Exkommunikation

[Alice]

Na sieh mal einer guck ... genau meine Worte, es gab also nie einen Anlaß, Hitler und seine Schergen zu exkommunizieren ..

genau DAS und nichts anderes wurde hier von Anfang an dargelegt ... Danke ..

 

Bitte, gerne geschehen. Was Exkommunikation ist, hast Du noch immer nicht verstanden und willst es aus nicht verstehen. Du willst provozieren, sonst nichts, und stehst bei mir ab jetzt auf der Ignore-Liste.

[Alice]

Sollte sie aber, sollte sie aber, sollte sie aber, sollte sie aber, hat sie in Bayern höchstens zw. '43 und '49, da das Reichkonkordat von '33 die Erhebung ausdrücklich zuläßt, ab 1.12.'41 die Mitwirkung des Staates an der Erhebung abgeschafft wurde, worauf '43 in Bayern eigene Kirchensteuerämter eingeführt worden sind.

 

Danke für die Ergänzung.

Ob sie gesollt haben sollte oder nicht oder sollen sollte, ist ein ganz anderes Thema, über das wir uns sicher nicht in die Haare kriegen.

[Alice]

Sag mal bitte KONKRET welche Tat und wann.

 

Informier Dich mal am Anfang dieses Threads darüber, was Exkommunikation (und Häresie) ist. Dann kannst Du Hitler selbst exkommunizieren.

[Alice]

aristoteles:

Ohne mich in die Diskussion wirklich einmischen zu wollen, nur ein kleiner Exkurs zur Kirchensteuer in Bayern:

Ortsumlagen, allerdings ohne klare gesetzliche Regelung, gibt es in Bayern seit ca. 1869, als die Kirchengemeinden ihre Unabhängigkeit von den politischen Gemeinden wieder erhielten. Eine erste rechtliche Regelung brachte die Kirchengemeindeordnung von 1912. Durch den Artikel 137 Abs. 6 Weimarer Verfassung erhielt das kirchliche Besteuerungsrecht Verfassungsrang...

 

Danke. So präzise wusste ich das über Bayern bis jetzt noch nicht.

[maxinquaye]

Sag mal bitte KONKRET welche Tat und wann.

 

Informier Dich mal am Anfang dieses Threads darüber, was Exkommunikation (und Häresie) ist. Dann kannst Du Hitler selbst exkommunizieren.

 

Nein, Alice, genau das versuchst Du immer wieder: Du versuchst unliebsamen Fragen dadurch auszuweichen, indem Du angebliche Unwissenheit Deiner Diskussionspartner vorschiebst.

 

Eine Exkommunikation erfolgt ja nicht einfach so, da muss irgendwann, irgendetwas passiert sein.

[Flo77]

Eine Exkommunikation erfolgt ja nicht einfach so, da muss irgendwann, irgendetwas passiert sein.

Z.B. 1939, der Erlass des Euthanasiegesetzes.

 

Die älteren Katechismen drückten sehr viel deutlicher als heute aus, daß man durch das Befehlen einer Sünde bzw. durch ihr Gutheißen selbst Anteil an der entsprechenden Sünde hat.

 

Ein ähnlich offensichtlicher Fall ist die "wilde Ehe" mit Eva Braun (auch wenn sich viele Leute nicht vorstellen können, daß Hitler überhaupt ein Sexualleben hatte. Aus den vielen Dokus über diese Beziehung wird jedenfalls nicht klar, wofür er Frau Braun sonst in sein Umfeld gelassen haben sollte).

 

Für mehr bräuchte ich einen Erwachsenenkatechismus aus der Zeit um 1920-30.

bearbeitet 3. Juli 2006 von Flo77

[Alice]

Eine Exkommunikation erfolgt ja nicht einfach so, da muss irgendwann, irgendetwas passiert sein.

 

Richtig. Wenn Du den Thread von Anfang mitgelesen hättest, müsstest Du inzwischen verstanden haben, was eine sogenannte "Tatstrafe" ist. Die Tat hat "automatisch" die Exkommunikation zur Folge, ohne dass dies einer besonderen Feststellung, Mitteilung oder Veröffentlichung bedarf.

Wer abtreibt (das war u.a. die Frage von Alouette), ist exkommuniziert. Einfach so. Ohne dass ein Brief vom Pfarramt ins Haus flattert, in dem dies mitgeteilt wird.

Wer Häresien aufstellt, wie sie die nationalsozialistische Ideologie beinhaltet, ist exkommuniziert.

Man könnte sich zwar vorstellen, dass ein Bischof dies Hitler persönlich hätte mitteilen können, was aber offensichtlich nicht geschehen ist. Das war auch nicht notwendig. Was Häresie an der nationalsozialistischen Ideologie ist, wurde von den Bischöfen klar und deutlich und wiederholt öffentlich gesagt. Nicht Hitler allein hing diesen Häresien an. Es hat NSDAP-Mitglieder gegeben, denen wegen ihrer Mitgliedschaft die Sakramente verweigert worden sind.

Zur Nagelprobe für einen Priester oder Bischof wäre dies erst geworden, wenn Hitler eines Tages einen katholischen Gottesdienst besucht und die Kommunion hätte empfangen wollen. Dann hätte der Priester ihn zurückweisen müssen. Nach allem was wir wissen, ist das jedoch nie der Fall gewesen. Darüber, ob Hitler eine solche Zurückweisung nicht herausfordern wollte, als er am Tag von Potsdam (1933) demonstrativ dem katholischen Gottesdienst fernblieb und stattdessen die Gräber von Gesinnungsgenossen besuchte, will ich nicht spekulieren. Aber schon diese Demonstration deutet darauf hin, wie Hitler sich tatsächlich zur katholischen Kirche stellte.

bearbeitet 3. Juli 2006 von Alice

[Alice]

Die älteren Katechismen drückten sehr viel deutlicher als heute aus, daß man durch das Befehlen einer Sünde bzw. durch ihr Gutheißen selbst Anteil an der entsprechenden Sünde hat.

 

Danke Flo, gute Ergänzung.

[Alice]

Für mehr bräuchte ich einen Erwachsenenkatechismus aus der Zeit um 1920-30.

 

Und den CIC von 1917.

[Flo77]

Für mehr bräuchte ich einen Erwachsenenkatechismus aus der Zeit um 1920-30.

Und den CIC von 1917.

Meinst Du es gab andere Regeln wann die Exkommunikation eintritt? ELIMAAAAA!

 

Ich habe übrigens gestern noch mal in meinen Kinderkatechismus von 1928 für das EB Köln gesucht.

 

Einen Menschen zu töten war nur erlaubt

 

1. der staatlichen Gewalt als gerechte Strafe

2. in Notwehr

3. zur Verteidigung des Vaterlandes.

 

Was ich an der ganzen Sache extrem schwierig finde (und da wäre vllt. mehr notwendig gewesen als die Proteste +Galens): die Exkommunikation tritt nur ein, wenn sich derjenige bewußt ist, daß die Tatstrafe eintritt.

 

Ob Herr H aus B sich wirklich bewußt war, daß er sündigte - ich halte es zumindest für zweifelhaft.

 

Oder kann man die Liste die Du oben zitiert hast mit den Häresien als Wink mit dem Zaunpfahl interpretieren?

 

 

 

btw. ich habe es mir gestern Abend geschenkt "Mein Kampf" unter dem Gesichtspunkt der Religion Hitlers durchzulesen. Das war mir dieser Thread beim besten Willen nicht wert.

[Alice]

Hallo, Flo,

 

Ich fang mal damit an:

btw. ich habe es mir gestern Abend geschenkt "Mein Kampf" unter dem Gesichtspunkt der Religion Hitlers durchzulesen. Das war mir dieser Thread beim besten Willen nicht wert.

 

Mir geht's auch so, dass ich für diesen Thread keine Zeit verschwenden will. War Hitler exkommuniziert oder nicht, wen interessiert's? Ausser denen, die zwar nicht verstehen, was eine Tatstrafe ist, aber aus der Retroperspektive meinen, eine feierliche Exkommunikation des "Massenmörders" Hitler durch den Papst vom Balkons des Vatikans anstelle des Segens urbi et orbi, möglichst schon 1933, hätte den Massenmord verhindern können, und weil sie nicht erfolgt sei, sei die katholische Kirche dran schuld, dass Adolf Hitler immerhin legal Reichskanzler und dann Staatsoberhaupt wurde. Das ist mir inzwischen wirklich zu dumm.

 

Fakt ist: Es war Katholiken vor 1933 untersagt, Mitglied der NSDAP zu werden, in einigen Diözesen wurde das konsequent mit Verweigerung der Sakramente durchgezogen, in anderen anscheinend weniger konsequent. Mir ist aus der weiteren Verwandtschaft bekannt, dass Frauen bewusst war, dass sie nicht kirchliche getraut wurden, wenn sie stadtbekannte Nazis heirateten, und dass stadtbekannten Nazis das kirchliche Begräbnis verweigert wurde. Teilweise hat das örtlich ziemlichen Aufruhr verursacht, aber in jedem Fall wurde der zuständige Pfarrer vom Bischof gedeckt. Nach dem Krieg gab es massenweise "späte" Trauungen und Wiederaufnahmen in die Kirche. Mitgliedschaft in der Kirche war der Karriere in Nazideutschland hinderlich, also traten viele aus der Kirche aus und waren spätestens mit diesem Schritt exkommuniziert.

 

Oder kann man die Liste die Du oben zitiert hast mit den Häresien als Wink mit dem Zaunpfahl interpretieren?

 

Nein, kein Wink mit dem Zaunpfahl. Ich habe nur flüchtig mal aus der Enzyklika zusammengestellt, was so alles in den Topf Häresie gehört und lange vor 1937 immer wieder bei verschiedensten Gelegenheiten von verschiedensten Kirchenvertretern offen gesagt worden war. Rosenberg's Mythus des 20. Jahrhunderts wurde 1934 auf den Index gesetzt (bitte jetzt keine Diskussion über den Index). Warum wohl? Wegen der Häresien doch.

 

Meinst Du es gab andere Regeln wann die Exkommunikation eintritt? ELIMAAAAA!

Weiss nicht. Online habe ich ihn nur in Latein gefunden, und mich damit abzumühen ist mir der Thread nicht wert. *auch nach ELIMAAAAA schrei*

Ich meine aber schon, dass dem, was im Katechismus stand, auch die Bestimmungen im CIC entsprochen haben (eigentlich umgekehrt). Wahrscheinlich war die Mitwirkung oder das Inauftraggeben eines Mordes dort deutlicher formuliert. Ich habe da noch was im Hinterkopf, aber nicht mehr so ganz greifbar.

 

Ich habe übrigens gestern noch mal in meinen Kinderkatechismus von 1928 für das EB Köln gesucht.

 

Mindestens mit dem Katechismus wird Hitler mal Bekanntschaft gemacht und gewusst haben, was ein Mord ist. Die Kirchenstrafen haben in Hitlers Religionsunterricht sicher auch eine größere Rolle als in unserer Generation gespielt. Deswegen wird Herr Schicklgruber auch gewusst haben, dass er sündigte. Wenn nicht, wäre das ein anderes Thema.

 

Ob Herr H aus B sich wirklich bewußt war, daß er sündigte - ich halte es zumindest für zweifelhaft.

 

Auf die nie erschienene Enzyklika "Humanæ generis unitas" Pius XI. will ich hier nicht eingehen. Nur soviel: Pius XII. hat sie nicht nicht "unterschlagen", wie locker immer wieder wieder behauptet wird. Ihr Erscheinen wurde durch den Tod Pius XI. verhindert, sie (oder der Entwurf) wurde, wie das so üblich ist beim Tod eines Papstes, mit anderen Papieren eingepackt und versiegelt. Bekannt geworden ist sie zuerst in Frankreich, ich hab' jetzt keine Lust, Zeit für weitere Suche zu verschwenden.

[Flo77]

btw. ich habe es mir gestern Abend geschenkt "Mein Kampf" unter dem Gesichtspunkt der Religion Hitlers durchzulesen. Das war mir dieser Thread beim besten Willen nicht wert.

Mir geht's auch so, dass ich für diesen Thread keine Zeit verschwenden will. War Hitler exkommuniziert oder nicht, wen interessiert's?

Ich muss zugeben, daß ich zum einen den Sinn dieses Threads mittlerweile nicht mehr wirklich nachvollziehen kann.

 

Allerdings ist es nicht das Threadthema alleine, sondern vor allem der grottenschlechte Schreibstil und der Umfang von 'Mein K®ampf', der mich gestern abgeschreckt hat.

 

Oder kann man die Liste die Du oben zitiert hast mit den Häresien als Wink mit dem Zaunpfahl interpretieren?

Nein, kein Wink mit dem Zaunpfahl. Ich habe nur flüchtig mal aus der Enzyklika zusammengestellt, was so alles in den Topf Häresie gehört

Ich meinte mit dem Zaunpfahl auch die Enzyklika.

 

Ich habe übrigens gestern noch mal in meinen Kinderkatechismus von 1928 für das EB Köln gesucht.

Mindestens mit dem Katechismus wird Hitler mal Bekanntschaft gemacht und gewusst haben, was ein Mord ist. Die Kirchenstrafen haben in Hitlers Religionsunterricht sicher auch eine größere Rolle als in unserer Generation gespielt. Deswegen wird Herr Schicklgruber auch gewusst haben, dass er sündigte. Wenn nicht, wäre das ein anderes Thema.

Wobei ich das das eigentlich interessantere Thema finde - wenn auch aufgrund der mangelnder entsprechender Selbstzeugnisse ziemliche Spekulatiusbäckerei.

[Alice]

Wobei ich das das eigentlich interessantere Thema finde - wenn auch aufgrund der mangelnder entsprechender Selbstzeugnisse ziemliche Spekulatiusbäckerei.

 

Noch interessanter fände ich es, darüber nachzudenken, ob wir Exkommunikation als Kirchenstrafe überhaupt (noch) "brauchen". Sehr brauchbar war sie auch schon vor 80 Jahren nicht (mehr).

 

???

[Clown]

Fakt ist: Es war Katholiken vor 1933 untersagt, Mitglied der NSDAP zu werden

 

Das Lustige ist ja, dass in dem Moment, in dem die Nazis an die Macht kamen, die deutschen Bischöfe in der Fuldaer Erklärung sich ordentlich verbogen haben. Die Fuldaer Erklärung kann als ein Beispiel für das rückgratlose Verhalten wichtiger gesellschaftlicher Gruppen, die von ihren ideologischen Prämissen ausgehend dem NS-Regime ablehnend bis feindlich gegenüberstanden (zumindest vor der Kanzlerschaft Hitlers), gesehen werden.

[Alice]

Das Lustige ist ja, dass in dem Moment, in dem die Nazis an die Macht kamen, die deutschen Bischöfe in der Fuldaer Erklärung sich ordentlich verbogen haben. Die Fuldaer Erklärung kann als ein Beispiel für das rückgratlose Verhalten wichtiger gesellschaftlicher Gruppen, die von ihren ideologischen Prämissen ausgehend dem NS-Regime ablehnend bis feindlich gegenüberstanden (zumindest vor der Kanzlerschaft Hitlers), gesehen werden.

 

Man sollte allerdings im Hinterkopf haben, dass Hitler ab 1933 nicht einfach mehr Hitler und Führer der NSDAP sondern "legitim" Reichskanzler und dann Staatsoberhaupt war. Das hat, vom kirchlichen Staatsverständnis her, den Bischöfen tatsächlich große Schwierigkeiten bereitet. Man könnte auch in Erwägung ziehen, dass sie, wie viele andere, hofften oder sogar davon ausgingen, dass die Nazi-Regierung nicht lange überleben würde (auch wenn sie das nicht offen ausgesprochen haben).

 

Mit meiner Überlegung, ob wir die Exkommunikation als Instrument des Kirchenrechts überhaupt (noch) brauchen, hat das jedoch schon nichts mehr zu tun. Zu "Hitler und die Katholiken" gibt's hier sicher schon andere Threads.

[maxinquaye]

Eine Exkommunikation erfolgt ja nicht einfach so, da muss irgendwann, irgendetwas passiert sein.

 

Richtig. Wenn Du den Thread von Anfang mitgelesen hättest, müsstest Du inzwischen verstanden haben, was eine sogenannte "Tatstrafe" ist. Die Tat hat "automatisch" die Exkommunikation zur Folge, ohne dass dies einer besonderen Feststellung, Mitteilung oder Veröffentlichung bedarf.

Wer abtreibt (das war u.a. die Frage von Alouette), ist exkommuniziert. Einfach so. Ohne dass ein Brief vom Pfarramt ins Haus flattert, in dem dies mitgeteilt wird.

Wer Häresien aufstellt, wie sie die nationalsozialistische Ideologie beinhaltet, ist exkommuniziert.

Man könnte sich zwar vorstellen, dass ein Bischof dies Hitler persönlich hätte mitteilen können, was aber offensichtlich nicht geschehen ist. Das war auch nicht notwendig. Was Häresie an der nationalsozialistischen Ideologie ist, wurde von den Bischöfen klar und deutlich und wiederholt öffentlich gesagt. Nicht Hitler allein hing diesen Häresien an. Es hat NSDAP-Mitglieder gegeben, denen wegen ihrer Mitgliedschaft die Sakramente verweigert worden sind.

Zur Nagelprobe für einen Priester oder Bischof wäre dies erst geworden, wenn Hitler eines Tages einen katholischen Gottesdienst besucht und die Kommunion hätte empfangen wollen. Dann hätte der Priester ihn zurückweisen müssen. Nach allem was wir wissen, ist das jedoch nie der Fall gewesen. Darüber, ob Hitler eine solche Zurückweisung nicht herausfordern wollte, als er am Tag von Potsdam (1933) demonstrativ dem katholischen Gottesdienst fernblieb und stattdessen die Gräber von Gesinnungsgenossen besuchte, will ich nicht spekulieren. Aber schon diese Demonstration deutet darauf hin, wie Hitler sich tatsächlich zur katholischen Kirche stellte.

 

Richtig. Wenn Du den Thread von Anfang mitgelesen hättest, müsstest Du inzwischen verstanden haben, was eine sogenannte "Tatstrafe" ist. Die Tat hat "automatisch" die Exkommunikation zur Folge, ohne dass dies einer besonderen Feststellung, Mitteilung oder Veröffentlichung bedarf.

 

Warum kannst Du nicht einfach die Frage zu beantworten, und versuchst anstelle dessen wiederholt zu suggerieren, ich hätte nicht verstanden was eine Tatstrafe ist?

Beantworte bitte, bitte doch einmal meine Frage: Aufgrund welcher Tat fand wann die Exkommunikation statt?

 

Ich hatte mit "Margit", die den gleichen Stil hat wie Du, eine ähnliche Diskussion in ath.org. Bist Du Margit? Das würde nämlich vieles erleichtern, wir könnten unsere Diskussion da fortsetzen, wo sie unterbrochen wurde.

[maxinquaye]

Fakt ist: Es war Katholiken vor 1933 untersagt, Mitglied der NSDAP zu werden, in einigen Diözesen wurde das konsequent mit Verweigerung der Sakramente durchgezogen, in anderen anscheinend weniger konsequent.

 

Aber 1933 wurde auch das Reichskonkordat abgeschlossen. Und in diesen Verträgen ging es um Geld (Kirchensteuer usw.) und Macht (Einflussnahme, Schutz der Geistlichen), auf die politische Einflussnahme des Klerus wurde verzichtet, wenn gegen die sozialdemokratischen und kommunistischen Parteien vorgegangen würde.

 

In einem Geheimanhang wurde die Befreiung der Kleriker vom Militärdienst im Falle der Einführung einer allgemeinen Wehrpflicht geregelt. Die allgemeine Wehrpflicht verstieß gegen den Versailler Vertrag.

 

Was soll man davon halten? Der Vatikan nahm billigend in Kauf (und wusste offenbar von diesen Plänen, oder hielt sie zumindest für wahrscheinlich), dass die nationalsozialistische Regierung mit ihrer agressiven, antisemitischen Ideologie eine allgemeine Wehrpflicht einführen wollte. Das verstieß gegen den Versailler Vertrag und musste deshalb geheim gehalten werden.

 

Und was war dem Papst wichtig? Dass der eigene Klerus vom Militärdienst verschont blieb.

Irgendwas über die Repressalien und Drangsalierung von Juden? Irgendwas über politische Gegner?

Das Konkordat wurde am 20. Juli vom Vertreter Gottes auf Erden unterzeichnet und am 10. September ratifiziert. Wusste Pacelli nichts vom Antisemitismus?

 

Das "Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums" bspw. ist vom April des Jahres 1933. Auch so das "Gesetz gegen die Überfüllung der deutschen Schulen und Hochschulen". Die ersten Boykott-Aufrufe gegen jüdische Geschäfte waren auch vom April 33.

 

Alice, Du konstruierst aus Einzelheiten (ich kenne eine Oma deren Tante ich mal interviewt habe die Herrn Müller nicht heiraten durfte) eine lächerliche "die Kirche war gegen Hitler"-Position.

Dass der Vatikan auch mal gegen die Nazis gewandt hat, liegt haupsächlich daran, dass der Vatikan sich durch den Nationalsozialismus in seiner Macht und Einflussnahme bedroht sah.

Mehr ist da nicht.

[Alice]

Aber 1933 wurde auch das Reichskonkordat abgeschlossen. Und in diesen Verträgen ging es um Geld (Kirchensteuer usw.) und Macht (Einflussnahme, Schutz der Geistlichen), auf die politische Einflussnahme des Klerus wurde verzichtet, wenn gegen die sozialdemokratischen und kommunistischen Parteien vorgegangen würde.

 

Konkordate regeln das Verhältnis einer bestimmten Religionsgruppe, hier der katholischen Kirche, mit dem Staat und erfassen andere Gruppen oder politische Gegner nicht. Ich lese im Reichskonkordat von 1933 weder etwas von sozialdemokratischen noch von kommunistischen Parteien. Kirchensteuer gab es lange vorher, das Reichskonkordat spricht hier von Gewährleistung des Rechts, weiterhin Kirchensteuer zu erheben. Frühere Konkordate bestehen weiter (das Reichskonkordat bedeutet im Grunde, dass deren Bestimmungen auch auf weitere Diözesen ausgeweitet werden, die bisher nicht im Geltungsbereich von Konkordaten lagen).

Der Staat schließt solche Verträge nicht nur mit der katholischen Kirche, sondern auch anderen Religionsgemeinschaften (Staatskirchenvertrag bzw. Kirchenvertrag).

Einziger Knackpunkt: Der geheime Anhang des Reichskonkordats. Da steht aber auch nicht drin, dass "der Klerus" generell vom Wehrdienst befreit würde, sondern es werden die Regeln genannt, nach denen im Falle der Einführung der allgemeinen Wehrpflicht oder der allgemeinen Mobilmachung verfahren wird.

 

----> Umleitung

bearbeitet 10. Juli 2006 von Alice

[Alice]

Warum kannst Du nicht einfach die Frage zu beantworten, und versuchst anstelle dessen wiederholt zu suggerieren, ich hätte nicht verstanden was eine Tatstrafe ist?

Beantworte bitte, bitte doch einmal meine Frage: Aufgrund welcher Tat fand wann die Exkommunikation statt?

 

Ich suggeriere nichts. Du zeigst doch, dass Du es nicht verstanden hast.

Nehmen wir ein aktuelleres Beispiel: Weiss ich, wer wann abgetrieben hat und an welchem Tag und zu welcher Uhrzeit deswegen die Exkommunikation eingetreten ist? Ich weiss nur: wer abtreibt, ist exkommuniziert.

 

Ich konstruiere auch nichts. Erinnerungen und Augenzeugenberichte gibt es genug:

 

Denn es war noch nicht einmal das Wort Hitlers vom ?positiven Christentum? gefallen, auf das viele Christen hereinfielen oder das sie gern zur Notiz nahmen, um ihr Gewissen zu salvieren; und noch war die Exkommunikation der Nazis durch die Bischöfe nicht zurückgenommen.

 

http://www.geschichtswerkstatt-dueren.de/quellen/kourth.html

bearbeitet 10. Juli 2006 von Alice

[maxinquaye]

Warum kannst Du nicht einfach die Frage zu beantworten, und versuchst anstelle dessen wiederholt zu suggerieren, ich hätte nicht verstanden was eine Tatstrafe ist?

Beantworte bitte, bitte doch einmal meine Frage: Aufgrund welcher Tat fand wann die Exkommunikation statt?

 

Ich suggeriere nichts. Du zeigst doch, dass Du es nicht verstanden hast.

Nehmen wir ein aktuelleres Beispiel: Weiss ich, wer wann abgetrieben hat und an welchem Tag und zu welcher Uhrzeit deswegen die Exkommunikation eingetreten ist? Ich weiss nur: wer abtreibt, ist exkommuniziert.

 

Ich konstruiere auch nichts. Erinnerungen und Augenzeugenberichte gibt es genug:

 

Denn es war noch nicht einmal das Wort Hitlers vom ?positiven Christentum? gefallen, auf das viele Christen hereinfielen oder das sie gern zur Notiz nahmen, um ihr Gewissen zu salvieren; und noch war die Exkommunikation der Nazis durch die Bischöfe nicht zurückgenommen.

 

http://www.geschichtswerkstatt-dueren.de/quellen/kourth.html

 

Hitler hat aber nicht abgetrieben.

[Alice]

Hitler hat aber nicht abgetrieben.

Ich habe Dir anhand eines Beispiels zum wiederholten Mal zu erklären versucht, was eine Tatstrafe ist. Entweder Du bist nicht in der Lage, das zu verstehen, oder Du willst es nicht verstehen. Dann lass es doch. Ich werde keinen weiteren Versuch unternehmen, Dir das einsichtig zu machen.

 

Für Hitler galt der CIC von 1917. Beschaffe ihn Dir und suche Dir selber heraus, welche Tatstrafen sich Hitler zugezogen hat.

[maxinquaye]

Hitler hat aber nicht abgetrieben.

Ich habe Dir anhand eines Beispiels zum wiederholten Mal zu erklären versucht, was eine Tatstrafe ist. Entweder Du bist nicht in der Lage, das zu verstehen, oder Du willst es nicht verstehen. Dann lass es doch. Ich werde keinen weiteren Versuch unternehmen, Dir das einsichtig zu machen.

 

Für Hitler galt der CIC von 1917. Beschaffe ihn Dir und suche Dir selber heraus, welche Tatstrafen sich Hitler zugezogen hat.

 

Schon wieder. Anstatt einfach zu sagen was wann passiert ist, versuchst Du wiedeholt durch schnöseliges Gehabe davon abzulenken, dass Du die an Dich gestellten Fragen nicht beantwortest, und zu suggerieren ich hätte nichts verstanden.

 

Das ist auch unhöflich, wenn Du doch genau weisst was Hitler getan hat, dann schreib es dich einfach hin. Du behauptest das ja auch schliesslich, dass er exkommuniziert worden ist. Etwas konkretes hast Du bisher nicht liefern können.

 

Deine Herumrederei erinnert mich wirklich stark an Margit aus dem anderen Forum, aber darauf gehst Du ja auch nicht ein.

[Flo77]

Das ist auch unhöflich, wenn Du doch genau weisst was Hitler getan hat, dann schreib es dich einfach hin. Du behauptest das ja auch schliesslich, dass er exkommuniziert worden ist. Etwas konkretes hast Du bisher nicht liefern können.

Das "schnöselige Gehabe" kann man unkommentiert zurückgeben mein Lieber.

 

Wir haben hier mehr als eine Begründung geliefert, warum Herr H aus B eigentlich exkommuniziert gewesen sein müsste.

 

Wir haben hier auch mehrfach erklärt, daß es bei der Exkommunikation nur in den seltensten Fällen um eine Strafe handelt, die öffentlich verkündet wird sondern von der idR nur der Pönitent und der Beichtvater weiß.

 

Siehe mein Beispiel mit der Liason mit Eva Braun.

 

Insofern ist es weder überraschend noch verwunderlich, daß eine etwaige Exkommunikation nicht öffentlich bekannt geworden ist.

 

Davon abgesehen: ist Hitler jemals während seines öffentlichen Wirkens als Deutscher Apokalyptiker in einer Messe gewesen? Hat irgendjemand einen Hinweis darauf, daß er in den 12 Jahren auch nur ein einziges Mal zur Beichte war?

 

Gab es irgendwann mal einen Hinweis darauf, daß er überhaupt ein Sakrament empfangen wollte? Nur dann ist die Frage nach der Exkommunikation nämlich überhaupt von Relevanz.

 

Daß er nicht kirchlich getraut war wissen wir ja nun und daß er nicht die letzte Ölung erhalten hat auch.

 

Ich habe immer noch den Eindruck, daß manch einer meint, die Exkommunikation sei gleichbedeutend mit dem Ausschluss aus der Kirche - und nochmal: nein ist sie nicht. Sie ist lediglich eine Zulassungsbeschränkung, die auch erst beachtet zu werden gilt, wenn der Pönitent ein Sakrament oder ein kirchliches Amt begehrt. Bei beidem ist mir von Herrn H aus B nichts bekannt.

 

 

 

Deine Herumrederei erinnert mich wirklich stark an Margit aus dem anderen Forum, aber darauf gehst Du ja auch nicht ein.

Warum sollte sie auch?

[Clown]

Mit meiner Überlegung, ob wir die Exkommunikation als Instrument des Kirchenrechts überhaupt (noch) brauchen, hat das jedoch schon nichts mehr zu tun. Zu "Hitler und die Katholiken" gibt's hier sicher schon andere Threads.

 

Wir brauchen sie noch, schließlich ist es für die k. u. k.-ler ein Problem, wenn sie nicht wissen, was kirchlich nicht approbiert ist; allein, um diese verängstigte Herde in Schach zu halten, ist die Knute der Exkommunikation notwendig.

[Alice]

Wir brauchen sie noch, schließlich ist es für die k. u. k.-ler ein Problem, wenn sie nicht wissen, was kirchlich nicht approbiert ist; allein, um diese verängstigte Herde in Schach zu halten, ist die Knute der Exkommunikation notwendig.

 

Mit kirchlicher Approbation hat Exkommunikation nun auch wieder nichts zu tun. Ich halte, das dürfte bereits erkennbar sein, die Exkommunikation für ein untaugliches kirchenrechtliches Instrument.

 

Um zum Ausgangspunkt dieses Threads zurückzukommen: Jede/r weiss, dass Abtreibung eine schwere Sünde ist, die vom Kommunionempfang ausschließt. Trotzdem treiben auch Katholikinnen ab (ich will hier aber keine Diskussion über Gründe solcher Entscheidungen), nehmen katholische Ärzte Schwangerschaftsabbrüche vor, assistieren dabei katholische Schwestern und Pfleger . Was soll hier die zusätzliche Exkommunikation, von der in der Regel niemand etwas weiss, und die in der Regel niemanden interessiert. Ich glaube nicht, dass die Strafandrohung der Exkommunikation irgendjemanden davon abhält, so zu handeln wie er handelt.

 

Die Androhung der Exkommunikation hat schon vor 1933 niemanden daran gehindert, in die NSDAP einzutreten, man hat es geheim gehalten. Nach 1933 wunderten sich brave Katholiken dann, welche Glaubensgeschwister praktisch über Nacht mit dem Parteiabzeichen auf dem Revers daher kamen (vorher hatte man's, wenn man es überhaupt ansteckte, unterm Revers getragen).

 

Wenn ich etwas als schwere Sünde oder als meinem Glauben zuwiderlaufend betrachte, unterlasse ich es. Wenn nicht, dann hindert mich auch die Exkommunikation nicht.