Gottesdienst - Nein Danke

[golwokov]

Hallo,

 

wollte zum Eingangsthema auch was loswerden.

 

Ich habe in einem Kloster stillen Messen und auch einer lateinischen beigewohnt, ferner durfte ich auch orthodoxe Liturgien erleben.

 

Nicht erst seitdem wirken meine sonntäglichen Messbesuche in meiner Gemeinde für mich etwas entfremdend und alles andere als erfüllend. Zum Zentrum scheint mir die Predigt und andere verschiedene rethorische Darbietungen geworden zu sein, mit denen ich nichts anfangen kann.

 

Das jedoch ist mein Problem und meine Sichtweise. Ich habe Bekannten, für welche es mich sehr freut, dass sie dem Messbesuch sehr viel abgewinnen können. Das hat mich motiviert, allerdings nicht lange.

 

Yep, und das ist vielleicht das Problem: Jeder Gläubige wird von verschiedenen Messfeiern verschieden angesprochen, findet aber nur ein beschränktes Angebot in seiner Nähe. Und Augen zu machen und alleine sein, ist es ja auch nicht.

 

Muss mich nolens volens mit meinen Möglichkeiten arrangieren, will ja nicht den Kontakt verlieren

[Mariamante]

Ich habe in einem Kloster stillen Messen und auch einer lateinischen beigewohnt, ferner durfte ich auch orthodoxe Liturgien erleben.

Wenn wir in der hl. Messe Gott selbst suchen - und nicht nur eine besonders schön gestaltete Liturgie- kommen wir vielleicht sogar bei einer Messe zurecht, wo nicht alles vor Ehrfurcht und Andacht strotzt. Aber natürlich verstehe ich, dass man gewisse liturgische Entgleisungen und Experimente nicht mitmachen will oder kann.

Nicht erst seitdem wirken meine sonntäglichen Messbesuche in meiner Gemeinde für mich etwas entfremdend und alles andere als erfüllend. Zum Zentrum scheint mir die Predigt und andere verschiedene rethorische Darbietungen geworden zu sein, mit denen ich nichts anfangen kann.

Kann zwar nachvollziehen, dass bei der hl. Messe die Predigt nicht das Wesentliche sein soll - aber Vergleiche zwischen verschiedenen Gemeinden zu ziehen kann leicht zur Unzufriedenheit führen.

Yep, und das ist vielleicht das Problem: Jeder Gläubige wird von verschiedenen Messfeiern verschieden angesprochen, findet aber nur ein beschränktes Angebot in seiner Nähe. Und Augen zu machen und alleine sein, ist es ja auch nicht.

Wichtig ist doch dass die Gläubigen bei der hl. Messe Gottes Nähe im Sakrament der hl. Eucharistie erfahren - um ein "Eventdenken" sollte es nicht gehen. Wenn aus Papstbesuchen mehr Events werden als Verkündigung - dann sehe ich sogar das kritisch. Und wenn eine hl. Messe "spannend, abwechslungsreich" oder nur schön gestaltet wird, dann ist die Gefahr groß, dass wir uns im Ästhetiszismus verlieren statt in Gottes Liebe finden. bearbeitet 12. September 2006 von Mariamante

[Elima]

Am letzten Sonntag, Gottesdienst um 10.30Uhr, die Kirche anders als gewöhnlich: halb leer. Ich fand es gut, dass der Zelebrant am Anfang der Messe darauf hinwies, dass jetzt in dieser Kirche nichts anderes geschieht als beim Papstgottesdienst in München und er erklärte das (er hielt aber dann keine Predigt, dass die Leute dann hinterher doch noch ein bisschen Papstgottesdienst schauen konnten ).

[kam]

Wichtig ist doch dass die Gläubigen bei der hl. Messe Gottes Nähe im Sakrament der hl. Eucharistie erfahren -

 

Diesen Satz muß ich unterstreichen. Bei mir gabs mal eine Zeit, in der ich formulierte: Die zwei Hauptargumente gegen den Besuch einer Hl. Messe sind der Volksgesang und die deutsche Predigt. Seitdem ich die Hauptsache verstanden habe, kann ich über solche Unzuträglichkeiten und auch manche liturgische Schwächen großzügig hinwegsehen. Das Dumme ist, daß ich nicht erklären kann, auf welchem Königsweg man von der ersten Einstellung zur zweiten gelangt, hier muß wohl jeder seinen Weg finden. Grüße, KAM

[Elima]

Wichtig ist doch dass die Gläubigen bei der hl. Messe Gottes Nähe im Sakrament der hl. Eucharistie erfahren -

 

Diesen Satz muß ich unterstreichen. Bei mir gabs mal eine Zeit, in der ich formulierte: Die zwei Hauptargumente gegen den Besuch einer Hl. Messe sind der Volksgesang und die deutsche Predigt. Seitdem ich die Hauptsache verstanden habe, kann ich über solche Unzuträglichkeiten und auch manche liturgische Schwächen großzügig hinwegsehen. Das Dumme ist, daß ich nicht erklären kann, auf welchem Königsweg man von der ersten Einstellung zur zweiten gelangt, hier muß wohl jeder seinen Weg finden. Grüße, KAM

 

 

 

Trotzdem erschweren mir bestimmte Prediger und manche Organisten die Freude an der Mitfeier schon erheblich (bei der Predigt kann man ja weghören , aber der Gesang...)

[Kulti]

Eine Messe ist keine Meditation. Eine Messe, in der Kinder keinen Platz haben ist für mich auch keine Feier. Kontemplation hat ihren Ort nicht oder nur am Rande in der Messe.

Es geht auch nicht um ein unangemessenes Verhaltenen einer Gemeinde, sondern es geht um die Frage, wie weit sind alle Beteiligten in der Lage ihren Gott in ihrer Mitte zu feiern.

Einverstanden - aber wenn ich den Karfreitag begehen möchte und die Familie (also Eltern und alle Kinder) vor mir hat nichts besseres zu tun als die Tagesplanung zu besprechen, ich gestehe es macht ein bischen Mühe den Ärger und die Traurigkeit zu unterdrücken und wieder Gott in der Mitte der Gemeinde zu feiern.

 

Zugegeben, das ist ein Extrem und mir so auch nur einmal passiert, aber manche Handlungsweisen während eines Gottesdienstes sind mir so fremd, dass sie stören. Auch wenn sie im Ideal nicht stören sollten.

[kam]

Wichtig ist doch dass die Gläubigen bei der hl. Messe Gottes Nähe im Sakrament der hl. Eucharistie erfahren -

 

Diesen Satz muß ich unterstreichen. Bei mir gabs mal eine Zeit, in der ich formulierte: Die zwei Hauptargumente gegen den Besuch einer Hl. Messe sind der Volksgesang und die deutsche Predigt. Seitdem ich die Hauptsache verstanden habe, kann ich über solche Unzuträglichkeiten und auch manche liturgische Schwächen großzügig hinwegsehen. Das Dumme ist, daß ich nicht erklären kann, auf welchem Königsweg man von der ersten Einstellung zur zweiten gelangt, hier muß wohl jeder seinen Weg finden. Grüße, KAM

 

 

 

Trotzdem erschweren mir bestimmte Prediger und manche Organisten die Freude an der Mitfeier schon erheblich (bei der Predigt kann man ja weghören , aber der Gesang...)

 

Kleine Prüfungen im Leiden. Grüße, KAM

[Christopf]

Dann feiere die Messe so, dass alle mit hineingenommen sind. Dann gibt es auch keinen störenden Geräuschpegel.

 

Da ist dann nur die Liturgie im Weg ...

[julis]

Koptische Ostermesse in Frankfurt 2002: Meine Frau und ich kommen zu spät, weil wir mit der Wegbeschreibung nicht zurecht kommen. Die Kirche ist proppenvoll. Davor stehen Trauben von Menschen und unterhalten sich (Hautfarbe braun bis schwarz, erst am Ende entdecke ich, dass außer uns noch ein weiterer rosa Europäer dabei ist.) Innen wird gesungen, begleitet von einem Harmonium und ein paar Trommeln. Der Gesang gleicht nicht im geringsten den bekannten, spektakulären Auftritten in "Sister Act". Es sind einfache, fast schon kindliche Melodien, die sich immer wiederholen und offensichtlich allen bekannt sind. Kinder rennen herum und spielen zwischen den Bänken Fange. Wenns zu turbulent zugeht, ermahnt sie irgendjemand in der Nähe auf liebevolle Art, einen Gang runterzuschalten. Zwischendurch geht man kurz mal raus, raucht eine, quatscht ein bisschen und geht wieder rein. Wir werden freundlich gefragt, ob wir weiter nach vorne wollen, um besser sehen zu können, aber hinten finde ich es eigentlich besser. Das Ganze geht etwa sechs Stunden lang. Keine Programmpunkte, die von einem Liturgiekreis mühevoll erarbeitet wurden. Nur eine kurze Predigt, aber eine wirkliche Feier.

 

Mir ist klar, dass wir so was nicht nachmachen können. Eritrea hat eine relativ homogene Kultur. Die Liturgieform hat sich schon vor langer Zeit entwickelt. Aber Leuten, die sich in einem Liturgiekreis engagieren, würde ich empfehlen, mal bei so einer Messe mitzufeiern. (Die Musik läuft bei mir im Café ab und zu als Konserve.)

[Valentine]

Ich muss auch gestehen, dass mir grottige Organisten, Kantoren und Lektoren zumindest vorübergehend die Andacht rauben können. Wenn einer am Ambo steht und die Lesung runterleiert mit einer Betonung wie ein Erstklässler, kann ich mich einfach nicht mehr auf den Text konzentrieren...

[Mariamante]

Ich muss auch gestehen, dass mir grottige Organisten, Kantoren und Lektoren zumindest vorübergehend die Andacht rauben können. Wenn einer am Ambo steht und die Lesung runterleiert mit einer Betonung wie ein Erstklässler, kann ich mich einfach nicht mehr auf den Text konzentrieren...

Du kannst die Zeit nützen, intensiv für den armen Lektor zu beten.

[julis]

Ich muss auch gestehen, dass mir grottige Organisten, Kantoren und Lektoren zumindest vorübergehend die Andacht rauben können. Wenn einer am Ambo steht und die Lesung runterleiert mit einer Betonung wie ein Erstklässler, kann ich mich einfach nicht mehr auf den Text konzentrieren...

Du kannst die Zeit nützen, intensiv für den armen Lektor zu beten.

Lieber Peter

Das ist Humor wie ich ihn wirklich schätze. Eigentlich Weisheit. Tiefsinnige Gedanken mit einem Augenzwinkern vorgetragen. Mehr davon....

Liebe Grüße

Julis

[utah-r]

@ Julis: Da ich sehr viel in Deutschland unterwegs bin (Mittelalter- und Antikmärkte) gehe ich in viele verschiedene Kirchen. Dort konnte ich sehr interessante Beobachtungen machen. In manchen Gegenden spürt man eine wirkliche Ernsthaftigkeit in der Messe, aber oft auch ein einfaches Absitzen. Natürlich kommt es auch auf den örtlichen Pfarrer an, was er in den Predigten herüber bringt, wie er die Gemeinde prägt. Aber es ist auch der Einfluss der Menschen in den versch. Gegenden untereinander. Je ländlicher, desto intensiver spüre ich die Spiritualität.

In meiner Heimatgemeinde sind verschiedene Priester. Zu dem Einen habe ich mehr einen Draht, zum Anderen weniger. Wenn einem der Priester überhaupt nicht liegt, sollte man sich in der Nachbargemeinde umsehen. Ich halte den Wortgottesdienst persönlich für sehr wichtig. Als Nichttheologe ist für mich die Predigt ein wichtiger Bestandteil meines religiösen Weges, denn ich lerne die Schrift deuten, bzw. sie leben. Dadurch, dass ich so viele verschiedene Messen besuche, lerne ich auch viele Auslegungen kennen. Vllt wäre das eine Alternative für Dich: Besuch auch mal die Messen anderer Gemeinden. Als Gastwirt bist Du sicher ein Mensch, der gerne immer neue Meinungen und Herausforderungen annimmt. Vllt ist Dir der Messablauf Deiner Heimatgemeinde einfach zu wenig. Ein Versuch wäre es wert. Das wären so meine Gedanken zu Deinem Problem.

[Seraph]

Diesen Satz muß ich unterstreichen. Bei mir gabs mal eine Zeit, in der ich formulierte: Die zwei Hauptargumente gegen den Besuch einer Hl. Messe sind der Volksgesang und die deutsche Predigt.

Ich habe eher Schwierigkeiten, mich in einer Messe zu konzentrieren, in der der Volksgesang fast völlig fehlt, schon weil ich kaum noch wüßte, was ich als einfaches Fußvolk dann zur Messe beitragen kann, außer mein Herz zu "erheben". Aus diesem Grund meide ich konzertante Hochämter so weit wie möglich. Wenn ich ein Konzert hören will, gehe ich besser in die Philharmonie.

 

Insofern bin ich auch leicht verzweifelt, als beim Papstbesuch einige der Vespern – Stundengebet, eine Gemeinschaftsangelegenheit – zu fast reinen Zuhörveranstaltungen mutierten. Es ist nichts dagegen zu sagen, auf Würde und Angemessenheit zu achten, wieso können aber nicht einfach alle zusammen im Wechselgesang - entweder der Seiten oder mit der Schola – singen?

 

Just my 2 cents,

Renata

[holzi]

Insofern bin ich auch leicht verzweifelt, als beim Papstbesuch einige der Vespern – Stundengebet, eine Gemeinschaftsangelegenheit – zu fast reinen Zuhörveranstaltungen mutierten. Es ist nichts dagegen zu sagen, auf Würde und Angemessenheit zu achten, wieso können aber nicht einfach alle zusammen im Wechselgesang - entweder der Seiten oder mit der Schola – singen?

In der ökumenischen Vesper in Regensburg wurde aber genau dies gemacht: Die Domspatzen haben im Wechsel mit dem Volk gesungen. Das war auch für mich als sangesmäßiger Laie Neuland, aber immerhin weiss ich seitdem einigermassen, was die Zeichen in der Choralnotierung bedeuten sollten.

[Touch-me-Flo]

Eine Messe, in der Kinder keinen Platz haben ist für mich auch keine Feier.

 

Stören Dich die Kinder denn nicht bei der Kontemplation?

 

Ich fand Kleinkindergequäke im Gottesdienst auch häufig nervig, bis ich mal drauf aufmerksam gemacht wurde, dass es Jesus wohl auch nicht gestört hätte ("Lasset die Kinder zu mir kommen...") Seitdem kann ich es irgendwie besser "ertragen".

 

Ich bin der gleichen Meinung, Kinder bereichern doch einen Gottesdienst, bei uns ist es gängige Praxis, dass für Kinder ein seperater Kindergottesdienst stattfindet, in dem ihnen spielerisch die Frohe Botschaft Jesu vermittelt wird. Zur Wandlung kommen dann die Kinder dazu.

[Valentine]

Das kenne ich auch, finde ich auch schön.

 

Bei uns kommen die Kinder allerdings erst nach der Kommunion mit dazu - wobei schon häufig darüber diskutiert wurde, ob es sinnvoller wäre, wenn sie die Wandlung miterleben könnten.

[Christopf]

... bei uns ist es gängige Praxis, dass für Kinder ein seperater Kindergottesdienst stattfindet, in dem ihnen spielerisch die Frohe Botschaft Jesu vermittelt wird. Zur Wandlung kommen dann die Kinder dazu.

 

Seit wann praktiziert eure Gemeinde das schon so?

[Valentine]

Für Touch-me-Flo kann ich natürlich nicht sprechen, aber in meiner alten Pfarrei gibt es das seit Anfang der 90er.

[Touch-me-Flo]

... bei uns ist es gängige Praxis, dass für Kinder ein seperater Kindergottesdienst stattfindet, in dem ihnen spielerisch die Frohe Botschaft Jesu vermittelt wird. Zur Wandlung kommen dann die Kinder dazu.

 

Seit wann praktiziert eure Gemeinde das schon so?

 

 

Das war schon zu meinen Zeiten so als ich 4/5 Jahre alt war. Jetzt bin ich 19. Also so um die 15 Jahre. Manchmal kann es aber sein, dass der Kindergottesdienst nur einmal im Monat stattfindet, je nachdem wie die Frauen, die es organisieren Zeit haben.

[Christopf]

Jetzt bin ich 19. Also so um die 15 Jahre. Manchmal kann es aber sein, dass der Kindergottesdienst nur einmal im Monat stattfindet, je nachdem wie die Frauen, die es organisieren Zeit haben.

 

Darf ich Dir die private Frage stellen, ob Du ein gläubiges Elternhaus hast? Gerne auch über PM.

[Touch-me-Flo]

Jetzt bin ich 19. Also so um die 15 Jahre. Manchmal kann es aber sein, dass der Kindergottesdienst nur einmal im Monat stattfindet, je nachdem wie die Frauen, die es organisieren Zeit haben.

 

Darf ich Dir die private Frage stellen, ob Du ein gläubiges Elternhaus hast? Gerne auch über PM.

 

 

Klar darfst du. Ja. Meine Eltern sind Mesner, ich bin OBerministrant, meine kleine Schwester ist Ministrantin, meine große Schwester war Oberministrant und ihr Mann war auch mit 26 Jahren noch Oberministrant. Ich geh 2 bis 3 mal in der Woche zur Kirche. Zusätzlich bin ich in einer katholischen Jugendgruppe tätig, die sich aus dem Weltjugendtag im letzten Jahr herausgebildet hat. Im nächsten Jahr werde ich als Priesteramtskandidat der Erzdiözese Freiburg das Studium der Theologie in Freiburg beginnen.

[julis]

Das kenne ich auch, finde ich auch schön.

 

Bei uns kommen die Kinder allerdings erst nach der Kommunion mit dazu - wobei schon häufig darüber diskutiert wurde, ob es sinnvoller wäre, wenn sie die Wandlung miterleben könnten.

Ich halte davon überhaupt nichts. Ich finde eine Messe muss Platz haben für alle. Ich finde Kindergottesdienste und Familiengottesdienste ganz fürchterlich. Das sind für mich alles "Getto-Gottesdienste": Motoradfahrer, Schlesier, Alte, Kriegsversehrte, Schwule, - Alle wollen ihren eigenen Gottesdienst. Tut mir leid, da muss man sich doch fragen, was das mit Kirche zu tun hat, wenn sich nicht der ganze Leib trifft, sondern heute der rechte Arm, morgen der Pankreas, übermorgen der Unterkiefer.

"Wir müssen das so machen, weil das linke Ohr sich immer beklagt, wenn der rechte Fuß den Takt der Orgel nicht richtig trifft und weil das Großhirn eine intelektuell anspruchsvolle Predigt erwartet, bei der das Herz aber immer einschläft. "

[Gabriele]

Das kenne ich auch, finde ich auch schön.

 

Bei uns kommen die Kinder allerdings erst nach der Kommunion mit dazu - wobei schon häufig darüber diskutiert wurde, ob es sinnvoller wäre, wenn sie die Wandlung miterleben könnten.

Ich halte davon überhaupt nichts. Ich finde eine Messe muss Platz haben für alle. Ich finde Kindergottesdienste und Familiengottesdienste ganz fürchterlich. Das sind für mich alles "Getto-Gottesdienste": Motoradfahrer, Schlesier, Alte, Kriegsversehrte, Schwule, - Alle wollen ihren eigenen Gottesdienst. Tut mir leid, da muss man sich doch fragen, was das mit Kirche zu tun hat, wenn sich nicht der ganze Leib trifft, sondern heute der rechte Arm, morgen der Pankreas, übermorgen der Unterkiefer.

"Wir müssen das so machen, weil das linke Ohr sich immer beklagt, wenn der rechte Fuß den Takt der Orgel nicht richtig trifft und weil das Großhirn eine intelektuell anspruchsvolle Predigt erwartet, bei der das Herz aber immer einschläft. "

Nun war es aber unser Herr allerhöchstpersönlich, der ein Kind in die Mitte stellte, weil ihm das wichtiger war als der ordnungsgemäße Ablauf seiner Jüngerbelehrungen.

Und dann sollten sich diese Jünger auch noch ein Beispiel nehmen, ausgerechnet an diesem so kleinen und unbedeutenden Teil des Leibes Christi.

 

Wenn ein Teil unseres Leibes, beispielsweise das rechte Knie, anfängt zu schmerzen, so wird dieses doch auch mal zeitweise in den Mittelpunkt gestellt, selbst wenn der Pankreas protestiert.

 

So kann ich nicht ganz sehen, warum ein motorradbegeisterter Priester keinen Motorradgottesdienst feiern sollte, als Auftakt oder Abschluß einer Motorradwallfahrt. Oder warum die Schlesier vor ihrer Schlesienfahrt nicht einen auf sie zugeschnittenen Gottesdienst bekommen sollten, usw.

[Mariamante]

So kann ich nicht ganz sehen, warum ein motorradbegeisterter Priester keinen Motorradgottesdienst feiern sollte, als Auftakt oder Abschluß einer Motorradwallfahrt. Oder warum die Schlesier vor ihrer Schlesienfahrt nicht einen auf sie zugeschnittenen Gottesdienst bekommen sollten, usw.

Ich kann verstehen, warum der Vatikan etwas gegen die Instrumentalisierung von Gottesdiensten und Liturgien hat. Wenn der eine seine Faschingsmesse, der andere seine Rock- messe und ein dritter eine Motoradmesse haben will, dann droht doch ein bisserl die Gefahr, dass nicht mehr Gott sondern Fasching, Rock oder Motorad einen Rand einnehmen, der ihnen dort nicht gebührt. Die hl. Messe und der Gottes- Dienst sollte eigentlich das Herz in besonderer Weise zu Gott erheben. Für Faschingsgaudi, Musik oder Motoradfahren bleibt im Alltag genug Platz.