Gottesdienst - Nein Danke

[wolfgang E.]

 

Manche meinten, Luther wäre darauf "fixiert" gewesen sich einen um alles in der Welt barmherzigen Gott zurecht zu schneidern. .

Dies ist einer der Gründe warum ich Luther so sehr schätze. Übrigens war es nicht der barmherzige Gott sondern der gnädige Gott und Gnade, und hier stimme ich mit Drewermann überein, ist nur ein anderes Wort für die Liebe Gottes.

 

Du hast recht- Luther wollte sich vor allem einen gnädigen Gott zurecht schneidern. Wahrscheinlich drückte ihn sein Gewissen. Fruchtbarer finde ich, dass man an sich selbst arbeitet, sich ändert und bekehrt als sich ein solches Bild von Gott zu modeln, dass man bei allem was man tut (auch wenn es schlecht ist) "Gnade finden wird vor Gott."

Ich glaube Du mißverstehst Luther. Die Suche nach einem gnädigen Gott, war ein Akt größter Demut. Er sah die Dinge wohl so wie es früher bei Beerdigungen gebetet wurde: Wolltest der Sünden Du gedenken, oh Herr wer könnte da bestehen. Das will meinen ich habe als Mensch aus Eigenem keine Chance, wenn mich nicht Gottes Liebe auffängt.

[soames]

 

Manche meinten, Luther wäre darauf "fixiert" gewesen sich einen um alles in der Welt barmherzigen Gott zurecht zu schneidern. .

Dies ist einer der Gründe warum ich Luther so sehr schätze. Übrigens war es nicht der barmherzige Gott sondern der gnädige Gott und Gnade, und hier stimme ich mit Drewermann überein, ist nur ein anderes Wort für die Liebe Gottes.

Auf jemanden schimpfen, der aus groben Stellen einen groben Schluß zieht, ist leicht - solange man es in Postings damit gut sein läßt, diese Stellen einfach konsequent nicht zu berücksichtigen. Wie ist dann also Deine Deutung der groberen Stellen im Evangelium?

bearbeitet 8. September 2006 von soames

[julis]

Zunächst mal finde ich es sehr unterhaltsam, wie die Diskussion um "Gottesdienst" jetzt bei Fragen der "rechten, christlichen Pädagogik" angelangt ist. Ich habe dennoch diesen Beitrag von Erich ausgewählt um eine Stellungnahme einzuleiten. Meine "Drohung", aus seinen rüden Bemerkungen, die Konsequenz zu ziehen, nicht mehr auf ihn zu reagieren, muss ich doch nach diesem Beitrag nicht umsetzen. Ich wills mal von hinten aufdröseln. Mit der Formatierung klappt das nicht. Vielleicht kann mir mal jemand erklären, wie ich Teilbeiträge so reinstelle, dass sie als Fremdbeitrag erkennbar sind. Jetzt behelfe ich mich damit, dass ich Erichs Stellungnahmen Fett schreibe.

 

Erich: Ich suche in der Kirche unvollkommene Menschen – und bin glücklich sie dort zu finden.

 

Um ehrlich zu sein, diese Einstellung gefällt mir gut. Da habe ich Stoff zum Üben. Trotzdem eine Zusatzbemerkung. Auch ich bin kein Freund von "perfekten" Menschen (weil es sie im Übrigen nicht gibt. Perfekte Menschen sind also per se Schauspieler, was zur nächsten Bemerkung überleiten könnte.) Was ich meinte, sind vielmehr "durstige" Menschen. Ich kann in der Kirche diesen Durst nach Wahrheit nicht spüren, oder falls er da sein sollte, bekomme ich keinen Kontakt dazu. Hier (in meinem Laden) ist das häufig anders (warum auch immer. Ich habe da zwar eine mögliche Antwort drauf, aber das soll jetzt ja kein Buch werden).

 

Erich: Du erwartest dort fromme Leute, Priester mit Handynummer vom Chef und Schauspieler als Lektoren. Du findest das dort nicht – und bist von der Kirche enttäuscht.

 

Durstige, begeisterte Menschen, ja das wünsche ich mir. So hat die Geschichte der Kirche ihren Anfang genommen. Diese Begeisterung war der Motor für für Bekehrung unzähliger Menschen. Woher aber bitte schön kommt es, dass so viele Menschen heute der Kirche den Rücken zu kehren? Liege ich denn damit so falsch, wenn ich zu dem Schluß komme, das könnte an einem Mangel an Begeisterung liegen?

 

Erich: warum immer diese Appelle an mich doch ein lieber und netter Mensch zu sein? Wenn Du von Deinem Gegenüber nur liebe und nette Worte hören willst, dann seh ich eine Menge Enttäuschungen vorprogrammiert – wie in der Kirche: ...

...warum willst Du denn die unbedingt von mir hören?? Die hörst Du doch täglich in deiner Kneipe. Da erzählen Dir doch genügend Leute, was für ein toller Kerl und Kathole Du bist. Also warum soll ich mich noch in diese Schar einreihen – mach ich nicht, ich sag es so, wie ich es empfinde. Da hilft es Dir nix, wenn Du mich als „pubertierender Junge“ bezeichnest. Diese Tour zieht bei mir nicht

 

Sei ein Kotzbrocken, wenn du das willst. Aber wenn du austeilst, solltest du damit rechnen, das du auch mal einstecken musst. Ich mache das auf meine (vielleicht subtile) Weise und du eben auf die rüde Tour. Bei mir stößt die rüde Tour auf verschlossene Türen und du scheinst auf meine Methoden auch nicht gerade sehr wirkungsvoll anzusprechen. Mir kommt dein Verhalten halt so vor, als würde es aus einem Reflex geschehen. Du empfindest etwas als dumm, ergo: Da muss man gleich mal draufhauen. Das wiederum bezeichne ich als pubertär und es unterscheidet sich ganz enorm von den "groben" Erziehungsmaßnahmen, die im Neuen Testament anzutreffen sind.

 

Erich: welche Konsequenzen??

 

Du fragst mich welche Konsequenzen ich gezogen hab? Das zeigt, dass du nicht richtig gelesen hast. (was mich in meinem Urteil bezüglich der Reflexe bestätigt.) Also langsam zum mitschreiben: Ich habe nicht gejammert, sondern bin einfach nicht mehr hin in die Kirche. Wenn ich zum Beispiel amerikanische Filme zum Kotzen finde, dann ziehe ich daraus die Konsequenz, und langweile mich von nun an nur noch bei deutschen Filmen. Auf die Gottesdienstsituation angewandt, heißt das: ich gehe nicht hin, bis mir klar geworden ist, dass es sich trotz meiner Bedenken lohnt, oder bis jemand meine Bedenken ausräumt etc. Und wenn ich dann wieder hingehen sollte, dan tue ich das ganz ohne Jammern (versprochen!)

 

Erich: Laß es Dir dennoch gut gehen

 

Danke Das mach ich. Dir auch alles Gute

Julis

[Mariamante]

Ich glaube Du mißverstehst Luther. Die Suche nach einem gnädigen Gott, war ein Akt größter Demut. Er sah die Dinge wohl so wie es früher bei Beerdigungen gebetet wurde: Wolltest der Sünden Du gedenken, oh Herr wer könnte da bestehen. Das will meinen ich habe als Mensch aus Eigenem keine Chance, wenn mich nicht Gottes Liebe auffängt.

Wäre es nicht ein noch größerer Akt der Demut gewesen, wenn Luther es über sich gebracht hätte, auch hinter dem Papst Gottes Wirken zu sehen?

[Mariamante]

Um ehrlich zu sein, diese Einstellung gefällt mir gut. Da habe ich Stoff zum Üben. Trotzdem eine Zusatzbemerkung. Auch ich bin kein Freund von "perfekten" Menschen (weil es sie im Übrigen nicht gibt. Perfekte Menschen sind also per se Schauspieler, was zur nächsten Bemerkung überleiten könnte.) Was ich meinte, sind vielmehr "durstige" Menschen. Ich kann in der Kirche diesen Durst nach Wahrheit nicht spüren, oder falls er da sein sollte, bekomme ich keinen Kontakt dazu. Hier (in meinem Laden) ist das häufig anders (warum auch immer. Ich habe da zwar eine mögliche Antwort drauf, aber das soll jetzt ja kein Buch werden).

Lieber Julis! Pace bene. Zu diesen Gedanken von Dir eine katechetische Kurzgeschichte, die ich schon einige Male zitiert habe:

 

Zum weisen Einsiedler kam eines Tages ein junger Mensch und sagte, er sei von der Kirche enttäuscht und suche die vollkommene Gemeinschaft der Gläubigen. Da führte ihn der Alte zum Mauerwerk seiner kleinen Kapelle und fragte ihn: "Sag mir, was du siehst." "Ich sehe ein altes Gemäuer mit viel Unkraut und Moos." entgegnete der Besucher. "Und doch wohnt Gott in diesem scheinbar ungepflegten Haus" meinte der Einsiedler. "So ist es auch mit der Kirche. Sie kann nicht rein und perfekt sein, weil sie aus Menschen besteht. Auch du bist ein Mensch und ich sage dir: selbst wenn du die vollkommene Kirche findest, wird sie es in dem Augenblick nicht mehr sein, in dem du ihr beitrittst."

 

Was den Durst und die Sehnsucht nach Gott betrifft bin ich überzeugt, dass viele Menschen die heute in der Kirche sind mehr als früher aus einer inneren Entschiedenheit und aus dem Durst nach dem wahren Leben dort sind. Ich weiss nicht, welche Kirchen Du besuchst. Ich bin sowohl in einer Großstadt wie Wien - als auch Samstag/ Sonntag am Land. Und ich stelle fest, dass es z.B. bei den Kalasantinern in Wien, wo sehr viele Jugendliche sind diesen Durst nach Gott und nach einer intensiven Hingabe gibt- ebenso wie ich am Land in der Gemeinschaft der Glaubenden diesen Durst wahr nehmen darf.

bearbeitet 9. September 2006 von Mariamante

[wolfgang E.]

Ich glaube Du mißverstehst Luther. Die Suche nach einem gnädigen Gott, war ein Akt größter Demut. Er sah die Dinge wohl so wie es früher bei Beerdigungen gebetet wurde: Wolltest der Sünden Du gedenken, oh Herr wer könnte da bestehen. Das will meinen ich habe als Mensch aus Eigenem keine Chance, wenn mich nicht Gottes Liebe auffängt.

Wäre es nicht ein noch größerer Akt der Demut gewesen, wenn Luther es über sich gebracht hätte, auch hinter dem Papst Gottes Wirken zu sehen?

Hinter dem damaligen Papst??????

[Mariamante]

Durstige, begeisterte Menschen, ja das wünsche ich mir. So hat die Geschichte der Kirche ihren Anfang genommen. Diese Begeisterung war der Motor für für Bekehrung unzähliger Menschen. Woher aber bitte schön kommt es, dass so viele Menschen heute der Kirche den Rücken zu kehren? Liege ich denn damit so falsch, wenn ich zu dem Schluß komme, das könnte an einem Mangel an Begeisterung liegen?

Die Gründe, warum heute Menschen den Rücken kehren sind vielfältiger Art: In den wohlhabenden Ländern ist es wohl so, dass die vielfältigen Ablenkungen mit beitragen, dass die Menschen Gott vergessen. Der Mammon ist eine große Versuchung. Der Materialismus und eine Art "Neuheidentum" wirken mit, dass die Sehnsucht nach Gott übertüncht wird durch den Glanz der irdischen Güter. Ein anderer Grund ist, dass die Menschen mit dem was sie in der Kirche sehen nicht zufrieden sind: Auf der einen Seite geschieht dies, wenn Wasser gepredigt und Wein getrunken wird - da sind die schlechten Beispiele von Verantwortlichen in der Kirche. Auf der anderen Seite aber tragen meiner Meinung nach auch die Medien dazu bei, dass ein schiefes und negatives Bild von der Kirche überliefert wird, indem sich die Medien skandalisierend vor allem auf das Negative stürzen und an einigen bestimmten Themen festbeissen.

[julis]

Durstige, begeisterte Menschen, ja das wünsche ich mir. So hat die Geschichte der Kirche ihren Anfang genommen. Diese Begeisterung war der Motor für für Bekehrung unzähliger Menschen. Woher aber bitte schön kommt es, dass so viele Menschen heute der Kirche den Rücken zu kehren? Liege ich denn damit so falsch, wenn ich zu dem Schluß komme, das könnte an einem Mangel an Begeisterung liegen?

Die Gründe, warum heute Menschen den Rücken kehren sind vielfältiger Art: In den wohlhabenden Ländern ist es wohl so, dass die vielfältigen Ablenkungen mit beitragen, dass die Menschen Gott vergessen. Der Mammon ist eine große Versuchung. Der Materialismus und eine Art "Neuheidentum" wirken mit, dass die Sehnsucht nach Gott übertüncht wird durch den Glanz der irdischen Güter. Ein anderer Grund ist, dass die Menschen mit dem was sie in der Kirche sehen nicht zufrieden sind: Auf der einen Seite geschieht dies, wenn Wasser gepredigt und Wein getrunken wird - da sind die schlechten Beispiele von Verantwortlichen in der Kirche. Auf der anderen Seite aber tragen meiner Meinung nach auch die Medien dazu bei, dass ein schiefes und negatives Bild von der Kirche überliefert wird, indem sich die Medien skandalisierend vor allem auf das Negative stürzen und an einigen bestimmten Themen festbeissen.

Ich gebe dir Recht, dass meine Darstellung der Gründe (eigentlich meines Grundes) etwas verkürzt war. Sicherlich spielen die von dir genannten Gründe ebenfalls eine Rolle. Aber meine Bedenken werden dadurch nicht ausgeräumt. Ich präzisiere meinen Eindruck also ein wenig, um zu verdeutlichen, was ich meine. Vorweg noch eine Bemerkung: Begeisterung gibt es in drei verschiedenen Formen.

1. Begeisterung, die auf Andere ansteckend wirkt.

2. Begeisterung, die auf Andere keine Auswirkung hat.

3. Begeisterung, die auf Andere abstossend wirkt.

Der Grund, warum Begeisterung so unterschiedliche Auswirkungen haben kann, liegt entweder im Absender, oder im Adressaten, oder aber in Beiden. Jesus, die Apostel und auch die Heiligen stießen oftmals auf Ablehnung, weil sie zur Entscheidung herausforderten. Wir dürfen aber die Ablehnung auf die wir stoßen nicht immer damit begründen, dass die Adressaten alle nur sture Böcke sind und wir uns deshalb doch in guter Gesellschaft mit Jesus, den Aposteln etc. befinden. Es könnte nämlich auch daran liegen, dass wir als Absender unglaubwürdig erscheinen.

Und so ergeht es mir eben in der Kirche. Vieles erscheint mir als unglaubwürdig. Und ich vermute, dass ich dieses Gefühl mit vielen teile.

[Mariamante]

Der Grund, warum Begeisterung so unterschiedliche Auswirkungen haben kann, liegt entweder im Absender, oder im Adressaten, oder aber in Beiden. Jesus, die Apostel und auch die Heiligen stießen oftmals auf Ablehnung, weil sie zur Entscheidung herausforderten.

Da bin ich einer Meinung mit dir. Es ist im Allgemeinen unmöglich etwas Aussergewöhnliches zu leisten, ohne Freunde und Feinde zu finden.

Wir dürfen aber die Ablehnung auf die wir stoßen nicht immer damit begründen, dass die Adressaten alle nur sture Böcke sind und wir uns deshalb doch in guter Gesellschaft mit Jesus, den Aposteln etc. befinden. Es könnte nämlich auch daran liegen, dass wir als Absender unglaubwürdig erscheinen.

Durchaus richtig. De Mello hat in einem seiner Beispiele einen Bischof erwähnt der sagte: "Überall wo Jesus hinkam gab es Revolution - überall wo ich hinkomme, bietet man mir Tee an.".

Und so ergeht es mir eben in der Kirche. Vieles erscheint mir als unglaubwürdig. Und ich vermute, dass ich dieses Gefühl mit vielen teile.

Sind wir nicht selbst auch Teil der Kirche? Am besten wir fangen bei uns selbst an den Glauben glaubwürdig zu leben. Da haben wir großartige Arbeit vor uns - die wird uns vielleicht gar nicht ausgehen. bearbeitet 10. September 2006 von Mariamante

[Erich]

Ave Julis

 

Was ich meinte, sind vielmehr "durstige" Menschen. Ich kann in der Kirche diesen Durst nach Wahrheit nicht spüren, oder falls er da sein sollte, bekomme ich keinen Kontakt dazu.

Warum soll ich in der Kirche Durst nach Wahrheit verspüren, wenn ich in ihr allein die Quelle des ewigen Wassers und der ewigen Wahrheit habe? Sie ist die Hüterin der Wahrheit! Diesen Durst findest Du draußen – in der Kirche solltest Du ihn nicht finden.

Durstige, begeisterte Menschen, ja das wünsche ich mir.

Menschen, die in der Kirche noch Durst verspüren suchen was ganz anderes – jedenfalls nicht die Wahrheit. Vielleicht suchen sie eher Geselligkeit oder Harmonie – aber dazu sind sie in der Kirche am verkehrten Ort. Die Kirche soll unsere Seelen heilen – deswegen ist dort bittere Medizin eher anzutreffen als süßer Harmonie-Geselligkeits-Honig.

So hat die Geschichte der Kirche ihren Anfang genommen. Diese Begeisterung war der Motor für für Bekehrung unzähliger Menschen.

Das sehe ich etwas anders. Im Anfang stand die frohe Botschaft und gleich darauf kam der Krach und der Ärger und der Märtyrertod. Die Urkirche als Friede-Freude-Eierkuchen-Kirche ist ein Mythos.

Woher aber bitte schön kommt es, dass so viele Menschen heute der Kirche den Rücken zu kehren?

Weil die Wahrheit unbequem ist. Ein scharfes Schwert, was verletzt und tiefe Wunden schafft.

[Mat]

Ich finde die grundsätzliche Frage des Anfangspostings sehr sehr spannend, denn es geht ja letztendlich darum, wie wollen wir denn, das Messe gefeiert wird.

 

Unsere Messe als Resultat eines historischen Prozesses ist übervoll mit Bedeutungen und Texten. Er ist hoch ritualisiert und formalisiert. Und er erfordert einen professionellen und authentischen Umgang. Messe feiert sich nicht von allein.

Ich sehe hier drei große Themen:

1. Das Wissen um das, was man tut. Ich habe oft den Eindruck, dass dieses Wissen nicht besonders tief ist, sondern abgesehen vom Wissen eines Kommunionkindes sich lediglich auf die formale Erfüllung von Riten bezieht. Hin und wieder, wie etwa zum Thema Handkommunion werden Diskussionen ansatzweise inhaltlich.

2. Umgang mit der Liturgie

So wie die Liturgie heute aufgebaut ist, erfordet sie eine große persönliche Leistung sowohl vom Priester als auch von den Gläubigen. Sie muss geleistet werden, fromm und autentisch. Woche für Woche ist das ein hoher Anspruch, zumal die Liturgie eigentlich eher übervoll an Bedeutung ist. Wer Liturgie gestaltet, muss dafür eigentlich sehr gut ausgebildet sein, über liturgiehistorischer Kenntnis, Präsentationsfähigkeit, Grundkenntnisse der Symboldidaktik, Rhetorik und manchem mehr verfügen.

Zudem muss er den Mut haben, die Liturgie für sich selbst sprechen zu lassen. Der allwöchentliche Rahmen verfügt dazu, diesen auf ein rituelles Korsett zu reduzieren, dass möglichst mit eigenen Akzenten zu füllen sei. Das führt dann zu Gruppemmessen (bspw. Messe mit den Kommunionkindern) oder Themenmessen (Friedensmesse, Missionsmesse....). Das kann dann zu einem Botschaftsterror führen. Andauernd und mit Gewalt und vielen vielen Texten wird das Anliegen nahegebracht. Da bin ich dann eher auf einer Agitationsveranstaltung.

Nach meiner Erfahrung ist das eher Standard. Es treibt mich persönlich aus der liturgischen Gemeindepraxis heraus. Natürlich eht es auch anders, aber meist eher im Rahmen von Pontifikalmessen, klösterlicher Liturgie usw.

Dass eine Messe eine Feier ist und dass die Feier davon lebt, dass möglichst alle Mitfeiern, wirklich mit dem Herzen feiern - dafür scheint mir insgesamt das Gespür verloren gegangen zu sein.

3. Umgang mit dem eigenen Glauben.

Letztlich mündet das Ganze in die Frage, welchen Glauben möchte ich denn überhaupt am Sonntag feiern. Ich habe nicht das Gefühl, dass Glaube etwas ist, was man wirklich konstruktiv in einer Gemeinde diskutieren kann. Dass letztlich jeder mit seiner Sicht, mag sie katholisch sein oder nicht, allein in die Kirche kommt und auch wie allein herausgeht. Gemeinde ist so jedenfalls nicht Gemeinschaft von Glaubenden.

[julis]

Ich finde die grundsätzliche Frage des Anfangspostings sehr sehr spannend, ....

Lieber Mat,

in deinem Posting findest du eine viel geeignetere Sprache, für das was ich sehr unbeholfen versucht habe, zu formulieren. Allerdings - hätte ich es so auf den Punkt bringen können, dann wäre ich vielleicht gar nicht auf die Idee gekommen, es ins Forum zu stellen.

Das ist doch fast schon ein Gleichnis: Wir beginnen unvollkommen, aber wir halten unsere Unvollkommenheit Gott und unseren Nächsten hin, in der Hoffnung, dass sie uns ertragen und uns helfen, zur größeren Volkommenheit voranzuschreiten.

Das wäre auch eine Antwort auf:

Warum soll ich in der Kirche Durst nach Wahrheit verspüren, wenn ich in ihr allein die Quelle des ewigen Wassers und der ewigen Wahrheit habe? Sie ist die Hüterin der Wahrheit! Diesen Durst findest Du draußen – in der Kirche solltest Du ihn nicht finden.

Wir mögen uns dort aufhalten, wo das Wasser des Lebens fließt. Aber es wäre ein fataler Fehler, wenn wir daraus den Schluß ziehen würden: "Jetzt, wo ich mich in der Gegenwart der Wahrheit befinde, kann ich auch weiterhin ein Stinkstifel bleiben."

Es geht also um den Durst des Voranschreitens in der Wahrheit. Darum, dass mich die Wahrheit, je weiter ich mich auf sie zubewege, nach ihrem Willen verwandelt.

 

Auf Mat's Punkte möchte ich später eingehen. Mir fehlt jetzt die Zeit und ich möchte sie erst mal auf mich wirken lassen. Zunächst einfach mal Danke Mat

 

Liebe Grüße

Julis

[Erich]

Wir mögen uns dort aufhalten, wo das Wasser des Lebens fließt. Aber es wäre ein fataler Fehler, wenn wir daraus den Schluß ziehen würden: "Jetzt, wo ich mich in der Gegenwart der Wahrheit befinde, kann ich auch weiterhin ein Stinkstifel bleiben."

mir ist kein Gebot bekannt, welches lautet: "Verhalte Dich so, dass alle Dich lieben"

[julis]

mir ist kein Gebot bekannt, welches lautet:"Verhalte Dich so, dass alle Dich lieben"

Nein aber "Seid vollkommen, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist." Soll das dann so gedeutet werden, dass du ein vollkommener Stinkstiefel sein sollst? Gott ist ja vieles zuzutrauen.

bearbeitet 11. September 2006 von julis

[Erich]

Nein aber "Seid vollkommen, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist." Soll das dann so gedeutet werden, dass du ein vollkommener Stinkstiefel sein sollst? Gott ist ja vieles zuzutrauen.

es gibt Leute, die haben Jesus so gehaßt, dass sie ihn zu Tode folterten. Für sie war er ein echter Stinkstifel

[julis]

Nein aber "Seid vollkommen, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist." Soll das dann so gedeutet werden, dass du ein vollkommener Stinkstiefel sein sollst? Gott ist ja vieles zuzutrauen.

es gibt Leute, die haben Jesus so gehaßt, dass sie ihn zu Tode folterten. Für sie war er ein echter Stinkstifel

Ich will jetzt mal das Erdulden der Unvollkommenheiten meiner Mitmenschen üben. Mit meiner eigenen Unvollkommenheit schlage ich mich jetzt seit 46 Jahren herum.

bearbeitet 11. September 2006 von julis

[iriskammerer]

Ich will jetzt mal das Erdulden der Unvollkommenheiten meiner Mitmenschen üben. Mit meiner eigenen Unvollkommenheit schlage ich mich jetzt seit 46 Jahren herum.

Es ist ja nicht alles falsch, was der Erich sagt, aber im Gegensatz zum Herrn beschränkt er sich auf die harten Worte und die Geißel aus Stricken -- vielleicht weil er Angst hat, daß die Nächstenliebe nur zur Verweichlichung führt ...?

 

Deine Sorgen, julis, kann ich gut verstehen, zumal es keine Gemeinde gibt, die sich während des Gottesdienstes einem Gottesdienst angemessen verhält. Menschen können das nicht. Babys schon gleich gar nicht, und auch ich habe schon erlebt, daß bei mir einfach keine rechte Andacht aufkommen wollte, weil ich aus dem Alltagstrott nicht rauskam.

 

Man kann es auch als Herausforderung sehen. Manchmal, in Zeiten von großem Streß, als wirklich große Herausforderung. Mit dem Erlebnis des Gottesdienstes verhält es sich ähnlich wie mit der Kontemplation überhaupt: Man braucht Übung, Disziplin und wachsende Demut.

 

 

Vor einigen Wochen habe ich bei der Wandlung einmal einen ... ich nenn's mal einen spirituellen Schlag ins Genick bekommen. Ich kam sprichwörtlich nicht mehr von den Knien hoch. Aber ich hatte das Gefühl, das war in diesem Augenblick genau richtig. Aber heilig komme ich mir deshalb nicht vor.

[julis]

Eigentlich hatte ich vor, Matt's Beitrag zu kommentieren, denke aber, dass das dort Geschiebene keines direkten Kommentares bedarf. Ich habe aber heute was anderes gefunden:

Sollte ich die Gottesdienste, die ich in meiner Kindheit im katholischen Bayern erlbt habe, mit einem einzigen Wort beschreiben, so würde ich sagen langweilig. Die Langeweile weckte schon damals in mir den Verdacht, dass Gott in diesem Gottesdienst nicht anwesend ist. Denn Gott kann doch nicht langweilen. Schließlich ist er das Atemberaubendste, das der menschliche Geist zu denken versucht.

(aus: Wenn Gott gut ist, warum gibt es dann das Böse in der Welt? von Gerhard Staguhn S. 72. / Carl Hanser Verlag)

Ich möchte vorwegnehmen, dass ich mit dem Inhalt des Buches nicht konform gehe. Es ist (unter dem Deckmantel des christlichen) von der Stoa und dem Buddhismus geprägt. (Jesus ist mal wieder mit Maria Magdalena verheiratet!) Aber ganau dieser Mann schreibt ein erfolgreiches Jugendbuch, in dem er sehr anschaulich über Gott plaudert (völlig objektiv, selbstverständlich! ) Das ganze Buch ist aber eine Abrechnung mit seiner christlichen Vergangenheit. Ein Jugendlicher, der sich in diesem Buch unvoreingenommen informieren will, wird es in dem Wissen zuschlagen, dass Jesus zwar irgendwie ein relativ interessanter Mensch gewesen sein könnte, aber wenn man Gott nicht nur ein bisschen philosophisch betrachten möchte, sollte man es besser mit dem Buddhismus versuchen.

Mir geht es hier aber nicht um eine Buchkritik, sondern darum, darüber zu spekulieren, wie dieses Buch womöglich aussehen würde, wenn dieser Mann in seiner Kindheit mehr Begeisterung hätte erleben können. (Bitte nicht wieder diesen Verdacht hegen, ich würde einem Gospelgottesdienst o.Ä. das Wort reden!) Ich meine einfach nur, dass Nächstenliebe und Gottesliebe irgendwie einen sicht- und spürbaren Ausdruck finden müssten, wenn sie unser Leben wirklich bestimmen. Auch und gerade in der heiligen Messe.

Man kann es auch als Herausforderung sehen. Manchmal, in Zeiten von großem Streß, als wirklich große Herausforderung. Mit dem Erlebnis des Gottesdienstes verhält es sich ähnlich wie mit der Kontemplation überhaupt: Man braucht Übung, Disziplin und wachsende Demut.

Meine Mutter (evangelisch) war kurz nach dem 2. Weltkrieg mit einer Freundin bei einer katholischen Messe und hat sich danach ernsthaft mit dem Gedanken getragen, zu konvertieren. Sie hatte weder Übung, noch Disziplin, sie war einfach berührt. Ein Mozart war bestimmt nicht der Inbegriff für Demut, aber sein Requiem zeugt von einer Begeisterung. Alte Kathedralen bezeugen diese Begeisterung, aber heute erscheinen mir Heilige Messen ähnlich seelenlos, wie die modernen Kirchen, die heute gebaut werden. Da hilft es nix, wenn die KJG-Band mit E-Gitarre und Schlagzeug versucht Schwung reinzubringen (Justin Timberlake ist da einfach besser) Es geht mir da überhaupt nicht um Technik und enormen Aufwand für die Vorbereitung. Werktagsgottesdienste find ich viel besser, weil sie so schön schnörkellos sind. (und sogar ganz ohne Orgel!) Ich weiß, Begeisterung kann man nicht einfordern, aber man muss ihren Mangel auch nicht unbedingt wiederspruchslos hinnehmen.

Liebe Grüße

Julis

[Mat]

Ich will jetzt mal das Erdulden der Unvollkommenheiten meiner Mitmenschen üben. Mit meiner eigenen Unvollkommenheit schlage ich mich jetzt seit 46 Jahren herum.

Es ist ja nicht alles falsch, was der Erich sagt, aber im Gegensatz zum Herrn beschränkt er sich auf die harten Worte und die Geißel aus Stricken -- vielleicht weil er Angst hat, daß die Nächstenliebe nur zur Verweichlichung führt ...?

 

Deine Sorgen, julis, kann ich gut verstehen, zumal es keine Gemeinde gibt, die sich während des Gottesdienstes einem Gottesdienst angemessen verhält. Menschen können das nicht. Babys schon gleich gar nicht, und auch ich habe schon erlebt, daß bei mir einfach keine rechte Andacht aufkommen wollte, weil ich aus dem Alltagstrott nicht rauskam.

 

Man kann es auch als Herausforderung sehen. Manchmal, in Zeiten von großem Streß, als wirklich große Herausforderung. Mit dem Erlebnis des Gottesdienstes verhält es sich ähnlich wie mit der Kontemplation überhaupt: Man braucht Übung, Disziplin und wachsende Demut.

 

 

Vor einigen Wochen habe ich bei der Wandlung einmal einen ... ich nenn's mal einen spirituellen Schlag ins Genick bekommen. Ich kam sprichwörtlich nicht mehr von den Knien hoch. Aber ich hatte das Gefühl, das war in diesem Augenblick genau richtig. Aber heilig komme ich mir deshalb nicht vor.

 

Eine Messe ist keine Meditation. Eine Messe, in der Kinder keinen Platz haben ist für mich auch keine Feier. Kontemplation hat ihren Ort nicht oder nur am Rande in der Messe.

Es geht auch nicht um ein unangemessenes Verhaltenen einer Gemeinde, sondern es geht um die Frage, wie weit sind alle Beteiligten in der Lage ihren Gott in ihrer Mitte zu feiern.

[Christopf]

Eine Messe, in der Kinder keinen Platz haben ist für mich auch keine Feier.

 

Stören Dich die Kinder denn nicht bei der Kontemplation?

[Flo77]

Eine Messe ist keine Meditation. [...] Kontemplation hat ihren Ort nicht oder nur am Rande in der Messe.

 

 

Stören Dich die Kinder denn nicht bei der Kontemplation?

Post nicht gelesen?

[Christopf]

Eine Messe ist keine Meditation. [...] Kontemplation hat ihren Ort nicht oder nur am Rande in der Messe.

 

 

Stören Dich die Kinder denn nicht bei der Kontemplation?

Post nicht gelesen?

 

Habe ich, Flo77. Eben drum...

 

Nach Mat's Meinung ist Messe keine Meditation und die Kontemplation hat ihren Ort "nur am Rande in der Messe".

 

Aber wenn dann bei der Wandlung ein ständiger Geräuschpegel das Geschehen begleitet (muss ja nicht nur von Kindern sein) fällt es vielleicht schwer, sich zu konzentrieren.

[urdu]

Eine Messe ist keine Meditation. [...] Kontemplation hat ihren Ort nicht oder nur am Rande in der Messe.

 

 

Stören Dich die Kinder denn nicht bei der Kontemplation?

Post nicht gelesen?

 

Habe ich, Flo77. Eben drum...

 

Nach Mat's Meinung ist Messe keine Meditation und die Kontemplation hat ihren Ort "nur am Rande in der Messe".

 

Aber wenn dann bei der Wandlung ein ständiger Geräuschpegel das Geschehen begleitet (muss ja nicht nur von Kindern sein) fällt es vielleicht schwer, sich zu konzentrieren.

Was konzentrierst du dich in einer Gemeinschaftsfeier? Halt deinem Gott deine Unkonzentriertheit hin, und gut ist!

Es gibt in einer Messe genügend Gelegenheiten, mal kurz in sich zu gehen. Sekundenbruchteile genügen da. Minuten sind vielleicht besser, und ein Liturgiekreis mit Sachverstand wird dafür sorgen, dass es solche Augenblicke des Innehaltens gibt. Aber Husten, Schneuzen, Herumrücken, im Betbüchel blättern, nach Opfergroschen kramen, Kindergequengel u. dgl. sind normale Lebensäußerungen. Wen das stört, der sollte sich vielleicht mal auf diese Störungen konzentrieren und sie als persönliche spirituelle Opfergabe vor den Altar bringen.

Sowas auch! Gott selbst kommt "unter die Leut", und die wollen "bei sich" sein.

[Mat]

Eine Messe ist keine Meditation. [...] Kontemplation hat ihren Ort nicht oder nur am Rande in der Messe.

 

 

Stören Dich die Kinder denn nicht bei der Kontemplation?

Post nicht gelesen?

 

Habe ich, Flo77. Eben drum...

 

Nach Mat's Meinung ist Messe keine Meditation und die Kontemplation hat ihren Ort "nur am Rande in der Messe".

 

Aber wenn dann bei der Wandlung ein ständiger Geräuschpegel das Geschehen begleitet (muss ja nicht nur von Kindern sein) fällt es vielleicht schwer, sich zu konzentrieren.

 

Dann feiere die Messe so, dass alle mit hineingenommen sind. Dann gibt es auch keinen störenden Geräuschpegel.

[Valentine]

Eine Messe, in der Kinder keinen Platz haben ist für mich auch keine Feier.

 

Stören Dich die Kinder denn nicht bei der Kontemplation?

 

Ich fand Kleinkindergequäke im Gottesdienst auch häufig nervig, bis ich mal drauf aufmerksam gemacht wurde, dass es Jesus wohl auch nicht gestört hätte ("Lasset die Kinder zu mir kommen...") Seitdem kann ich es irgendwie besser "ertragen".