Gottesdienst - Nein Danke

[julis]

Ich bin überzeugter katholischer Christ. und als solcher sollte man doch eigentlich zumindest jeden Sonntag in die Kirche gehen. Nun bin ich eigentlich kein Mensch, dem "sollte" und "müsste" viel Kopfzerbrechen bereitet. Trotzdem frage ich mich, warum ich so einen Widerwillen gegen Gottesdienste habe. Ein paar zugegebenermaßen etwas wirre Anhaltspunkte möchte ich hier anführen, damit Ihr eine Ahnung davon bekommen könnt, was in mir vorgeht. Es handelt sich nämlich nicht in erster Hinsicht um Trägheit (das vielleicht auch).

 

1. Ich bin Caféhauswirt. Dort habe ich ständig mit Gästen Gespräche über Gott und Glauben. In meinem Lokal hängt eine Ikone und ein Kreuz. Manche Gäste sagen, dass in meinem Laden mehr "Spirituaität zu spüren sei, als in den meisten Kirchen. Dem kann ich nur zustimmen. Die Gemeinde zu der ich gehöre, trifft sich in meinem Lokal.

 

2. In Kirchengemeinden erlebe ich eine künstliche Frömmigkeit, die mich abstösst. Man macht an der richtigen Stelle einen Kniefall, weiß das richtige Sprüchlein zur richtigen Zeit, sitzt und steht, wenn man sitzt oder steht.

 

3. Ich kenne keinen Pfarrer, bei dem ich das Gefühl hätte, dass er wirklich einen innigen Draht zu Gott hat. Ich sehe viel anstudiertes Wissen. Meinungen zu diesem oder jenem Thema. Mal Papstfreundlich, mal Vatikanfeindlich.

 

4. Lesungen werden immer so formell und uniform vorgetragen, dass ich dem Text nicht folgen kann. Gleichzeitig zur Unverständlichkeit sind sie aber nicht einmal schön anzuhören. Wenn sie wenigstens gesungen wären, damit man zumindest in die Melodie eintauchen könnte.

 

5. Ich habe das Gefühl, dass die am Glauben interessierten Menschen zum großen Teil bereits aus der Kirche ausgetreten sind. Wie ich in vielen Gesprächen erfahre, erging es ihnen ähnlich wie mir. (nur mit anderen Konsequenzen)

 

6. Die Gegenwart Jesu Christi wird mir beim Betrachten eines Kreuzes oder einer Ikone anschaulich. Während der Eucharistie wird mir die Gegenwart Gottes in Wein und Brot nicht nachvollziehbar. Merkwürdigerweise aber in der Anbetung. In der Monstranz aber auch im Tabernakel spüre ich Seine Gegenwart manchmal sogar sehr deutlich. (Eine evangelische Kirche verlasse ich sofort, weil ich Seine Gegenwat im Tabernkel vermisse.)

 

7. Ab und an gehe ich an Werktagen in eine Frühmesse. Dann sitze ich an der Tür, außerhalb der Kapelle, von wo aus ich zwar zum Altar schauen kann, aber nicht auf die Gemeinde. Wenn ich nämlich von Gott berührt werde, kann ich nicht aufstehen, hinknien oder das Vater Unser mitbeten. Manchmal laufen mir einfach nur die Tränen über´s Gesicht und ich würde das unterdrücken, wenn andere das mitbekommen würden.

 

Schreibt doch einfach mal, ob euch dazu irgendwas geistreiches einfällt. Mit diesem Thema bin ich ansonsten ziemlich alleine, weil darüber spreche ich mit meinen Gästen dann doch nicht. Und mit Priestern aus oben genannten Gründen auch nicht. Vielleicht hift mir ja das "Gespräch mit Euch weiter.

 

Vielen Dank

Julis

[Mariamante]

Lieber Julius, Gottes Segen.

 

Ich bin überzeugter katholischer Christ. und als solcher sollte man doch eigentlich zumindest jeden Sonntag in die Kirche gehen.

Die gemeinsame Feier der heiligsten Eucharistie war schon für die ersten Christen sehr wichtig. Sie ist sowohl innige Verbundenheit mit Jesus als auch Ausdruck der Gemeinschaft der Kirche.

1. Ich bin Caféhauswirt. Dort habe ich ständig mit Gästen Gespräche über Gott und Glauben. In meinem Lokal hängt eine Ikone und ein Kreuz. Manche Gäste sagen, dass in meinem Laden mehr "Spirituaität zu spüren sei, als in den meisten Kirchen. Dem kann ich nur zustimmen. Die Gemeinde zu der ich gehöre, trifft sich in meinem Lokal.

Auch wenn es schön ist, dass es in Deinem Cafe eine "spirituell" gute Athmosphäre gibt: Die Anwesenheit des göttlichen Heilandes im Allerheiligsten Sakrament ist ein solches Geschenk, dass man es nicht genug schätzen kann.

2. In Kirchengemeinden erlebe ich eine künstliche Frömmigkeit, die mich abstösst. Man macht an der richtigen Stelle einen Kniefall, weiß das richtige Sprüchlein zur richtigen Zeit, sitzt und steht, wenn man sitzt oder steht.

Hier sehe ich die Gefahr, dass du über andere urteilst. Du kennst nicht die Herzen der Menschen und weisst nicht, ob ihre Gesinnung nicht echt und ehrlich ist.

3. Ich kenne keinen Pfarrer, bei dem ich das Gefühl hätte, dass er wirklich einen innigen Draht zu Gott hat. Ich sehe viel anstudiertes Wissen. Meinungen zu diesem oder jenem Thema. Mal Papstfreundlich, mal Vatikanfeindlich.

Wir sollten nicht in die Kirche gehen um über Priester oder andere Mitchristen Urteile zu fällen und zu sehen, wie sie agieren- sondern wir sollten dort dem Lebenigen Gott in den hl. Sakramenten begegnen.

4. Lesungen werden immer so formell und uniform vorgetragen, dass ich dem Text nicht folgen kann. Gleichzeitig zur Unverständlichkeit sind sie aber nicht einmal schön anzuhören. Wenn sie wenigstens gesungen wären, damit man zumindest in die Melodie eintauchen könnte.

Als Christus am Kreuz hing und sein Leben hingab, hat er auch nicht schön gepredigt und die Texte herrlich formuliert. Da die hl. Messe auch Opfer ist, dürfen wir auch das eine oder andere Opfer bringen- z.B. auch dadurch, dass wir uns die Lesungen selbst ansehen und eine nicht so schön vorgetragene Lesung im Geist der Geduld und Liebe ertragen.

5. Ich habe das Gefühl, dass die am Glauben interessierten Menschen zum großen Teil bereits aus der Kirche ausgetreten sind. Wie ich in vielen Gesprächen erfahre, erging es ihnen ähnlich wie mir. (nur mit anderen Konsequenzen)

Dieses Gefühl täuscht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Der Glaube braucht Gemeinschaft - die Gemeinschaft der Kirche.

6. Die Gegenwart Jesu Christi wird mir beim Betrachten eines Kreuzes oder einer Ikone anschaulich. Während der Eucharistie wird mir die Gegenwart Gottes in Wein und Brot nicht nachvollziehbar.

Das ist aber ein Glaubensproblem von Dir.

 

Merkwürdigerweise aber in der Anbetung. In der Monstranz aber auch im Tabernakel spüre ich Seine Gegenwart manchmal sogar sehr deutlich. (Eine evangelische Kirche verlasse ich sofort, weil ich Seine Gegenwart im Tabernkel vermisse.)

Das ist ja schon ein guter Anknüpfungspunkt.

7. Ab und an gehe ich an Werktagen in eine Frühmesse. Dann sitze ich an der Tür, außerhalb der Kapelle, von wo aus ich zwar zum Altar schauen kann, aber nicht auf die Gemeinde. Wenn ich nämlich von Gott berührt werde, kann ich nicht aufstehen, hinknien oder das Vater Unser mitbeten. Manchmal laufen mir einfach nur die Tränen über´s Gesicht und ich würde das unterdrücken, wenn andere das mitbekommen würden.

Privatandachten sind gut - aber da Gott uns auf Gemeinschaft hin geschaffen hat, sollen wir in der Kirche auch Gemeinschaft der Gläubigen in Gott sein. Ich halte es für eine wertvolle Übung auch in der Demut, wenn man sich mit den anderen Gläubigen verbindet und nicht "Extrawürste" bei der hl. Messe kocht. Das sind vorerst mal einige Gedanken zu Deinen Darlegungen. Herzliche Segensgrüße, Peter

[Erich]

Ich bin überzeugter katholischer Christ.

Mit deine Aussagen outest Du Dich als überzeugter Moralist, der auf andere Gläubige verachtend herabblickt.

[Kulti]

Zu der Uniformität in Gottesdiensten fällt mir ein:

Mir ist es schon passiert, dass ich jahrelang einen Satz gesagt habe "wenn man ihn sagt" und ganz plötzlich sage ich ihn, schaue verdutzt drein und habe das Gefühl "Ja, das ist es - wieso habe ich so lange gebraucht das zu merken?".

So kann selbst in der Wiederholung noch eine Überraschung liegen.

Hinzu kommt noch: Ist es nicht einfach klasse in einem fremden Land im Gottesdienst zu sein und zu erleben wie sich die Menschen genauso hinknien "wie daheim"? Die Vorstellung dass das Sonntag für Sonntag tausende Menschen machen schafft für mich eine besondere Verbundenheit.

 

Zum Thema "häufig mit Menschen über Gott reden" - ja, das ist eine wichtige Erfahrung. Aber im Gottesdienst habe ich persönlich die Erfahrung gemacht, dass ich mich direkt durch Gottes Wort angesprochen gefühlt habe. Ja, das kann und sollte auch im Alltag geschehen in alltäglicher Umgebung - aber für mich gibt der Gottesdienst diesen Erfahrungen einen besonderen Raum.

 

Bei der Spiritualität frage ich mich wie jemand die Realpräsenz in seinem Kaffee erfahrbar macht. Denn was ist spiritueller als ein tiefes Mysterium des Glaubens?

Ich bin ehrlich gespannt zu erfahren wie es geht, dass Kaffee und Kuchen es schaffen das letzte Abendmahl zu vergegenwärtigen

 

@Redaktion: Wenn mein Beitrag stört, einfach rauseditieren

[Mariamante]

Zu der Uniformität in Gottesdiensten fällt mir ein:

....

So kann selbst in der Wiederholung noch eine Überraschung liegen.

Hinzu kommt noch: Ist es nicht einfach klasse in einem fremden Land im Gottesdienst zu sein und zu erleben wie sich die Menschen genauso hinknien "wie daheim"? Die Vorstellung dass das Sonntag für Sonntag tausende Menschen machen schafft für mich eine besondere Verbundenheit.

Dank, Vergelts Gott für Deine Erfahrungswerte. Der ehmalige Pfr. von Bad Aussee meinte auch mal, dass es dem Menschen überall auf der Welt "Heimatgefühle" schenkt, weil z.B. überall das gleiche Evangelium gelesen wird. Auch diese Geborgenheit ist wichtig. Und wie Du selbst trefflich feststellst, kann man auch im Gewohnten Neues entdecken: Auf die Vertiefung kommt es an.

Zum Thema "häufig mit Menschen über Gott reden" - ja, das ist eine wichtige Erfahrung. Aber im Gottesdienst habe ich persönlich die Erfahrung gemacht, dass ich mich direkt durch Gottes Wort angesprochen gefühlt habe.

Auch das ist ein wichtiger Aspekt: Sich von Gottes Wort ansprechen- sich von Gottes Gegenwart im Allerheiligsten berühren zu lassen. Dabei kenne ich Leute die es bevorzugen, nicht in der letzten Bank oder im hintersten Winkerl zu sitzen- sondern so nahe wie möglich beim Tabernakel, um sich ganz auf Jesus zu konzentrieren und nicht abgelenkt zu werden.

Bei der Spiritualität frage ich mich wie jemand die Realpräsenz in seinem Kaffee erfahrbar macht. Denn was ist spiritueller als ein tiefes Mysterium des Glaubens?

Auch wieder gut gesagt denn "Jesus im Allerheiligsten kann doch durch nichts ersetzt werden".

[josef]

Lieber Julis, willkommen im Forum.

 

 

Du klagst - ganz zurecht:

Ich bin überzeugter katholischer Christ. und als solcher sollte man doch eigentlich zumindest jeden Sonntag in die Kirche gehen. Nun bin ich eigentlich kein Mensch, dem "sollte" und "müsste" viel Kopfzerbrechen bereitet.

Trotzdem frage ich mich, warum ich so einen Widerwillen gegen Gottesdienste habe.

Kann Dir sagen, warum:

 

1. Du hast Dich bisher nicht richtig mit JESUS CHRISTUS bekannt gemacht. Dem ist leicht abzuhelfen: Lies' die Evangelien und Du wirst vertraut mit JESUS.

 

2. Das Elend der Kirchenfunktionäre verwehrt Dir das richtige Verständnis der Heiligen Messe.

Wir, den Kummer mit den Kirchenfunktionären gewohnte Christen wissen das, lassen seufzend Fünfe gerade sein und legen uns krumm.

 

Es gibt keinen "Gottesdienst". Es gibt die Feier der versammelten Christen - "Heilige Messe" genannt - zusammen mit dem unsichtbar anwesenden JESUS, der, wie in Matthäus 18,19 versprochen, immer dann kommt und anwesend ist wenn Christen in SEINEM Namen zusammenkommen.

·19 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in MEINEM Namen, da bin ICH mitten unter ihnen.

1. Ich bin Caféhauswirt. Dort habe ich ständig mit Gästen Gespräche über Gott und Glauben. In meinem Lokal hängt eine Ikone und ein Kreuz. Manche Gäste sagen, dass in meinem Laden mehr "Spiritualität" zu spüren sei, als in den meisten Kirchen. Dem kann ich nur zustimmen. Die Gemeinde zu der ich gehöre, trifft sich in meinem Lokal.

Wundert mich nicht.

 

Der GEIST weht wo er will - und wo die Menschen IHN wehen lassen.

 

Was meist Du, wie erst der HEILIGE GEIST GOTTES, Dein, mein, und aller Menschen Beistand und Lehrer, der Leiter der Kirche die JESUS CHRISTUS auf Petrus und seine Nachfolger die Päpste baut, verärgert ist über den Unwillen der Kirchenfunktionäre IHM zu gehorchen!

Würden die Kirchenfunktionäre dem HEILIGEN GEIST wirklich gehorchen, würden sie nicht "Gottesdienste " veranstalten die unter den Christen Widerwillen erzeugen, sondern Feiern zu Ehren JESU CHRISTI die die Anwesenheit JESU augenfällig und eingängig machen.

 

Aber was tun diese Unberatenen?

Sie verfremden die Feier der Anwesenheit JESU CHRISTI bis zur Unkenntlichkeit:

- Die einen Priester hauen den Gläubigen mit der tridentinischen Messe die Fremdsprache Latein um die Ohren.

- Die anderen Priester machen sich in der Neuen Liturgie selbst zum Mittelpunkt und stellen den anwesenden JESUS in die Ecke wo sie auch SEINEN Allerheiligsten LEIB hingestellt haben.

"Ich begrüße euch.." sagt der Priester zu Beginn der Heiligen Messe, und nicht wie es angemessen ist: "JESUS CHRISTUS begrüßt euch"!

2. In Kirchengemeinden erlebe ich eine künstliche Frömmigkeit, die mich abstösst. Man macht an der richtigen Stelle einen Kniefall, weiß das richtige Sprüchlein zur richtigen Zeit, sitzt und steht, wenn man sitzt oder steht.

Muß nicht künstlich sein.

Es ist - für die menschliche Natur unvermeidlich - ein mit der Zeit durch Wiederholung eingefahrenes Ritual geworden.

 

Was Du verlangen kannst, ist: Das Einsichtig-machen w a r u m sie aufstehen und niederknien.

- Gegen Niederknien kannst Du nichts einwenden: Der, sich seiner selbstverschuldeten Verfallenheit an das Böse bewußte Mensch will sich vor JESUS in Ehrfurcht niederwerfen. Die Evangelien berichten immer wieder davon.

- Das Aufstehen hat was mit dem aufmerksamen Zuhören zu tun.

 

 

3. Ich kenne keinen Pfarrer, bei dem ich das Gefühl hätte, dass er wirklich einen innigen Draht zu Gott hat. Ich sehe viel anstudiertes Wissen. Meinungen zu diesem oder jenem Thema. Mal Papstfreundlich, mal Vatikanfeindlich.

Übe Nachsicht.

Die Pfarrer sind alle theologiegeschädigt.

Die Theologie hat sie um das Wissen gebracht, nur auf den HEILIGEN GEIST ihren Vorgesetzten hören und gehorchen zu sollen.

 

 

4. Lesungen werden immer so formell und uniform vorgetragen, dass ich dem Text nicht folgen kann. Gleichzeitig zur Unverständlichkeit sind sie aber nicht einmal schön anzuhören. Wenn sie wenigstens gesungen wären, damit man zumindest in die Melodie eintauchen könnte.

Entschuldige, ich kann nicht verstehen worauf Du hinaus willst.

Wieso Melodie? Willst Du die Texte nicht verstehen?

 

Die Lesungen aus der Heiligen Schrift und die Worte JESU aus den Evangelien sind so einfach und klar formuliert daß sie ein Jeder sofort verstehen kann - auch wenn er ihre Tragweite nicht sofort begreift.

 

Sind Dir die Texte fremd?

Dann mache Dich mit den Evangelien, der Apostelgeschichte und den Apostelbriefen durch Lesen der Bibel zu Hause vertraut.

Es gibt auch das dreibändige Sonntagsmeßbuch von Schott. Für wenig Geld kann man nachlesen was genau am nächsten Sonntag bei der Heiligen Messe vorgelesen wird.

 

5. Ich habe das Gefühl, dass die am Glauben interessierten Menschen zum großen Teil bereits aus der Kirche ausgetreten sind. Wie ich in vielen Gesprächen erfahre, erging es ihnen ähnlich wie mir. (nur mit anderen Konsequenzen)

Gemäß dem Willen des HEILIGEN GEISTES sind die Zeiten vorbei als sich die Menschen mit Katechismus-Sprüchen abspeisen ließen.

Die Menschen wollen mit Vernunft erklärt bekommen was sie für wahr halten sollen.

 

Die Kirchenfunktionäre machen zur Zeit in unserem Lande alles falsch was sich nur falsch machen lässt.

Wir Christen beten zum HEILIGEN GEIST daß die Kirchenfunktionäre zur Erkenntnis kommen wie sehr sie mit ihrem McKinsey-Denken am Ende sind, und daß sie beginnen müssen dem HEILIGEN GEIST, dem EINZIGEN der weiß was zu tun ist, zu gehorchen.

 

 

6. Die Gegenwart Jesu Christi wird mir beim Betrachten eines Kreuzes oder einer Ikone anschaulich. Während der Eucharistie wird mir die Gegenwart Gottes in Wein und Brot nicht nachvollziehbar. Merkwürdigerweise aber in der Anbetung. In der Monstranz aber auch im Tabernakel spüre ich Seine Gegenwart manchmal sogar sehr deutlich. (Eine evangelische Kirche verlasse ich sofort, weil ich Seine Gegenwart im Tabernakel vermisse.)

Man braucht sich nicht zu wundern daß bei der Eucharistie der LEIB und das BLUT CHRISTI nicht mehr spürbar sind weil Dahergelaufene die Hostien verteilen und selbst Ordensschwestern bei der Kommunion kein merkliches Zeichen von Ehrfurcht zeigen.

 

 

7. Ab und an gehe ich an Werktagen in eine Frühmesse. Dann sitze ich an der Tür, außerhalb der Kapelle, von wo aus ich zwar zum Altar schauen kann, aber nicht auf die Gemeinde. Wenn ich nämlich von Gott berührt werde, kann ich nicht aufstehen, hinknien oder das Vater Unser mitbeten. Manchmal laufen mir einfach nur die Tränen über´s Gesicht und ich würde das unterdrücken, wenn andere das mitbekommen würden.

Da machst Du eine Fehler.

Setz' Dich in die erste Bank und Du siehst die Gemeinde nicht mehr. Dafür bekommst Du einen freien Blick auf den Altar.

...Am Besten natürlich in einer Kirche in der sich der die Heilige Messe mitfeiernde Priester zum Hochaltar dem Ehrenplatz JESU zuwendet.

Sieh' Dich um, ob in Dir erreichbarer Nähe so eine Kirche noch existiert.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 6. September 2006 von josef

[Kulti]

Hmmmmm - wenn ich mir die Beiträge so anschaue dann laufen sie alle (mein Beitrag eingeschlossen) auf ein "Da machst Du was falsch" nebst einer "Verteidigung" der Messe hinaus.

 

Darum möchte an dieser Stelle mal versuchen zu verstehen. (Ihr braucht euch jetzt nicht alle angesprochen zu fühlen, ich bin nur mit meiner spontanen Reaktion nicht ganz zufrieden - da ist etwas zuviel Kopf mit dabei gewesen.)

 

Lieber julis - wenn ich Deinen ersten Beitrag auf den Punkt bringen sollte, dann würde ich sagen, dass der kath. Gottesdienst, so wie Du ihn bislang erlebt hast, nicht dein Empfinden zu treffen scheint. Das kann ich durchaus verstehen. Ich habe auch schon Gemeinden erlebt, wo ich nicht das Gefühl eines lebendigen Glaubens hatte (wohlgemerkt - ich bin mir der Tatsache bewusst, dass das mein persönlicher Eindruck ist). Oder es gab Aktivitäten innerhalb des Gottesdienstes, die waren so lebendig, dass mir das "Einsinken in das Mysterium" erschwert wurde (an rythmisches Klatschen kann ich mich nur schwer gewöhnen *zugeb*).

Andererseits hatte ich aber auch das große Glück Gottesdienste zu erleben, bei denen ich wirklich das Gefühl haben durfte die Welt ein bischen draussen halten zu dürfen um mich ganz versenken zu können.

Wenn Du von Deinen Tränen schreibst, dann ist das für mich ein Zeichen, dass Du Dich in einem Kirchengebäude sehr wohl von Gott berührt fühlen kannst.

Die stärksten Empfindungen ruft bei mir persönlich eigentlich immer die Karfreitagsliturgie hervor - da geht es von tiefer Erschütterung bis zu einem Gefühl innerlich geduscht zu haben.

 

Angesichts dieser Palette meiner Erfahrungen würde es mich interessieren, ob Dein Empfinden immer gleich gewesen ist in allen Gottesdiensten, die Du jemals besucht hast.

Das wäre vielleicht ein guter Anknüpfungspunkt.

bearbeitet 6. September 2006 von Kulti

[kam]

Wenn man so als überzeugter Cafehauswirt tagaus tagein mit Gästen kommunziert und das scheinen deine Gäste ja zu schätzen, wundert mich nicht, daß die Begegnung mit Gott dann leichter ganz abgeschieden zustandekommt als in einer locker gefügten Gruppe. Wahrscheinlich ist aufgrund der hohen Arbeitsbelastung und der Öffnungszeiten eine regelmäßige Teilnahme und damit gewissermaßen ein Einüben in die sonntägliche Meßfeier einer Gemeinde schwer möglich. Vielleicht könnte dir ein Kloster auf Zeit spirituell weiterhelfen? Jesus Christus ist den Umgang mit Zöllnern, Prostituierten und sicher auch Gastwirten gewöhnt, er wird dir weiterhelfen. Grüße, KAM

[fides quaerens intellectum]

Ich kann Deine Schwierigkeiten mit der Messe gut nachvollziehen - in gewisser Weise kenne ich das selbst, allerdings vor anderem Hintergrund. Ich bin noch nicht allzu lange katholisch, und ich gehöre nicht zu denen, die einmal in eine Kirche reingelaufen sind und als Katholiken wieder rausgekommen sind, im Gegenteil. Meine Annäherung erfolgte und erfolgt ganz langsam. Und ich finde es alles andere als hilfreich, wenn mir jemand sagt, was ich glauben, empfinden, erfahren müsste - da müsste ich mir selbst etwas einreden, um ein guter Katholik zu sein ... das haut nicht hin.

 

Anfangs war mir die Messe völlig unverständlich, ich habe mich in die hinterste Reihe gedrückt, beobachtet und gehofft, nicht aufzufallen. Irgendwas in der Messe hat mich berührt, ich kann nicht mal sagen, was, so dass ich immer wieder gekommen bin, mehrmals die Woche. Nach Monaten erst sind mir die Gebete zugänglicher geworden - weil ich angefangen habe, mitzubeten und nicht nur zu beobachten. Die Eucharistie ist mir lange Zeit völlig fremd geblieben, wie sollte es auch anders sein, m.E. wird Glauben nur glaubend und Gebet nur betend verständlich - und die Eucharistie, indem man an ihr teilnimmt. kam schreibt von einem "Einüben in die sonntägliche Messfeier" - das kann ich gut nachvollziehen.

[holzi]

Ich bin überzeugter katholischer Christ.

Mit deine Aussagen outest Du Dich als überzeugter Moralist, der auf andere Gläubige verachtend herabblickt.

Dann solltet ihr beide euch ja zusammentun. Julis müsste dann nur noch deinen bissigen Sarkasmus hinkriegen und wir haben wieder sowas wie Waldorf und Statler im Mykath. Meinst du das? bearbeitet 6. September 2006 von holzi

[Mariamante]

Anfangs war mir die Messe völlig unverständlich, ich habe mich in die hinterste Reihe gedrückt, beobachtet und gehofft, nicht aufzufallen. Irgendwas in der Messe hat mich berührt, ich kann nicht mal sagen, was, so dass ich immer wieder gekommen bin, mehrmals die Woche. Nach Monaten erst sind mir die Gebete zugänglicher geworden - weil ich angefangen habe, mitzubeten und nicht nur zu beobachten. Die Eucharistie ist mir lange Zeit völlig fremd geblieben, wie sollte es auch anders sein, m.E. wird Glauben nur glaubend und Gebet nur betend verständlich - und die Eucharistie, indem man an ihr teilnimmt. kam schreibt von einem "Einüben in die sonntägliche Messfeier" - das kann ich gut nachvollziehen.

Danke für Dein Zeugnis. Genau das ist es: Beten lernt man nur durch Beten. Und auch in das Geheimnis der hl. Messe kommt man nur, wenn man die hl. Messe mitfeiert, sich einläßt, sich von der Liebe Gottes beschenken läßt- ohne jetzt andere Messteilnehmer zu beobachten oder den Lektor zu kritisieren, weil er statt Jachwe Jauwe sagt

[Nursianer]

2. In Kirchengemeinden erlebe ich eine künstliche Frömmigkeit, die mich abstösst. Man macht an der richtigen Stelle einen Kniefall, weiß das richtige Sprüchlein zur richtigen Zeit, sitzt und steht, wenn man sitzt oder steht.

Julis

Es hilft, wenn man sich mit der Liturgie auseinandersetzt. Dann weiß man plötzlich, warum dies so und jenes so gemacht wird und erkennt den tieferen Sinn dahinter - dieser ist sicher vorhanden, denn sie haben sich durch die Jahrhunderte erhalten. Das Problem ist oft, dass viele Gemeindemitglieder ein unzureichendes Wissen über die LIturgie haben, wofür sie allerdings gar nichts können. Viele Riten sehen daher nach Gewohnheit aus.

[julis]

Ich bin überzeugter katholischer Christ.

Mit deine Aussagen outest Du Dich als überzeugter Moralist, der auf andere Gläubige verachtend herabblickt.

Darf ich das Kompliment zurückgeben und ebenfalls einen sarkastischen Satz loswerden?

Wie du aus dieser Aussage verachtende Herablassung herauslesen kannst, ist mir schleierhaft. Ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass ich nicht einfach aus Gewohnheit katholisch bin, weil meine Eltern halt mal katholisch waren.

Aber wie kommt es, dass ich das Gefühl habe, dass du auf mich, den du als überzeugten Moralisten enttarnt hast, verachtend herabblickst? Wie war das nochmal mit dem Balken im eigenen Auge?

Gruss Julis

[julis]

Auch wenn es schön ist, dass es in Deinem Cafe eine "spirituell" gute Athmosphäre gibt: Die Anwesenheit des göttlichen Heilandes im Allerheiligsten Sakrament ist ein solches Geschenk, dass man es nicht genug schätzen kann.

Also wenn Jesus (also Gott) in jedem getauften anwesend ist und ebenso in jedem, der nach Wahrheit dürstet. Und wenn er immer dort anwesend ist, wo "zwei oder drei in" seinem "Namen beisammen sind" also im Namen der Liebe, dann würde ich sagen: Hier ist deine Spiritualität gefragt. Du scheinst die Beziehung zu Gott auf die Anbetung im Tabernakel und in der Eucharistie zu verkürzen. Wo bleibt dann die "Liebe zum Nächsten.?" klingt für mich sehr theoretisch und (sorry) kopflastig.

Hier sehe ich die Gefahr, dass du über andere urteilst. Du kennst nicht die Herzen der Menschen und weisst nicht, ob ihre Gesinnung nicht echt und ehrlich ist.

Ich denke nicht, dass ich wirklich über sie urteile (bei manchen tue ich das zugegebenermaßen auch), aber ich gebe ein Gefühl wieder. Sicherlich Gefühle können täuschen, aber unser Verstand kann das auch. Und beides sind doch Quellen, derer sich Gott u.a. bedient, um sich uns mittzuteilen. Könnte also was dran sein an meinem Gefühl.

Wir sollten nicht in die Kirche gehen um über Priester oder andere Mitchristen Urteile zu fällen und zu sehen, wie sie agieren- sondern wir sollten dort dem Lebenigen Gott in den hl. Sakramenten begegnen.

Ich gehe nicht in die Kirche um Urteile zu fällen, aber um Gottes Nähe mit anderen zu feiern. Das Feiern wird bei mir aber nur zu Trauerspiel, wenn ich wahrnehme, dass es den anderen Teilnehmern gar nicht zu Feiern zumute ist, dass hier gewohntes durchgezogen wird, dass man hinkniet, weil man da hinzuknien hat, und nicht weil man seine tiefe Ehrfurcht zum Ausdruck bringen will.

Als Christus am Kreuz hing und sein Leben hingab, hat er auch nicht schön gepredigt und die Texte herrlich formuliert. Da die hl. Messe auch Opfer ist, dürfen wir auch das eine oder andere Opfer bringen- z.B. auch dadurch, dass wir uns die Lesungen selbst ansehen und eine nicht so schön vorgetragene Lesung im Geist der Geduld und Liebe ertragen.

Jesus hat mit Vollmacht und Authentizität (schreibt man bestimmt ganz anders) gepredigt und gelebt. Ich meine nicht, dass die Lesungen schön sein sollten, sondern lebendig. Lebendig werden sie aber nur, wenn man sie innerlich durchlebt (ggf. durchlitten hat.) und nicht indem man die Intonation perfekt beherrscht.

 

Sorry. Erstens weil das mit den Formatierungen nicht klappt, so wie ich es gerne hätte und zweitens weil ich jetzt in meinen Laden muss. Heute Nacht schreib ich weiter, stelle diesen unvollendeten Beitrag aber schon mal ins Forum

 

Liebe Grüsse Julis

[Kirisiyana]

Hallo Julis,

 

willkommen erst einmal

 

Also ich persönlich habe Angst, wenn ich Sonntag für Sonntag in der selben Kirche mit derselben Gemeinde die Messe feiere, dass es dann langweilig wird und ich den Draht nicht mehr zu all dem habe.

 

Aus meiner Heimat bin ich es gewohnt, dass gemeinsame Gebete sich äußerst freudlos anhören. Als ich aber letztens wieder da war, haben viele mich so überaus freundlich angeguckt und das ist auch etwas, was ich bei anderen Gemeinden erlebe, die Begegnung der Menschen mit mir in so einer freundlichen Offenheit. Ich glaube in unseren Zeiten sind es weniger und weniger Menschen, die stur Frömmigkeiten vorspielen und mehr und mehr, die wirklich mit Freude dabei sind. Das ist vielleicht aber auch eine typische Diaspora-Erfahrung, ich bin im hohen Norden des Landes angesiedelt.

 

Eher selten fühle ich mich in Gottesdiensten intellektuell angesprochen. Das hält mich manchmal auch ab vom Gottesdienstbesuch. In Aachen fand ich in der Jakobskirche einen engagierten Pfarrer, und plötzlich geht es nicht mehr darum, ob es intellektuell ist, ne der erzählt und will was mitteilen, dass es eine Freude ist zuzuhören. Dort möchte ich mich gerne niederlassen. Fehlt nur noch ein Job in der Nähe.

 

Was das Weinen angeht: Da bist Du wohl typisch Mann Ich weine auch und das inmitten der Gemeinde, ich mach das stumm, aber die Tränen laufen nunmal - und das ist gut so.

 

Ich kenne Deine Gemeinde und Dich nicht, aber es könnte sein, dass die Menschen anders werden, wenn Du auf sie zugehst. Als Wirt müsstest Du einen guten Draht zu Menschen haben, daher bin ich etwas verwundert.

 

Das sind nur so ein paar spontane Gedanken von mir dazu. Meine Erfahrung mit Gottesdiensten ist: Irgendwas Besonderes passiert dann doch immer. Vielleicht liegt das auch daran, dass ich in verschiedenen Kirchen auftauche.

[Martin]

Hallo Julis,

 

ich gehe zwar jede Woche in den Gottesdienst, und ich tue es auch sehr gern, aber dieses Gefühl der tiefen Angesprochenseins habe ich dabei selten. Das kann man meiner Erfahrung nach auch nicht machen oder veranlassen. Häufig fühle auch ich mich von den anderen Gottesdienstbesuchern (nicht gestört, aber) abgelenkt.

 

Ich schließe sehr häufig dann die Augen und konzentriere mich auf das Hören. Das hilft mir sehr. Alle Lesungen und auch beim Evangelium, während der Fürbitten und des gesamten Hochgebetes. Ich kann mich sonst auf die Worte nicht konzentrieren und ihren ganz folgen.

 

Tränen während des Gottesdienstes, ja, das kenne ich auch. Aber das merkt niemand, da man ja nie direkt angeschaut wird.

 

Was mir im Gottesdienst viel gibt ist der Gedanke in einer ganz langen Reihe von Gottesdiensten zu stehen, deren Ursprung beim letzten Abendmahl Jesu mit seinen Jüngern war. Ich gehe manchmal diesen Weg in Gedanken zurück und komme dann genau dort an. Allein das ist es für mich schon wert, in den Gottesdienste zu gehen.

 

Hinzu kommt es, dass ich versuche, mich mit der Wandlung selbst zu wandeln. Aus der Wandlung der Hostie die Kraft zu schöpfen, diesen herausfordernden Weg zu gehen.

 

Hast du schon mal daran gedacht, selbst Lektor zu werden? Wenn du ein gutes Gefühl für den Text hast, für den richtigen Vortrag, könnte es ein Gewinn für die ganze Gemeinde sein.

 

Ein anderer Versuch könnte es sein, andere Gemeinden zu besuchen. Vielleicht gelingt dir da der Einstieg leichter?

 

Herzliche Grüße

Martin

[julis]

Hmmmmm - wenn ich mir die Beiträge so anschaue dann laufen sie alle (mein Beitrag eingeschlossen) auf ein "Da machst Du was falsch" nebst einer "Verteidigung" der Messe hinaus.

 

Darum möchte an dieser Stelle mal versuchen zu verstehen. (Ihr braucht euch jetzt nicht alle angesprochen zu fühlen, ich bin nur mit meiner spontanen Reaktion nicht ganz zufrieden - da ist etwas zuviel Kopf mit dabei gewesen.)

 

Lieber julis - wenn ich Deinen ersten Beitrag auf den Punkt bringen sollte, dann würde ich sagen, dass der kath. Gottesdienst, so wie Du ihn bislang erlebt hast, nicht dein Empfinden zu treffen scheint. Das kann ich durchaus verstehen. Ich habe auch schon Gemeinden erlebt, wo ich nicht das Gefühl eines lebendigen Glaubens hatte (wohlgemerkt - ich bin mir der Tatsache bewusst, dass das mein persönlicher Eindruck ist). Oder es gab Aktivitäten innerhalb des Gottesdienstes, die waren so lebendig, dass mir das "Einsinken in das Mysterium" erschwert wurde (an rythmisches Klatschen kann ich mich nur schwer gewöhnen *zugeb*).

Andererseits hatte ich aber auch das große Glück Gottesdienste zu erleben, bei denen ich wirklich das Gefühl haben durfte die Welt ein bischen draussen halten zu dürfen um mich ganz versenken zu können.

Wenn Du von Deinen Tränen schreibst, dann ist das für mich ein Zeichen, dass Du Dich in einem Kirchengebäude sehr wohl von Gott berührt fühlen kannst.

Die stärksten Empfindungen ruft bei mir persönlich eigentlich immer die Karfreitagsliturgie hervor - da geht es von tiefer Erschütterung bis zu einem Gefühl innerlich geduscht zu haben.

 

Angesichts dieser Palette meiner Erfahrungen würde es mich interessieren, ob Dein Empfinden immer gleich gewesen ist in allen Gottesdiensten, die Du jemals besucht hast.

Das wäre vielleicht ein guter Anknüpfungspunkt.

Vielen Dank, für die Relativierung deiner etwas flapsigen Bemerkung zum Thema "Realpräsens bei Kaffee und Kuchen" Vielen Dank auch für die vielen Beiträge und Anregungen. Ich denke, dass es mir nicht gelingen wird auf jeden einzelnen Punkt einzugehen. Vorhin habe ich angefangen, Punkt für Punkt meine Erklärungen zu präzisieren. Das mag wie eine Rechtfertigung geklungen haben. Es ging mir aber eher darum, dass ich nicht gewillt bin mich mit Phrasen à la "Du musst deine Beziehung zu Jesus vertiefen" oder "Du musst es nur regelmässig tun", abspeisen zu lassen. Ich will da tiefer gehen. Ich möchte wissen, ob es nicht innerhalb des katholischen Glaubens andere Formen geben kann, die uns Jesus näher bringen können. Mag sein, dass die Eucharistie der erklärte Königsweg und Gipfel darstellt, aber ich möchte mit euch darüber nachdenken, ob Gott uns auch auf anderen Wegen zu sich ziehen kann. Möglicherweise führen ja meine Annäherungen irgendwann dazu, dass sich mir die Eucharistie plötzlich in der Tiefe erschließt. (man kann den zweiten Schritt nicht vor dem ersten tun!) Ich habe von Benediktinern gehört, die sagten, dass sie trotz jahrelanger Einübung keinen Zugang zur heiligen Messe bekommen haben.

Ein anderes Thema: "Was ist Gemeinde?" Heute abend habe ich mich mit einem Arzt (Esoterisch angehaucht) über die Geschichte, dass Jesus in Indien gelebt haben soll unterhalten. Er schien sehr offen dafür zu sein, als ich ihm erklärte, dass diese These historisch nicht haltbar sei und dass niemandem damit gedient sei, wenn man das Christentum auf diese Weise zu einem falsch verstandenen Buddhismus umdeffiniert. Wie auch immer - er scheint zu begreifen, dass das Christentum ernst zu nehmen ist und nicht einfach nur ein künstliches Produkt machtbesessener Kirchenfunktionäre. Ich glaube nicht, dass er so ein Gespräch in einer Kirche geführt hätte. Solche Begegnungen habe ich fast täglich. Ich beherrsche ihre Sprache (die der Esos), kenne ihre Denkansätze und so ist ein Dialog möglich. Meine Gesprächspartner sind zwar zumeist keine gläubigen Christen, aber sie sind oftmals sehr durstig. Deswegen spreche ich hier von Gemeinde. Jesus ist doch auch nicht für die Gerechten gekommen, sondern für die Sünder (verlorenen Schafe). Ich selbst halte mich auch für ein verlorenes Schaf und ich will mich auf den Weg machen zu ihm. Und auf diesem Weg möchte ich möglichst viele mitnehmen und mit meinem eigenen Durst anstecken.

Jetzt reichts erst mal. Ich hab mich noch in anderen Foren eingemischt und will mal nachschauen was sich dort getan hat. Und irgendwann mal sollte ich auch schlafen.

Liebe Grüsse

Julis

[Mariamante]

Also wenn Jesus (also Gott) in jedem getauften anwesend ist und ebenso in jedem, der nach Wahrheit dürstet. Und wenn er immer dort anwesend ist, wo "zwei oder drei in" seinem "Namen beisammen sind" also im Namen der Liebe, dann würde ich sagen: Hier ist deine Spiritualität gefragt. Du scheinst die Beziehung zu Gott auf die Anbetung im Tabernakel und in der Eucharistie zu verkürzen. Wo bleibt dann die "Liebe zum Nächsten.?" klingt für mich sehr theoretisch und (sorry) kopflastig.

Gottes Segen. Dass Gott auf vielfältige Weise gegenwärtig ist (im Sakrament, im Nächsten, in Seinem Wort, in der Schöpfung etc.) - wunderbar. Dass uns die Anbetung Gottes zu einer umso innigeren Liebe zu den Mitmenschen führt und führen soll zeigen die Missionarinnen der Nächstenliebe: Aus der Anbetung holen sich die Schwestern die Kraft, Gott in den Nächsten zu dienen und ihn dort umso besser zu erkennen. Ich bin der Meinung, dass wir uns die Kraft zur wahren (göttlichen) Liebe vor allem bei Gott holen - um sie dann den Menschen weiter zu geben. Gottesliebe und Nächstenliebe sind nicht zu trennen- aber woher sollten wir die Kraft bekommen den Nächsten wahrhaft zu lieben - wenn nicht an der Quelle der Liebe und des Lebens- bei Gott?

 

Ich denke nicht, dass ich wirklich über sie urteile (bei manchen tue ich das zugegebenermaßen auch), aber ich gebe ein Gefühl wieder. Sicherlich Gefühle können täuschen, aber unser Verstand kann das auch. Und beides sind doch Quellen, derer sich Gott u.a. bedient, um sich uns mittzuteilen. Könnte also was dran sein an meinem Gefühl.

Man kann sich aber auch täuschen, weil es einer besonderen Gnade bedarf, um in die Tiefe des menschlichen Herzens zu sehen (Seelenschau).

 

Ich gehe nicht in die Kirche um Urteile zu fällen, aber um Gottes Nähe mit anderen zu feiern. Das Feiern wird bei mir aber nur zu Trauerspiel, wenn ich wahrnehme, dass es den anderen Teilnehmern gar nicht zu Feiern zumute ist, dass hier gewohntes durchgezogen wird, dass man hinkniet, weil man da hinzuknien hat, und nicht weil man seine tiefe Ehrfurcht zum Ausdruck bringen will.

Ich finde es gut, wenn der Gottes- Dienst wirklich Gottesdienst ist - d.h. dass man dort die tiefste Verbundenheit mit Gott sucht. Gemeinschaft feiern können wir auch anderswo- (Familie, Freundeskreis). Für manche Gläubige ist die Kirche einer der wenigen Orte, wo sie Einkehr halten, Stille finden und so Gottes Lebendige Gegenwart besser wahrnehmen. Aus der hl. Messe eine Gemeinschaftsfeier zu machen wäre m.E. nicht gut. Wenn man bei der hl. Messe wirklich tief mit Gott verbunden ist- dann nimmt man vielleicht gar nicht wahr, wie der Nächste kniet oder nicht kniet. Und wenn heute Menschen noch zur Kirche gehen- dann kommt das eher aus persönlicher Entschiedenheit als in früheren Zeiten - wo man "gesehen" werden wollte.

 

Jesus hat mit Vollmacht und Authentizität (schreibt man bestimmt ganz anders) gepredigt und gelebt. Ich meine nicht, dass die Lesungen schön sein sollten, sondern lebendig. Lebendig werden sie aber nur, wenn man sie innerlich durchlebt (ggf. durchlitten hat.) und nicht indem man die Intonation perfekt beherrscht.

Es ist schon richtig, dass die Lesung anders klingt wenn sie jemand liest, der GLAUBT und von dem überzeugt ist, was er vorträgt. Aber am allerwichtigsten ist für uns, dass wir die Lesung selbst mit Leben erfüllen, uns durch die Worte von Gott ansprechen und berühren lassen.( "Authentisch" hast du schon richtig geschrieben - und mit etwas Übung wird auch das mit den Formatierungen noch besser klappen.) bearbeitet 7. September 2006 von Mariamante

[Erich]

Aber wie kommt es, dass ich das Gefühl habe, dass du auf mich, den du als überzeugten Moralisten enttarnt hast, verachtend herabblickst?

Lieber Julis,

 

ich blicke nicht auf Dich herab, sondern mich macht Moralismus immer sauer und aggressiv. Drösel ich mal Deinen Beitrag auf, so sehe ich von Dir folgende Aussagen:

Manche Gäste sagen, dass in meinem Laden mehr "Spirituaität zu spüren sei, als in den meisten Kirchen

Daraus könnte man gut ein Gleichnis vom "guten Wirt" machen

In Kirchengemeinden erlebe ich eine künstliche Frömmigkeit, die mich abstösst.

Ja, ja, die schlimmen Heuchler sind die anderen - meine Frömmigkeit hingegen.....

Ich kenne keinen Pfarrer, bei dem ich das Gefühl hätte, dass er wirklich einen innigen Draht zu Gott hat.

Bei solch einem Bodenpersonal Gottes kann nix dabei rauskommen

Lesungen werden immer so formell und uniform vorgetragen, dass ich dem Text nicht folgen kann.

Sch**** Lektoren – ich würde es garantiert besser machen

Ich habe das Gefühl, dass die am Glauben interessierten Menschen zum großen Teil bereits aus der Kirche ausgetreten sind.

Folge: zurückgeblieben sind die Uninteressierten und die kann man in der Pfeife rauchen...

 

 

Mal ehrlich – was soll ich von Dir anders denken als das, was ich oben geschrieben habe??

[Werner001]

Aber wie kommt es, dass ich das Gefühl habe, dass du auf mich, den du als überzeugten Moralisten enttarnt hast, verachtend herabblickst?

Lieber Julis,

 

ich blicke nicht auf Dich herab, sondern mich macht Moralismus immer sauer und aggressiv. Drösel ich mal Deinen Beitrag auf, so sehe ich von Dir folgende Aussagen:

Manche Gäste sagen, dass in meinem Laden mehr "Spirituaität zu spüren sei, als in den meisten Kirchen

Daraus könnte man gut ein Gleichnis vom "guten Wirt" machen

In Kirchengemeinden erlebe ich eine künstliche Frömmigkeit, die mich abstösst.

Ja, ja, die schlimmen Heuchler sind die anderen - meine Frömmigkeit hingegen.....

Ich kenne keinen Pfarrer, bei dem ich das Gefühl hätte, dass er wirklich einen innigen Draht zu Gott hat.

Bei solch einem Bodenpersonal Gottes kann nix dabei rauskommen

Lesungen werden immer so formell und uniform vorgetragen, dass ich dem Text nicht folgen kann.

Sch**** Lektoren – ich würde es garantiert besser machen

Ich habe das Gefühl, dass die am Glauben interessierten Menschen zum großen Teil bereits aus der Kirche ausgetreten sind.

Folge: zurückgeblieben sind die Uninteressierten und die kann man in der Pfeife rauchen...

 

 

Mal ehrlich – was soll ich von Dir anders denken als das, was ich oben geschrieben habe??

Das schlimme bei dir, Erich, ist ja, daß du du das, was du anderen vorwirfst, andauernd selber machst, aber weil du der Erich bist, legst du bei dir natürlich andere Maßstäbe an.

Julis hat Eindrücke und bestimmte Gefühle und die schildert er hier.

Und du ohrfeigst ihn recht rüde weil du den Eindruck und das Gefühl hast, daß es sich nicht gehören würde, Eindrücke und Gefühle zu haben.

Vielleicht könnte man über Julis wirklich das Gleichnis vom guten Gastwirt machen, das Gleichnis vom Erich gibt es bereits, es steht bei Matthäus, Kapitel 7, 2-5.

 

Werner

[kam]

Wer sucht, wird finden. Und die, die schon gefunden haben, sollten ihre Freude darüber mitteilen. Dann können sie als Leuchtturm für die noch Suchenden wirken. Grüße, KAM

[Wencke]

Hallo!

 

Ich wollte es eigentlich Euch überlassen, den Julis hier willkommen zu heißen, aber nach DIESEM Querschläger (dem Posting von 8.29 h) sieht der/die Eine oder Andere vielleicht doch ganz gern meine Mantras an dieser Stelle noch einmal...

 

 

Lieber Julis:

 

Ich denke, dass es schon seinen Grund hat, dass so viele Menschen diesem Jesus anhängen (Selbst wenn man die offizielle Zahl von Christgläubigen durch 10 teilt und damit alle ausschließt, die halt nie etwas anderes kennen gelernt haben oder die "innerlich gekündigt" haben, sind´s noch viele). Zugleich aber verbinde ich ein dreistündiges Mir-die-Beine-in-einer-russisch-orthodoxen-Kirche-in-den-Bauch-Stehen hundertmal mehr mit Gottesbegegnung als das, was ich als Auf-und-nieder-immer-wieder zu bezeichnen pflege.

Außerdem:

http://www.mykath.de/index.php?act=ST&...st&p=741744

 

Noch viel Erfolg für Dein inoffizielles Pfarrcafé!

 

 

Herzliche Grüße!

Peach

bearbeitet 7. September 2006 von Peach

[julis]

Mal ehrlich – was soll ich von Dir anders denken als das, was ich oben geschrieben habe??

Das schlimme bei dir, Erich, ist ja, daß du du das, was du anderen vorwirfst, andauernd selber machst, aber weil du der Erich bist, legst du bei dir natürlich andere Maßstäbe an.

Julis hat Eindrücke und bestimmte Gefühle und die schildert er hier.

Und du ohrfeigst ihn recht rüde weil du den Eindruck und das Gefühl hast, daß es sich nicht gehören würde, Eindrücke und Gefühle zu haben.

Vielleicht könnte man über Julis wirklich das Gleichnis vom guten Gastwirt machen, das Gleichnis vom Erich gibt es bereits, es steht bei Matthäus, Kapitel 7, 2-5.

 

Werner

Erst mal vielen Dank Werner, wobei mir die Formulierung mit dem guten Gastwirt eher peinlich wäre, als schmeichelhaft. Aber ich gebe zu, dass mir diese Gespräche im Café wirklich viel Freude bereiten. Und damit bin ich jetzt zu einem Kernstück meines Problems angelangt.

1. Ich begegne gerne Gott - es bereitet mir Freude

2. Ich begegne gerne Menschen - sic.

3. Es bereitet mir keine Freude in die Sonntagsmesse zu gehen, weil ich dort weder Menschen begegne, noch Gott.

 

An die Adresse von Erich: Selbverständlich sind in der Kirche Sonntags gläubige Menschen. Aber die ganze Struktur der Hl. Messe, die Gewohnheiten der Besucher (z.B. danach gleich heimzugehen, Mittagessen ist fertig) sind nicht geeignet, dass Begegnungen stattfinden könnten, die mich berühren. (Selbverständlich: Ausnahmen bestätigen die beobachteten Regeln)

Ansonsten möchte ich dich bitten, Texte etwas genauer durchzulesen. Ich dachte nämlich, dass die folgende Regel bekannt sei.: Die Beobachtungen, die Gefühle und die Empfindungen eines Menschen, der sich mitteilen möchte, sind zunächst zu respektieren, solange er nicht verallgemeinert und daraus den Schluss zieht: "Die Wirklichkeit ist so, wie ich sie wahrnehme." Die Tatsache, dass ich es so empfinde wie ich das nun mal tue, läßt u.U. schon den Rückschluß zu, dass ich in meinem Inneren einen gewissen Hochmut trage. Aber der wird bestimmt nicht dadurch geheilt, indem du ihn mir ins Gesicht schmetterst . (insbesondere, weil du selbst nicht dazu bereit zu sein scheinst, deinem eigenen Hochmut ins Auge zu blicken. Beachte: das ist wiederum ein Gefühl von mir!) Das wäre selbst dann nicht ratsam, wenn ich behauptet hätte: "Alle anderen seien unwürdige Scheinchristen."

Darf ich dir also ganz vorsichtig den Rat geben: Feile mal ein bisschen an deiner Pädagogik und an deiner Selbstwahrnehmung. :b:

 

Liebe Grüße

Julis

[Alice]

julis:

1. Ich begegne gerne Gott - es bereitet mir Freude

2. Ich begegne gerne Menschen - sic.

3. Es bereitet mir keine Freude in die Sonntagsmesse zu gehen, weil ich dort weder Menschen begegne, noch Gott.

 

Irgendwie kommt mir das bekannt vor.

 

Was hältst Du davon?

 

1. Begegne gerne Gott - und erlebe die Freude.

2. Begegne gerne Menschen.

3. Geh' in die Sonntagsmesse ohne die Erwartung oder das Gefühl der Verpflichtung, Freude erleben und Gott und den Menschen dort begegnen zu müssen/sollen/wollen. Setze Dich ruhig abseits!

 

Bei mir hat's funktioniert - irgendwann: ich bekam die Begegnung mit Gott und den Menschen geschenkt.

[Kirisiyana]

Bei mir ist es auch so, dass ich Gott durch die Menschen hindurch begegne. Das heißt dann leider auch, dass wenn die Menschenbegegnung nicht klappt, die Gottesbegegnung hinkt. Jetzt mal etwas salopp gesagt.

 

Wenn aber die Menschenbegegnung nun mal im Cafe besser klappt als in der Kirche - da wundert es mich nicht, dass es ein spirituelleres Erlebnis ist im Cafe zu sein als in der Kirche im Gottesdienst.

 

Ich würde sagen, dass mit dem Cafe alles in Ordnung ist und man darüber nicht weiter nachzudenken braucht. Nur im Gottesdienst ist was nicht in Ordnung, wenn die Menschen sich nicht begegnen oder sogar sich nicht begegnen mögen. Woran es für Dich liegt, hast Du schon analysiert. Die einfachste Lösung ist, dass Du ein bisschen in andere Gemeinden schaust, ob Du da eine findest, die Dir besser liegt.

 

Schade nur, dass die dann vielleicht nicht in Deiner Nähe liegt. Besser ist es, wenn man sich da engagiert, wo etwas nicht in Ordnung ist, also in eben dieser Gemeinde, die Dir nicht gefällt. Um Menschen dahin zu kriegen, dass mehr Spirit aufkommt, nützen Predigten nie. Du könntest eine Gruppe aufmachen, die irgendwas gemeinsam unternimmt. Oder, das find ich auch einen schönen Vorschlag, zum Beispiel Lektor werden. So kleine Dinge eben. Oder es gibt Unternehmungen, denen Du Dich einfach mal anschließt. Wenn Du jedenfalls mit Deinem Geist hineinkommst in die Gemeinde und da wie in Deinem Cafe die Funken sprühen, dann hast Du vielleicht schon erreicht, was Dir bislang gefehlt hat?

bearbeitet 7. September 2006 von Kirisiyana