Exkommunikation

[Iudex]

Ich muss gestehen, dass ich mir die Mühe nicht gemacht habe, den gesamten Thread durchzulesen. Sollte also schon einmal jemand Ähnliches geschrieben haben, möge man/frau es mir nachsehen... Ich habe bereits an anderer Stelle etwas zum Thema Abtreibung und Exkommunikation gesagt.

 

@Alice: Du schreibst "Ich weiss nur: wer abtreibt, ist exkommuniziert." Dieser Satz ist schlicht falsch. Nähere Erläuterung gerne bei Bedarf...

 

Sonnige Grüße von Iudex

bearbeitet 11. Juli 2006 von Iudex

[Alice]

Nähere Erläuterung gerne bei Bedarf...

 

Ich bitte darum (obwohl ich die Einschränkungen ahne, die Du machen wirst - die habe ich mir hier aber gespart). Aber mach mal!

bearbeitet 11. Juli 2006 von Alice

[Iudex]

Nähere Erläuterung gerne bei Bedarf...

 

Ich bitte darum (obwohl ich die Einschränkungen ahne, die Du machen wirst - die habe ich mir hier aber gespart). Aber mach mal!

 

Die Tatstrafe tritt dann nicht ein, wenn:

 

1. wenn der/die Betreffende nicht gewusst hat, ein kirchliches Gesetz zu übertreten

2. er/sie nicht gewusst hat, dass Abtreibung nach kirchlichem Recht strafbar ist

3. er/sie aus schwerer Furcht, aus Notwendigkeit oder drohendem schweren Nachteil gehandelt hat

4. er/sie ohne volle Zurechenbarkeit gehandelt hat

5. er/sie noch nicht 16 Jahre alt war

 

Sobald einer dieser Punkte gegeben ist, ist er/sie nicht von der Tatstrafe betroffen. Die nähere Abklärung kann dann ohnehin nur im Beichtgespräch erfolgen.

 

Es gibt noch weitere Differenzierungen, die hier aber zu weit führen würden. Nach meinem Dafürhalten wird die Exkommunikation als Tatstrafe bei einer Abtreibung eher selten eintreten.

bearbeitet 11. Juli 2006 von Iudex

[Flo77]

Nähere Erläuterung gerne bei Bedarf...

 

Ich bitte darum (obwohl ich die Einschränkungen ahne, die Du machen wirst - die habe ich mir hier aber gespart). Aber mach mal!

 

Die Tatstrafe tritt dann nicht ein, wenn:

 

1. wenn der/die Betreffende nicht gewusst hat, ein kirchliches Gesetz zu übertreten

2. er/sie nicht gewusst hat, dass Abtreibung nach kirchlichem Recht strafbar ist

3. er/sie aus schwerer Furcht, aus Notwendigkeit oder drohendem schweren Nachteil gehandelt hat

4. er/sie ohne volle Zurechenbarkeit gehandelt hat

5. er/sie noch nicht 16 Jahre alt war

 

Sobald einer dieser Punkte gegeben ist, ist er/sie nicht von der Tatstrafe betroffen. Die nähere Abklärung kann dann ohnehin nur im Beichtgespräch erfolgen.

 

Es gibt noch weitere Differenzierungen, die hier aber zu weit führen würden. Nach meinem Dafürhalten wird die Exkommunikation als Tatstrafe bei einer Abtreibung eher selten eintreten.

Zumal die E doch zunächst für denjenigen eintritt, der die Abtreibung durchführt - nicht jedoch zwangsläufig für diejenige, die sie an sich durchführen lässt.

 

Oder habe ich das falsch verstanden.

 

Die E betrifft doch primär den Arzt und in zweiter Linie die Patientin.

[Iudex]

Nähere Erläuterung gerne bei Bedarf...

 

Ich bitte darum (obwohl ich die Einschränkungen ahne, die Du machen wirst - die habe ich mir hier aber gespart). Aber mach mal!

 

Die Tatstrafe tritt dann nicht ein, wenn:

 

1. wenn der/die Betreffende nicht gewusst hat, ein kirchliches Gesetz zu übertreten

2. er/sie nicht gewusst hat, dass Abtreibung nach kirchlichem Recht strafbar ist

3. er/sie aus schwerer Furcht, aus Notwendigkeit oder drohendem schweren Nachteil gehandelt hat

4. er/sie ohne volle Zurechenbarkeit gehandelt hat

5. er/sie noch nicht 16 Jahre alt war

 

Sobald einer dieser Punkte gegeben ist, ist er/sie nicht von der Tatstrafe betroffen. Die nähere Abklärung kann dann ohnehin nur im Beichtgespräch erfolgen.

 

Es gibt noch weitere Differenzierungen, die hier aber zu weit führen würden. Nach meinem Dafürhalten wird die Exkommunikation als Tatstrafe bei einer Abtreibung eher selten eintreten.

Zumal die E doch zunächst für denjenigen eintritt, der die Abtreibung durchführt - nicht jedoch zwangsläufig für diejenige, die sie an sich durchführen lässt.

 

Oder habe ich das falsch verstanden.

 

Die E betrifft doch primär den Arzt und in zweiter Linie die Patientin.

 

Ich sag mal so. Der Codex lässt zunächst einmal offen, wer mit c. 1398 CIC gemeint ist. Das kann der Arzt sein, der die Abtreibung vornimmt, ein Dritter, der zur Abtreibung drängt, aber auch die Frau selbst. Die Wahrscheinlichkeit, dass auf Seiten der abtreibenden Frau ein sogenannter Strafausschließungsgrund vorliegt, dürfte jedoch am höchsten sein...

[maxinquaye]

Das ist auch unhöflich, wenn Du doch genau weisst was Hitler getan hat, dann schreib es dich einfach hin. Du behauptest das ja auch schliesslich, dass er exkommuniziert worden ist. Etwas konkretes hast Du bisher nicht liefern können.

Das "schnöselige Gehabe" kann man unkommentiert zurückgeben mein Lieber.

 

Wir haben hier mehr als eine Begründung geliefert, warum Herr H aus B eigentlich exkommuniziert gewesen sein müsste.

 

Wir haben hier auch mehrfach erklärt, daß es bei der Exkommunikation nur in den seltensten Fällen um eine Strafe handelt, die öffentlich verkündet wird sondern von der idR nur der Pönitent und der Beichtvater weiß.

 

Siehe mein Beispiel mit der Liason mit Eva Braun.

 

Insofern ist es weder überraschend noch verwunderlich, daß eine etwaige Exkommunikation nicht öffentlich bekannt geworden ist.

 

Davon abgesehen: ist Hitler jemals während seines öffentlichen Wirkens als Deutscher Apokalyptiker in einer Messe gewesen? Hat irgendjemand einen Hinweis darauf, daß er in den 12 Jahren auch nur ein einziges Mal zur Beichte war?

 

Gab es irgendwann mal einen Hinweis darauf, daß er überhaupt ein Sakrament empfangen wollte? Nur dann ist die Frage nach der Exkommunikation nämlich überhaupt von Relevanz.

 

Daß er nicht kirchlich getraut war wissen wir ja nun und daß er nicht die letzte Ölung erhalten hat auch.

 

Ich habe immer noch den Eindruck, daß manch einer meint, die Exkommunikation sei gleichbedeutend mit dem Ausschluss aus der Kirche - und nochmal: nein ist sie nicht. Sie ist lediglich eine Zulassungsbeschränkung, die auch erst beachtet zu werden gilt, wenn der Pönitent ein Sakrament oder ein kirchliches Amt begehrt. Bei beidem ist mir von Herrn H aus B nichts bekannt.

 

 

 

Deine Herumrederei erinnert mich wirklich stark an Margit aus dem anderen Forum, aber darauf gehst Du ja auch nicht ein.

Warum sollte sie auch?

 

Ich nehme an, dass Du nicht weisst worum es geht. Alice sollte eigentlich wissen worum es geht und an sie sind meine Postings gerichtet. Ich habe mal mit ihr, wie ich vermute, darüber diskutiert, warum Goebbels wegen seiner Heirat exkommuniziert worden ist.

Hitler wurde offenbar nach dem 19. Dezember 1931 verwarnt.

 

Am 19. Dezember 1931 heiratete sie Joseph Goebbels auf Gut Severin bei Parchim in Mecklenburg. Das Gut gehörte Quandt, der von der Hochzeit auf seinem Gut nichts wusste. Der nun elfjährige Sohn wohnte der Zeremonie in HJ-Uniform bei. Adolf Hitler war einer der Trauzeugen. Der Katholik Goebbels wurde wegen der Hochzeit mit einer Protestantin von der Kirche exkommuniziert, der ebenfalls katholische Hitler nur verwarnt.

 

War er am - sagen wir mal - 18. Dezember bereits exkommuniziert?

Ich finde es schon befremdlich, Goebbels für die Heirat zu exkommunizieren, während seine anderen Taten, wie Hetzreden usw. offenbar keine Exkommuinikation zur Folge hatten.

 

Edit: Hitler wurde verwarnt weil er als Katholik Trauzeuge bei einer Ehe eines Katholiken mit einer Protestantin war. Seine Taten bis einschliesslich 1931 waren offenbar nicht exkommunikationswürdig?

 

Ich persönlich finde es nicht so prickelnd, wenn Diskussionteilnehmer (insbesondere wenn sie es nicht sagen) ihre Namen wechseln und sich einmal als Katholiken ausgeben und dann wieder als Atheisten. Mich stört das, aber das kann jeder halten wie er will.

bearbeitet 11. Juli 2006 von maxinquaye

[Flo77]

Ich nehme an, dass Du nicht weisst worum es geht. Alice sollte eigentlich wissen worum es geht und an sie sind meine Postings gerichtet. Ich habe mal mit ihr, wie ich vermute, darüber diskutiert, warum Goebbels wegen seiner Heirat exkommuniziert worden ist.

Hitler wurde offenbar nach dem 19. Dezember 1931 verwarnt.

 

Am 19. Dezember 1931 heiratete sie Joseph Goebbels auf Gut Severin bei Parchim in Mecklenburg. Das Gut gehörte Quandt, der von der Hochzeit auf seinem Gut nichts wusste. Der nun elfjährige Sohn wohnte der Zeremonie in HJ-Uniform bei. Adolf Hitler war einer der Trauzeugen. Der Katholik Goebbels wurde wegen der Hochzeit mit einer Protestantin von der Kirche exkommuniziert, der ebenfalls katholische Hitler nur verwarnt.

 

War er am - sagen wir mal - 18. Dezember bereits exkommuniziert?

Ich finde es schon befremdlich, Goebbels für die Heirat zu exkommunizieren, während seine anderen Taten, wie Hetzreden usw. offenbar keine Exkommuinikation zur Folge hatten.

 

Edit: Hitler wurde verwarnt weil er als Katholik Trauzeuge bei einer Ehe eines Katholiken mit einer Protestantin war. Seine Taten bis einschliesslich 1931 waren offenbar nicht exkommunikationswürdig?

Ist völlig logisch.

 

Eine Ehe mit einer Protestantin ist ohne Dispens nicht erlaubt.

 

Eine standesamtliche Eheschließung ist nach dem Recht der Kirche für einen Katholiken keine Ehe sondern ein öffentliches Konkubinat. Insofern ein verharren in Sünde und daher tritt die E ein.

 

Für den (nominal)Katholiken Hitler gilt: die Teilnahme als Trauzeuge bedeutet Gutheißung der Sünde => Verwarnung.

 

Und man kann nur einmal Exkommuniziert werden.

 

Wurde die E nicht zurückgezogen, war eine weitere auch nicht nötig.

 

Um genauer drauf eingehen zu können müsste ich wissen, in welcher Form die E über Göbbels ausgesprochen wurde.

 

Nach normalem Recht trat die E mit der Eheschließung ein.

 

Eine offizielle Mitteilung wäre überraschend.

[Alice]

Flo:

Ist völlig logisch.

 

Aber vielleicht doch ein bisschen komplizierter, weil CIC 1917...

[Alice]

Jetzt hab ich bei den Piusbrüdern dazu was gefunden:

 

Das Kirchenrecht des Jahres 1917 droht die Exkommunikation an für alle jene Katholiken, die vor einem nichtkatholischen Religionsdiener die Ehe eingehen, von einem solchen die Kinder taufen lassen oder ihre Kinder in einem nichtkatholischen Bekenntnis erziehen (Canon 2319).

 

Wenn ich richtig informiert bin, war bei der Goebbels-Hochzeit ein protestantischer Religionsdiener anwesend. Soweit so richtig. Aber Günther Quandt, der Vorgänger von Goebbels als Ehemann der Magda Ritschel, lebte noch bis 1954.

 

maxinquaye:

Ich finde es schon befremdlich, Goebbels für die Heirat zu exkommunizieren, während seine anderen Taten, wie Hetzreden usw. offenbar keine Exkommuinikation zur Folge hatten.

 

 

Im kanonischen bzw. Kirchenrecht, der Fassung des CIC von 1917, die bis 1983 gültig war, sind Kirchenstrafen für bestimmte Vergehen (s.o.) vorgesehen, jedoch keine für Hetzreden, von denen 1917 noch niemand wusste, dass ein Herr Goebbels sie 1930 usw. halten würde. Ausserdem erstreckt sich die Gültigkeit des CIC auf die gesamte katholische Kirche und nicht nur auf die deutsche katholische Kirche. Es werden also innerkatholische Probleme geregelt. Du wirst es den Verfassern des CIC bitte nachsehen, dass sie nicht potentielle künftige Hetzreden und politische Verbrechen, die irgendwann einmal irgend jemand in irgend einem Land begehen könnte, in das kirchliche Strafgesetzbuch aufnehmen.

bearbeitet 11. Juli 2006 von Alice

[Alice]

Flo:

Eine offizielle Mitteilung wäre überraschend.

 

Eine offizielle Verwarnung des Trauzeugen auch. Wo kann man beides finden?

[Alice]

Eine standesamtliche Eheschließung ist nach dem Recht der Kirche für einen Katholiken keine Ehe sondern ein öffentliches Konkubinat. Insofern ein verharren in Sünde und daher tritt die E ein.

 

Bist Du Dir sicher, dass auf's Konkubinat Exkommunikation steht? Schwere Sünde ---> Ausschlusse von den Sakramenten, ja. Aber Exkommunikation? CIC 1917?

 

(Wiederverheiratete Geschiedene sind übrigens auch nicht exkommuniziert, wie der CIC 1917 das sah, weiss ich nicht).

[Alice]

(Wiki)

Am 19. Dezember 1931 heiratete sie Joseph Goebbels...

War er am - sagen wir mal - 18. Dezember bereits exkommuniziert?

 

Wenn er wegen dieser Eheschließung exkommuniziert worden sein sollte, dann trat die Exkommunikation am 19. Dezember 1931 um 14 Uhr 22 (dem Augenblick des Jasagens vor dem Pastor oder der Unterschrift vor dem Dorfschulzen) ein.

Wenn er wegen etwas anderem schon vorher exkommuniziert war, brauchte es das nicht einmal. Ob er's war, weiss ich nicht, es wäre aber sehr gut möglich, schließlich war er NSDAP-Mitglied.

Du präsentierst uns aber sicher noch die Belege für die förmlich-offizielle Exkommunikation und die förmlich-offizielle Verwarnung (durch wen?) des Trauzeugen. Dann wissen wir's genau.

[maxinquaye]

Jetzt hab ich bei den Piusbrüdern dazu was gefunden:

 

Das Kirchenrecht des Jahres 1917 droht die Exkommunikation an für alle jene Katholiken, die vor einem nichtkatholischen Religionsdiener die Ehe eingehen, von einem solchen die Kinder taufen lassen oder ihre Kinder in einem nichtkatholischen Bekenntnis erziehen (Canon 2319).

 

Wenn ich richtig informiert bin, war bei der Goebbels-Hochzeit ein protestantischer Religionsdiener anwesend. Soweit so richtig. Aber Günther Quandt, der Vorgänger von Goebbels als Ehemann der Magda Ritschel, lebte noch bis 1954.

 

maxinquaye:

Ich finde es schon befremdlich, Goebbels für die Heirat zu exkommunizieren, während seine anderen Taten, wie Hetzreden usw. offenbar keine Exkommuinikation zur Folge hatten.

 

 

Im kanonischen bzw. Kirchenrecht, der Fassung des CIC von 1917, die bis 1983 gültig war, sind Kirchenstrafen für bestimmte Vergehen (s.o.) vorgesehen, jedoch keine für Hetzreden, von denen 1917 noch niemand wusste, dass ein Herr Goebbels sie 1930 usw. halten würde. Ausserdem erstreckt sich die Gültigkeit des CIC auf die gesamte katholische Kirche und nicht nur auf die deutsche katholische Kirche. Es werden also innerkatholische Probleme geregelt. Du wirst es den Verfassern des CIC bitte nachsehen, dass sie nicht potentielle künftige Hetzreden und politische Verbrechen, die irgendwann einmal irgend jemand in irgend einem Land begehen könnte, in das kirchliche Strafgesetzbuch aufnehmen.

 

 

Aber für den Schnickschnack dass Katholik Goebbels mal eine Protestantin heiratet, dass haben sie in das kirchliche Strafgesetzbuch aufnehmen können.

 

Edit: Du tust ja gerade so als ob man bei der Verfassung des kirchlichen Strafgesetzbuches vorhergesehen haben müsste, dass Goebbels einmal Hetzreden halten würde. Das ist natürlich grober Unfug.

bearbeitet 11. Juli 2006 von maxinquaye

[maxinquaye]

(Wiki)

Am 19. Dezember 1931 heiratete sie Joseph Goebbels...

War er am - sagen wir mal - 18. Dezember bereits exkommuniziert?

 

Wenn er wegen dieser Eheschließung exkommuniziert worden sein sollte, dann trat die Exkommunikation am 19. Dezember 1931 um 14 Uhr 22 (dem Augenblick des Jasagens vor dem Pastor oder der Unterschrift vor dem Dorfschulzen) ein.

Wenn er wegen etwas anderem schon vorher exkommuniziert war, brauchte es das nicht einmal. Ob er's war, weiss ich nicht, es wäre aber sehr gut möglich, schließlich war er NSDAP-Mitglied.

Du präsentierst uns aber sicher noch die Belege für die förmlich-offizielle Exkommunikation und die förmlich-offizielle Verwarnung (durch wen?) des Trauzeugen. Dann wissen wir's genau.

 

Wenn er wegen etwas anderem schon vorher exkommuniziert war, brauchte es das nicht einmal.

 

Das ist ja gerade die Frage: Macht es Sinn jemanden zu verwarnen, der bereits exkommuniziert ist (im Falle Hitlers)? Macht es Sinn jemanden zu verwarnen, der bereits exkommuniziert ist (im Falle Goebbels)?

 

Du präsentierst uns aber sicher noch die Belege für die förmlich-offizielle Exkommunikation und die förmlich-offizielle Verwarnung (durch wen?) des Trauzeugen. Dann wissen wir's genau.

 

Wenn Du den Thread von Anfang an gelesen hättest, würde sich diese Frage von alleine beantworten.

[Flo77]

Aber für den Schnickschnack dass Katholik Goebbels mal eine Protestantin heiratet, dass haben sie in das kirchliche Strafgesetzbuch aufnehmen können.

Was soll der Mist?

 

Der CIC 1917 wurde für die gesamte Katholische Kirche verfasst - entsprechend war jeder Katholik, der vor 1983 vor einem Protestanten heiratete (und nicht dispensiert war) exkommuniziert.

 

Edit: Du tust ja gerade so als ob man bei der Verfassung des kirchlichen Strafgesetzbuches vorhergesehen haben müsste, dass Goebbels einmal Hetzreden halten würde. Das ist natürlich grober Unfug.

Ich bin mir auch nicht einig, ob irgendein Gesetzbuch der Welt das hätte vorhersehen können, was zwischen '33 und '45 in Deutschland möglich war?

[Flo77]

(Wiki)

Am 19. Dezember 1931 heiratete sie Joseph Goebbels...

War er am - sagen wir mal - 18. Dezember bereits exkommuniziert?

 

Wenn er wegen dieser Eheschließung exkommuniziert worden sein sollte, dann trat die Exkommunikation am 19. Dezember 1931 um 14 Uhr 22 (dem Augenblick des Jasagens vor dem Pastor oder der Unterschrift vor dem Dorfschulzen) ein.

Wenn er wegen etwas anderem schon vorher exkommuniziert war, brauchte es das nicht einmal. Ob er's war, weiss ich nicht, es wäre aber sehr gut möglich, schließlich war er NSDAP-Mitglied.

Du präsentierst uns aber sicher noch die Belege für die förmlich-offizielle Exkommunikation und die förmlich-offizielle Verwarnung (durch wen?) des Trauzeugen. Dann wissen wir's genau.

 

Wenn er wegen etwas anderem schon vorher exkommuniziert war, brauchte es das nicht einmal.

 

Das ist ja gerade die Frage: Macht es Sinn jemanden zu verwarnen, der bereits exkommuniziert ist (im Falle Hitlers)? Macht es Sinn jemanden zu verwarnen, der bereits exkommuniziert ist (im Falle Goebbels)?

 

Du präsentierst uns aber sicher noch die Belege für die förmlich-offizielle Exkommunikation und die förmlich-offizielle Verwarnung (durch wen?) des Trauzeugen. Dann wissen wir's genau.

 

Wenn Du den Thread von Anfang an gelesen hättest, würde sich diese Frage von alleine beantworten.

Kann es sein, daß Dir hier gerade völlig der Überblick flöten gegangen ist?

[Alice]

Das ist ja gerade die Frage: Macht es Sinn jemanden zu verwarnen, der bereits exkommuniziert ist (im Falle Hitlers)? Macht es Sinn jemanden zu verwarnen, der bereits exkommuniziert ist (im Falle Goebbels)?

Kann es sein, daß Dir hier gerade völlig der Überblick flöten gegangen ist?

 

 

Nein, der Überblick ist ihm nicht verloren gegangen. Verlieren kann man nur was, was man hat.

 

maxinquaye geht davon aus, dass Wiki-Erklärungen unfehlbar sind. Wiki hat demnach unfehlbar erklärt, dass Goebbels wegen der Heirat mit einer Protestantin exkommuniziert und Hitler als sein Trauzeuge deswegen "verwarnt" worden sei. Von wem Hitler "verwarnt" wurde, sagen weder Wiki noch maxinquaye.

 

Ich halte die unfehlbare Wiki-Erklärung für Blödsinn. Es war Katholiken wohl nie "verboten", Protestanten oder andere Nichtkatholiken zu heiraten, sofern gewisse Regeln beachtet wurden. Der Satz von der Website der Piusbrüder dürfte richtig und schon vor 1917 Kirchenrecht gewesen sein:

 

Das Kirchenrecht des Jahres 1917 droht die Exkommunikation an für alle jene Katholiken, die vor einem nichtkatholischen Religionsdiener die Ehe eingehen, von einem solchen die Kinder taufen lassen oder ihre Kinder in einem nichtkatholischen Bekenntnis erziehen (Canon 2319).

 

Hätte es sonst den Mischehenstreit und das Kölner Ereignis im 19. Jahrhundert gegeben?

 

Bei mir ist maxinquaye an der falschen Adresse, wenn er fragt:

 

Das ist ja gerade die Frage: Macht es Sinn jemanden zu verwarnen, der bereits exkommuniziert ist (im Falle Hitlers)? Macht es Sinn jemanden zu verwarnen, der bereits exkommuniziert ist (im Falle Goebbels)?

 

Damit sollte er sich an die Wiki-Autoren wenden.

 

Ich habe im Grunde keine Lust, diesen Blödsinn aufzudröseln, denn wen hat es je interessiert und wen, ausser maxinquaye, interessiert es eigentlich noch, ob Goebbels wegen seiner Heirat mit Magda exkomminiziert und Hitler als Trauzeuge "verwarnt" wurde. Letzteres halte ich noch für viel abwegiger als ersteres, solange hier niemand die "Verwarnung" vorweist.

 

Aber da wir uns auf den Blödsinn nun schon eine ganze Weile eingelassen haben, bitteschön.

 

Wenn es stimmt, was ich in irgendeiner Biographie mal gelesen haben, dass es dem Pärchen gelungen ist, einen protestantischen Pastor aufzutreiben, der eine Art kirchliches Zeremoniell bei dieser Hochzeit veranstaltete, dann wäre eine Exkommunikation fällig gewesen.

 

Wenn nur eine standesamtliche Trauung im Büro des Dorfschulzen stattgefunden hat, hätte Goebbels im Konkubinat und damit schwerer Sünde gelebt, was zwar als schwere Sünde den Ausschluss von den Sakramenten, aber nicht Exkommunikation bedeutet hätte. Wenn es überhaupt je der Fall war, dann hat man im Jahre 1931 schon lange keine Techtelmechtel von wem mit wem auch immer mit Kirchenstrafen belegt.

 

@Flo77:

Wenn ich das noch anmerken darf: Du exkommunizierst mir ein bisschen zu schnell (und dann auch noch, ohne den CIC 1917 zu Hilfe zu nehmen). Schwere Sünde bedeutet Ausschluß von der Kommunion (nicht von allen Sakramenten), ist aber noch keine Ex-Kommunikation, auch wenn das vermutlich des öfteren so verstanden wird. Exkommunikation hat über den Ausschluss von den Sakramenten hinaus ja noch weitere Folgen. Im Eifer der Wortgefechte kann das schon mal passieren, mir auch (siehe oben, von Iudex dankenswerterweise korrigiert) - aber da ging's mir darum, maxinquaye zum soundsovielten Male zu verklickern, was eine Tatstrafe ist. Verstanden hat er es anscheinend immer noch nicht. Ist mir aber wurscht.

 

Seine folgenden Sätze betrachte ich als Frechheit, die nur deswegen einen anerkennenden Kommentar verdient, weil er seine hochgesteckten Erwartungen an die Kirche selbst als Unfug bezeichnet.

 

Aber für den Schnickschnack dass Katholik Goebbels mal eine Protestantin heiratet, dass haben sie in das kirchliche Strafgesetzbuch aufnehmen können.

 

Edit: Du tust ja gerade so als ob man bei der Verfassung des kirchlichen Strafgesetzbuches vorhergesehen haben müsste, dass Goebbels einmal Hetzreden halten würde. Das ist natürlich grober Unfug.

 

Wie dudelte einst Drafi Deutscher? Dumdududumdumdumdum!

 

bearbeitet 12. Juli 2006 von Alice

[maxinquaye]

Das ist ja gerade die Frage: Macht es Sinn jemanden zu verwarnen, der bereits exkommuniziert ist (im Falle Hitlers)? Macht es Sinn jemanden zu verwarnen, der bereits exkommuniziert ist (im Falle Goebbels)?

Kann es sein, daß Dir hier gerade völlig der Überblick flöten gegangen ist?

 

 

Nein, der Überblick ist ihm nicht verloren gegangen. Verlieren kann man nur was, was man hat.

 

maxinquaye geht davon aus, dass Wiki-Erklärungen unfehlbar sind. Wiki hat demnach unfehlbar erklärt, dass Goebbels wegen der Heirat mit einer Protestantin exkommuniziert und Hitler als sein Trauzeuge deswegen "verwarnt" worden sei. Von wem Hitler "verwarnt" wurde, sagen weder Wiki noch maxinquaye.

 

Ich halte die unfehlbare Wiki-Erklärung für Blödsinn. Es war Katholiken wohl nie "verboten", Protestanten oder andere Nichtkatholiken zu heiraten, sofern gewisse Regeln beachtet wurden. Der Satz von der Website der Piusbrüder dürfte richtig und schon vor 1917 Kirchenrecht gewesen sein:

 

Das Kirchenrecht des Jahres 1917 droht die Exkommunikation an für alle jene Katholiken, die vor einem nichtkatholischen Religionsdiener die Ehe eingehen, von einem solchen die Kinder taufen lassen oder ihre Kinder in einem nichtkatholischen Bekenntnis erziehen (Canon 2319).

 

Hätte es sonst den Mischehenstreit und das Kölner Ereignis im 19. Jahrhundert gegeben?

 

Bei mir ist maxinquaye an der falschen Adresse, wenn er fragt:

 

Das ist ja gerade die Frage: Macht es Sinn jemanden zu verwarnen, der bereits exkommuniziert ist (im Falle Hitlers)? Macht es Sinn jemanden zu verwarnen, der bereits exkommuniziert ist (im Falle Goebbels)?

 

Damit sollte er sich an die Wiki-Autoren wenden.

 

Ich habe im Grunde keine Lust, diesen Blödsinn aufzudröseln, denn wen hat es je interessiert und wen, ausser maxinquaye, interessiert es eigentlich noch, ob Goebbels wegen seiner Heirat mit Magda exkomminiziert und Hitler als Trauzeuge "verwarnt" wurde. Letzteres halte ich noch für viel abwegiger als ersteres, solange hier niemand die "Verwarnung" vorweist.

 

Aber da wir uns auf den Blödsinn nun schon eine ganze Weile eingelassen haben, bitteschön.

 

Wenn es stimmt, was ich in irgendeiner Biographie mal gelesen haben, dass es dem Pärchen gelungen ist, einen protestantischen Pastor aufzutreiben, der eine Art kirchliches Zeremoniell bei dieser Hochzeit veranstaltete, dann wäre eine Exkommunikation fällig gewesen.

 

Wenn nur eine standesamtliche Trauung im Büro des Dorfschulzen stattgefunden hat, hätte Goebbels im Konkubinat und damit schwerer Sünde gelebt, was zwar als schwere Sünde den Ausschluss von den Sakramenten, aber nicht Exkommunikation bedeutet hätte. Wenn es überhaupt je der Fall war, dann hat man im Jahre 1931 schon lange keine Techtelmechtel von wem mit wem auch immer mit Kirchenstrafen belegt.

 

@Flo77:

Wenn ich das noch anmerken darf: Du exkommunizierst mir ein bisschen zu schnell (und dann auch noch, ohne den CIC 1917 zu Hilfe zu nehmen). Schwere Sünde bedeutet Ausschluß von der Kommunion (nicht von allen Sakramenten), ist aber noch keine Ex-Kommunikation, auch wenn das vermutlich des öfteren so verstanden wird. Exkommunikation hat über den Ausschluss von den Sakramenten hinaus ja noch weitere Folgen. Im Eifer der Wortgefechte kann das schon mal passieren, mir auch (siehe oben, von Iudex dankenswerterweise korrigiert) - aber da ging's mir darum, maxinquaye zum soundsovielten Male zu verklickern, was eine Tatstrafe ist. Verstanden hat er es anscheinend immer noch nicht. Ist mir aber wurscht.

 

Seine folgenden Sätze betrachte ich als Frechheit, die nur deswegen einen anerkennenden Kommentar verdient, weil er seine hochgesteckten Erwartungen an die Kirche selbst als Unfug bezeichnet.

 

Aber für den Schnickschnack dass Katholik Goebbels mal eine Protestantin heiratet, dass haben sie in das kirchliche Strafgesetzbuch aufnehmen können.

 

Edit: Du tust ja gerade so als ob man bei der Verfassung des kirchlichen Strafgesetzbuches vorhergesehen haben müsste, dass Goebbels einmal Hetzreden halten würde. Das ist natürlich grober Unfug.

 

Wie dudelte einst Drafi Deutscher? Dumdududumdumdumdum!

 

 

 

Na, da bist Du ja wieder in Deinem Element. Ich halte nicht die Wiki-Erklärung für unfehlbar, nur Du selbst hast ja auf wiederholtes Nachfragen weder Tat noch Zeitpunkt der angeblichen Exkommunikation bringen können, verlangst aber selbst Belege (die aber auch sinnlos wären, denn Du konstruierst eine absonderliche Ausrede, man hätte öffentlich geäußerten Hass spezieller Personen nicht mit Kirchenstrafen belegen können).

 

Gut, zu dem Rest will ich mich nicht äußern bringt ja eh nichts. Für mich hast Du so eine Form von Religiösität erreicht, die es Dir offenbar nicht mehr erlaubt über den Sinn oder Unsinn bestimmter Dinge nachzudenken.

[Flo77]

Trotzdem Maxi:

 

Hast Du außer Wiki irgendeinen Beleg, wer die E von Goebbels in welcher Form ausgesprochen haben soll und gleiches für die Verwarnung Hitlers?

 

Ohne zu wissen, was genau wem mitgeteilt ist das ganze nämlich kaum zu klären.

 

Btw.: Einen Exkommunizierten für ein weiteres Vergehen nochmals zu exkommunizieren ist Schwachfug.

 

Und anscheinend hast Du den Eintritt der Tatstrafe immer noch nicht verstanden: den kann keiner genau bestimmen, außer dem Exkommunizierten selbst, wenn er sich bewußt war, daß er damit exkommuniziert ist.

 

Genau genommen hätte bspw. bei H. die E bei Kenntnisnahme der päpstlichen Häresieliste eintreten können.

 

Davon abgesehen, hat hier niemand bislang einen Beleg bringen können, daß Hitler nach dieser Trauung bzw. nach 33 überhaupt nochmal ein Sakrament empfangen wollte.

 

Die Kirchenstrafe ist nur dann Strafe, wenn der Bestrafte sich als Teil der Kirche fühlt und an ihrem Leben teilnehmen will.

 

Jedem Ausgetretenen ist es doch völlig egal, ob er rein rechtlich noch zur Kommunion treten darf oder nicht.

[tomlo]

Die Kirchenstrafe ist nur dann Strafe, wenn der Bestrafte sich als Teil der Kirche fühlt und an ihrem Leben teilnehmen will.

 

Jedem Ausgetretenen ist es doch völlig egal, ob er rein rechtlich noch zur Kommunion treten darf oder nicht.

Hallo Flo,

 

hast Du dir mal überlegt, dass die Kirchenstrafe der Exkummunikation noch andere Konsquenzen mit sich zieht. Ich verweise nur auf 1.Korinther 5,5.

[Alice]

maxinquaye:

Na, da bist Du ja wieder in Deinem Element. Ich halte nicht die Wiki-Erklärung für unfehlbar, nur Du selbst hast ja auf wiederholtes Nachfragen weder Tat noch Zeitpunkt der angeblichen Exkommunikation bringen können, verlangst aber selbst Belege (die aber auch sinnlos wären, denn Du konstruierst eine absonderliche Ausrede, man hätte öffentlich geäußerten Hass spezieller Personen nicht mit Kirchenstrafen belegen können).

 

Na dann bestimme mal exakt "Tat" und "Zeitpunkt" von Häresie (darunter kann man durchaus auch "öffentlich geäusserten Hass spezieller Personen" einreihen. Wenn Du mit diesem hier mehrfach erwähnten Stichwort nichts anfangen kannst, ist das Dein Problem.

 

Gut, zu dem Rest will ich mich nicht äußern bringt ja eh nichts. Für mich hast Du so eine Form von Religiösität erreicht, die es Dir offenbar nicht mehr erlaubt über den Sinn oder Unsinn bestimmter Dinge nachzudenken.

 

Werd nicht wieder frech. Ich habe die Frage nach der Brauchbarkeit der Exkommunikation schon weiter oben gestellt, möchte sie mit Dir aber sicher nicht erörtern.

[Alice]

Flo77:

Hast Du außer Wiki irgendeinen Beleg, wer die E von Goebbels in welcher Form ausgesprochen haben soll und gleiches für die Verwarnung Hitlers?

 

Hallo Flo,

 

treiben wir's mal ein bisschen weiter auf die Spitze (ich halte nämlich die Wiki-Behauptung für ausgemachten Blödsinn).

Nach katholischem Eherecht konnte Goebbels Magda Quandt überhaupt nicht heiraten, denn deren geschiedener Industriellen-Gatte lebte noch. Bevor Goebbels sie überhaupt hätte nach katholischem Recht heiraten können, hätte also erst noch aufgedröselt werden müssen, ob die Ehe von Frau Magda mit Herrn Quandt im katholischen Sinne überhaupt bestand. Wer weiss, wie kompliziert diese Eheannullierungsverfahren sind, zerbricht sich ganz gewiss den Kopf nicht über diese Kamellen. Hätte Magdas erste Ehe im katholischen Sinne weiterbestanden, wäre die Exkommunikation Goebbels hinfällig gewesen, denn er hätte nicht nur keinen katholischen Priester gefunden, der bei der Eheschließung assistiert hätte, sondern hätte schlicht als nicht mit Magda verheiratet gegolten. Also nix Exkommunikation. (das ist mein Reim, den ein Kundigerer als ich bitte berichtigen möge, falls es ihm nicht zu blöd ist, sich mit solchem Larifari zu beschäftigen).

 

Genau genommen hätte bspw. bei H. die E bei Kenntnisnahme der päpstlichen Häresieliste eintreten können.

 

Schon früher. Es braucht nicht den Papst, um Häresien festzustellen. Häresien im eigenen Land und im eigenen Bistum zu benennen, ist zuerst mal Aufgabe der Ortsbischöfe. In der Tat wurde seitens der deutschen Bischöfe ja auch schon vor 1933 immer wieder darauf hingewiesen, dass die nationalsozialistischen "Lehren" mit der kirchlichen Lehre nicht vereinbar sind. Die bayerischen Bischöfe gaben 1931 eine

pastorale Anweisung heraus (in dem Link ist sie skizziert, nicht im Wortlaut wiedergegeben).

Die bayerischen Bischöfe bewerteten den Nationalsozialismus klar und unmißverständlich als Irrlehre, die mit dem katholischen Glauben in wesentlichen Punkten unvereinbar sei: Führende Vertreter der NSDAP stellten die Rasse über die Religion, lehnten die Offenbarungen des Alten Testaments ab und strebten eine dogmenlose deutsche Nationalkirche an.

Davon abgesehen, hat hier niemand bislang einen Beleg bringen können, daß Hitler nach dieser Trauung bzw. nach 33 überhaupt nochmal ein Sakrament empfangen wollte.

Die Kirchenstrafe ist nur dann Strafe, wenn der Bestrafte sich als Teil der Kirche fühlt und an ihrem Leben teilnehmen will.

 

Dasselbe gilt auch für Goebbels und noch so manch anderen aus der Nazi-Riege, und dies nicht erst ab 1933.

bearbeitet 12. Juli 2006 von Alice

[Gallowglas]

Schon früher. Es braucht nicht den Papst, um Häresien festzustellen. Häresien im eigenen Land und im eigenen Bistum zu benennen, ist zuerst mal Aufgabe der Ortsbischöfe. In der Tat wurde seitens der deutschen Bischöfe ja auch schon vor 1933 immer wieder darauf hingewiesen, dass die nationalsozialistischen "Lehren" mit der kirchlichen Lehre nicht vereinbar sind. Die bayerischen Bischöfe gaben 1931 eine

pastorale Anweisung heraus (in dem Link ist sie skizziert, nicht im Wortlaut wiedergegeben).

Die bayerischen Bischöfe bewerteten den Nationalsozialismus klar und unmißverständlich als Irrlehre, die mit dem katholischen Glauben in wesentlichen Punkten unvereinbar sei: Führende Vertreter der NSDAP stellten die Rasse über die Religion, lehnten die Offenbarungen des Alten Testaments ab und strebten eine dogmenlose deutsche Nationalkirche an.

 

 

Tja, und wieso verschweigst du dabei, daß eben diese "pastorale Anweisung" mit dem Schluß des Konkordates 1933 eben wieder AUFGEHOBEN wurde und damit die NSDAP in der Kirche wieder rehabilitiert waren ?

Genau gesagt hat die Kirche den Nazis erst dann ihre Unterstützung angedeihen lassen, als ihre Marschrichtung bereits offenkundig war. (und bekanntlich auch nach 1945)

 

 

 

Zu unserer großen Freude haben die führenden Männer des neuen Staates ausdrücklich erklärt, daß sie sich selbst und ihr Werk auf den Boden des Christentums stellen. Dies ist ein öffentliches, feierliches Bekenntnis, das den herzlichen Dank aller Katholiken verdient. Nicht mehr soll also der Unglaube und die von ihm entfesselte Unsittlichkeit das Mark des deutschen Volkes vergiften, nicht mehr der mörderische Bolschewismus mit seinem satanischen Gotteshaß die deutsche Volksseele bedrohen und verwüsten.

[MartinO]

Genau gesagt hat die Kirche den Nazis erst dann ihre Unterstützung angedeihen lassen, als ihre Marschrichtung bereits offenkundig war. (und bekanntlich auch nach 1945)

Die Marschrichtung der Nazis war vor 1933 genau so (oder mehr) zu erkennen als zwischen 1933 und 1939. Vor 1933 machte Hitler kein Hehl aus seinen Zielen, danach konnte man immerhin hoffen (auch wenn es falsch war), dass er sie nicht vollständig umsetzen (können) würde.

Dass die Kirche die Nazis bis nach 1945 unterstützt haben soll, ist eine Geschichtslüge, wie selbst du inzwischen wissen solltest!

 

 

 

Zu unserer großen Freude haben die führenden Männer des neuen Staates ausdrücklich erklärt, daß sie sich selbst und ihr Werk auf den Boden des Christentums stellen. Dies ist ein öffentliches, feierliches Bekenntnis, das den herzlichen Dank aller Katholiken verdient. Nicht mehr soll also der Unglaube und die von ihm entfesselte Unsittlichkeit das Mark des deutschen Volkes vergiften, nicht mehr der mörderische Bolschewismus mit seinem satanischen Gotteshaß die deutsche Volksseele bedrohen und verwüsten.

Quelle?

[Gallowglas]

 

Genau gesagt hat die Kirche den Nazis erst dann ihre Unterstützung angedeihen lassen, als ihre Marschrichtung bereits offenkundig war. (und bekanntlich auch nach 1945)

Die Marschrichtung der Nazis war vor 1933 genau so (oder mehr) zu erkennen als zwischen 1933 und 1939. Vor 1933 machte Hitler kein Hehl aus seinen Zielen, danach konnte man immerhin hoffen (auch wenn es falsch war), dass er sie nicht vollständig umsetzen (können) würde.

Dass die Kirche die Nazis bis nach 1945 unterstützt haben soll, ist eine Geschichtslüge, wie selbst du inzwischen wissen solltest!

 

Die "Klosterrouten" bzw. "Rattenlinen" sind durchaus historische Tatsache, auch wenn es dir nicht in den Kram passen sollte ....

Zu unserer großen Freude haben die führenden Männer des neuen Staates ausdrücklich erklärt, daß sie sich selbst und ihr Werk auf den Boden des Christentums stellen. Dies ist ein öffentliches, feierliches Bekenntnis, das den herzlichen Dank aller Katholiken verdient. Nicht mehr soll also der Unglaube und die von ihm entfesselte Unsittlichkeit das Mark des deutschen Volkes vergiften, nicht mehr der mörderische Bolschewismus mit seinem satanischen Gotteshaß die deutsche Volksseele bedrohen und verwüsten.

Quelle?

 

Hatte ich eigentlich angegeben, hat das Quote verschluckt ... das ist aus dem Hirtenbrief der kath. Bischöfe in Deutschland vom 3. Juni 1933 (Ernst Klee, Die SA Jesu Christi. Die Kirche im Banne Hitlers, Frankfurt: Fischer 1989.)