Gottesdienst - Nein Danke

[beegee]

Brauchen bestimmte Gruppen bestimmte Formen, weil sie sonst keinen Zugang zur hl. Messe finden?

 

 

Aber JA Peter, das brauchen sie!

 

Und es wäre sehr schade, wenn eine Gemeinde es nicht erkennen würde das Jugendliche einen Gottesdienst anders feiern als die Katholische Landfrauenbewegung. Und das der Gottesdienst der Kolpingbrüder auch andere Schwerpunkte hat als jener der Katholischen Landjugend.

 

Für jede bestimmte Gruppe KANN und DARF es eine bestimmte Form sein, in der sich die Gruppe findet und auch heimisch fühlt. "Daheim" fühlt und angesprochen von den Elementen des Gottesdienstes die so unterschiedlich ausfallen dürfen wie es irgend geht.

 

Denn erst aus der gemeinsamen und lebendigen Feier kann letztlich der Zugang zum "Eucharistieverständnis" erwachsen. Bleiben wir hingegen in der Tradition stecken dringen wir nicht durch in die eigentliche Mitte in der uns der auferstandene Herr begegnen möchte.

 

Es bedarf für bestimmte Gruppen auch bestimmte Formen Gott gemeinsam feiern zu dürfen. Und es bedarf auch immer wieder Glaubensgeschwister die keine Grenzen, keine Mauern aufbauen sondern es als fruchtbringend empfinden an Gottesdiensten teilzunehmen deren Art sie noch nicht kennen - aber an denen dennoch spürbar ist, wessen Name dort erhöht wird.

 

gby

 

bernd

[Kulti]

und ich füge hinzu: "Wir können auch das Wort 'Kirche' versuchsweise mal dort einsetzen."

In einem großen, wirklich mutigen Liturgiekreis, der sich zur Aufgabe machen würde, ganz neue Schläuche mit neuem Wein zu füllen, würde ich gerne angehören. Wenn es aber darum geht, ob die Kinder aus dem Nachbarsaal, vor oder nach der Wandlung, in die Kirche geführt werden sollen, dann will ich damit nix zu tun haben.

In einem Nachbarthread geht es gerade darum, wann, wie und warum man an dieser Stelle stehen und an jener Stelle knien oder sitzen soll. Sorry für das harte Wort, aber mit so viel liturgischer Korrintenkackerei, spielt man der religiösen und areligiösen Konkurrenz auch noch die letzten interessierten Kandidaten in die Hände.

Lieber Julis - ich durfte in unserer evangelisch-lutherischen Gemeinde einen "jeder darf mal" Taufgottesdienst erleben. Also jeder Club durfte seinen Beitrag bringen. Positiv: Es herrschte in soweit Absprache, dass dem Täufling nicht drei Fresskörbe überreicht wurden. Negativ: Ansonsten entsprach es atmosphärisch eher einem 50. Geburtstag mit Kollegen und puckliger Verwandschaft.

Sollte also jemals ein katholischer Gottesdienst von einem großen und wirklich mutigen Liturgiekreis gestaltet werden, dann bitte ich um vorherige Warnung - ich würde mir dann lieber eine "Angsthasenmesse" aussuchen, die als solche erkennbar ist.

 

Im übrigen solltest Du als Cafebesitzer schon wissen, dass kleine Änderungen mitunter große Auswirkungen haben. Die Schokohörnchen beispielsweise mit Nutella statt ordentlicher Creme zu füllen mag harmlos klingen, ist aber "würg".

 

Können wir uns also bitte bitte bitte auf ein gesundes Mittelmaß zwischen "Mut" und "Erkennbar" einigen?

 

Edit: Expliziter Hinweis - es geht mir hier nicht um evangelische Gottesdienste im allgemeinen, sondern nur diesen einen im besonderen. Es wird sicherlich auch katholische Gottesdienste gegeben haben, bei denen das wesentliche durch Überfrachtung untergegangen ist.

bearbeitet 18. September 2006 von Kulti

[iriskammerer]

Ich kann mir vorstellen, dass ich ohne die Kenntnisse der Bedeutung der Tanzbewegungen...mit dem Tanz von Frauen in der Kirche nicht viel anfangen kann. Es ist eben eine Weise des Betens einer anderen Kultur.

Es war keine andere Kultur, sondern erweckte zumindest bei mir den Eindruck, es mit einer Art Gestalttherapie zu tun zu haben -- und das erschien mir an dieser Stelle doch ziemlich deplaziert ...

[iriskammerer]

Außerdem, was ist mit all den Kindern, die aus nichtgläubigen Familien stammen. Wollen wir die der Wall Street und den Esos überlassen?

Mir graust bei der Vorstellung, die Katholische Kirche übernähme die "Liturgien" und "Rituale" von Wall Street und Esoterik, um neue Schäfchen anzulocken ...

Das hieße zu versuchen, den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben!

 

In einem großen, wirklich mutigen Liturgiekreis, der sich zur Aufgabe machen würde, ganz neue Schläuche mit neuem Wein zu füllen, würde ich gerne angehören.

Sorry, aber das ist Esoterik! Das ist Sektierertum und letztendlich auch Schismatik oder Häresie.

 

In einem Nachbarthread geht es gerade darum, wann, wie und warum man an dieser Stelle stehen und an jener Stelle knien oder sitzen soll. Sorry für das harte Wort, aber mit so viel liturgischer Korrintenkackerei, spielt man der religiösen und areligiösen Konkurrenz auch noch die letzten interessierten Kandidaten in die Hände.

Ganz falsch! Das Gegenteil ist erfahrungsgemäß der Fall!

 

Ich erlebe intensive Diskussionen, in denen es gerade darum geht, die Zeichensprache des christlichen Glaubens zu verstehen, um diesen auch "ins Fleisch" zu übernehmen. Es ist eine Sprache, ein Code. Ein Weg zu Gott, der sich in nahezu zwei Jahrtausenden (und teilw. schon davor) bewährt hat.

Um etwas wirklich ketzerisches zu sagen: Auch die buddhistischen Liturgien und Rituale sind erzkonservativ, und genau das macht ihren enormen spirituellen Reiz aus.

 

Beliebigkeit und "Irrationalität" würden uns sehr schnell zerstören.

Immerhin leiden die zahllosen protestantischen und reformierten Kirchen unter weitaus größeren Problemen, "obwohl" sie dazu neigen, dem Zeitgeist nachzuhecheln. Die sonderbaren Umtriebe evangelikaler Kreise und die wie die mittelalterlichen Geißler um sich greifende Pfingstlerbewegung sind zeitgeist und werden mit einem Wandel des Zeitgeistes untergehen, auch wenn sie derzeit Fußballstadien und unendlich häßliche Riesensäle füllen.

[beegee]

In einem großen, wirklich mutigen Liturgiekreis, der sich zur Aufgabe machen würde, ganz neue Schläuche mit neuem Wein zu füllen, würde ich gerne angehören.

Sorry, aber das ist Esoterik! Das ist Sektierertum und letztendlich auch Schismatik oder Häresie.

 

 

Wie kommst Du denn auf dieses harte Urteil?

 

Neuer Wein gehört doch auch in neue Schläuche.

 

Es wäre doch fatal zu versuchen neue Gottesdienstformen in die alten Strukturen von gestern zu pressen.

 

Die Eucharistie selbst bleibt doch davon unberührt.

 

 

gby

 

bernd

[iriskammerer]

Neuer Wein gehört doch auch in neue Schläuche.

 

Es wäre doch fatal zu versuchen neue Gottesdienstformen in die alten Strukturen von gestern zu pressen.

 

Die Eucharistie selbst bleibt doch davon unberührt.

Bleibt sie das???

 

Und was ist denn dann der "neue Wein"? Eine neue Interpretation?

 

Eine Interpretation der Liturgie? Oder der Schrift?

 

Nach welchen Kriterien soll diese Liturgie erfolgen? Wer soll diese Kriterien festlegen?

 

 

 

Daß etwas "Neues" automatisch immer etwas Gutes ist, ist eine ziemlich neue, geschichtlich junge Auffassung, die zumindest in den Evangelien in dieser Form nicht zufinden ist. Die Evangelien zielen auf eine Erneuerung des längst geschlossenen Bundes ab und auf eine Gemeinschaft aller Menschen -- und schon das AT hat einen globalen Anspruch. Also wieder nichts "Neues" im Sinne eines "Niedagewesenen".

Daß Einzigartige, Niedagewesene im Christentum ist die singuläre Menschwerdung Gottes als Jesus Christus, wie sie im Glaubensbekenntnis verkündet wird.

 

Dem vieles anderes Neues beizupacken in dem fatalen Irrglauben, mit einer anderen, hipperen Verpackung erreiche man viel mehr Menschen, ist genau das, was die Evangelien ablehnen. Wie schon zitiert: Denn du hast nicht das in Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen."

 

Wenn wir versagen, versagen wir im Kern der Verkündigung, nicht bei den Marginalien!

bearbeitet 18. September 2006 von iriskammerer

[Walter]

Ich bin überzeugter katholischer Christ. und als solcher sollte man doch eigentlich zumindest jeden Sonntag in die Kirche gehen. Nun bin ich eigentlich kein Mensch, dem "sollte" und "müsste" viel Kopfzerbrechen bereitet. Trotzdem frage ich mich, warum ich so einen Widerwillen gegen Gottesdienste habe. Julis

 

Ich glaube, dass du dir die Antwort schon selber gegeben hast.

Dir fehlt der Bezug zur Messe, zu den Gläubigen, den du schreibst. "Mir fehlt der inner Zugang zur Hl Messe, Eucharistie und Gemeinde."

 

Was kann dir diesen Zugang geben, dies ist doch die Frage?

 

Ein alter Mann hat einmal zu mir gesagt, ich gehe nicht wegen dem Pfarrer und auch nicht wegen den verschiedenen Gottesdiensten im Sonntag in die Kirche, sondern weil ich Jesus Christus liebe.

Dieser alte Mann scheint auch nicht mit allem zufrieden gewessen zu sein, aber er hat irgendwo den inneren Bezug zu Jesus Christus gefunden. Er hat nicht alles gut geheisen was gemacht wird im Gottesdienst, aber er hat irgenwie hinter den Menschen das größer Geheimnis Gottes entdeckt. Wie er es gemacht hat weiß ich nicht. Und weil der alte Mann seinen Herrn Jesus Christus liebte, hat er diesen in der Form nach außen kundgetan, die als die übliche Form angesehen wird.

 

Du machst es in deiner Gaststätte mit dem Kreuz und der Ikone, finde ich sehr gut, weil du dadurch sagts mir ist dieser Jesus wichtig. Soweit bist du mit dem alten Mann eins, aber er hat eben irgenwie gespürt, so wichtig auch das persönliche Bekenntnis ist, muss doch das persönliche Bekenntnis in eine Gemeinschaftsbekenntnis einfliessen. Für den alten Mann war dies der Sonntagsgottesdienst, mit dem was eben an diesen Sonntag im Gottesdienst zu sehen zu hören und auch zu erleben war.

Der Sonntagsgottesdienst hat auch den Sinn, dass wir nach Außen ein gemeinsames Bekenntnis ablegen auch wenn der gottesdienst eben nicht dieses bringt was ich von ihm erwarte.

 

Wie solch ein gemeinsames Bekenntnis sich auswirken kann oder sich nicht auswirken kann, habe ich erlebt, wie gute Kirchgänger freiwillig am Sonntag zur Musikprobe gegangen sind und den Gottesdienst ausfallen ließen. Hätten alle Kirchengänger von diesem Musikverein gesagt, nee da kann ich nicht, weil ich in die Kirche gehe, hätte diese Musikprobe für das Konzert am Aben ausfallen oder später sein müssen.

Ein kleines Beispiel was eine gemeinsames Bekenntnis bewegen könnte oder auch nicht vermag weil es zu keinem gemeinsamen Bekenntnis kam.

 

Walter

[Gerlinde Blosche]

Ich kann mir vorstellen, dass ich ohne die Kenntnisse der Bedeutung der Tanzbewegungen...mit dem Tanz von Frauen in der Kirche nicht viel anfangen kann. Es ist eben eine Weise des Betens einer anderen Kultur.

Es war keine andere Kultur, sondern erweckte zumindest bei mir den Eindruck, es mit einer Art Gestalttherapie zu tun zu haben -- und das erschien mir an dieser Stelle doch ziemlich deplaziert ...

Lieber Iriskammerer,

das ist dann natürlich was anderes. Was war denn der Anlass dieser Tanzerei? Das wäre für mich jetzt schon interessant?

Liebe Grüße

Gerlinde

[Valentine]

Generell finde ich die "alten" Rituale im Gottesdienst schön, eben weil sie größtenteils über Jahrhunderte gewachsen sind und ihren Sinn haben.

 

Was allerdings dagegen spricht, statt einer für Fünfjährige langweiligen und unverständlichen Predigt eine kindgerechte Alternative anzubieten, verstehe ich nicht. Sicher gibt es "solche und solche" Kinder, zu meiner Zeit gab es keine Kindergottesdienste, und wir gingen mit den Eltern in die Kirche. Meine Schwester schlief beim Einzug ein und wachte beim Schlusslied wieder auf, und ich saß mal auf dem Schoß der Eltern, mal auf der Kniebank und blätterte in meinem Kindermessbuch. Auch gut. Aber warum sollte man Kinder nicht in Kindergottesdiensten auf verständliche Weise an Glaubensinhalte heranführen und sie an anderen Sonntagen in den "normalen" Gottesdienst mitnehmen, so dass sie beide Seiten kennenlernen?

 

Liturgischen Tanz finde ich im übrigen ziemlich fürchterlich. Ich habe zwei- oder dreimal bei so einer Veranstaltung mitgemacht, weil unser Pfarrer eine Zeitlang "drauf stand". Dann sind wir in potthässlichen, zu kurzen, knallgelben Gewändern mit blauen Schärpen, die eine wohlmeinende ältere Dame aus einem leider sehr durchsichtigen Stoff genäht hatte, im Altarraum rumgehüpft, und zumindest ich kam mir extremst dämlich dabei vor :ph34r:

[iriskammerer]

Was war denn der Anlass dieser Tanzerei? Das wäre für mich jetzt schon interessant?

Keine Ahnung, möglicherweise eine simple Einladung, ein liturgisches Experiment.

 

Für mich ein fehlgeschlagenes Experiment; und das werde ich beim nächsten Gesprächsabend auch zur Sprache bringen.

[Gerlinde Blosche]

Generell finde ich die "alten" Rituale im Gottesdienst schön, eben weil sie größtenteils über Jahrhunderte gewachsen sind und ihren Sinn haben.

 

Was allerdings dagegen spricht, statt einer für Fünfjährige langweiligen und unverständlichen Predigt eine kindgerechte Alternative anzubieten, verstehe ich nicht. Sicher gibt es "solche und solche" Kinder, zu meiner Zeit gab es keine Kindergottesdienste, und wir gingen mit den Eltern in die Kirche. Meine Schwester schlief beim Einzug ein und wachte beim Schlusslied wieder auf, und ich saß mal auf dem Schoß der Eltern, mal auf der Kniebank und blätterte in meinem Kindermessbuch. Auch gut. Aber warum sollte man Kinder nicht in Kindergottesdiensten auf verständliche Weise an Glaubensinhalte heranführen und sie an anderen Sonntagen in den "normalen" Gottesdienst mitnehmen, so dass sie beide Seiten kennenlernen?

 

Liturgischen Tanz finde ich im übrigen ziemlich fürchterlich. Ich habe zwei- oder dreimal bei so einer Veranstaltung mitgemacht, weil unser Pfarrer eine Zeitlang "drauf stand". Dann sind wir in potthässlichen, zu kurzen, knallgelben Gewändern mit blauen Schärpen, die eine wohlmeinende ältere Dame aus einem leider sehr durchsichtigen Stoff genäht hatte, im Altarraum rumgehüpft, und zumindest ich kam mir extremst dämlich dabei vor :ph34r:

Liebe Valentine,

wo bist denn du zuhause? Kurz, durchsichtig und dazu tanzen, ist eine für den Gottesdienst unglückliche Kombination.

Oder wollte der Pfarrer mehr Männer in den Gottesdienst locken?

Es gibt aber auch anständige Männer hier, die sowas im Gottesdienst nicht sehen wollen.

Du hast m. E. ganz recht mit deinem Empfinden.

Lieben Gruß

Gerlinde

[Valentine]

Naja, gut knielang waren die Dinger schon (aber nicht bodenlang, sonst hätten wir ja drauftreten können ), und wir hatten auch alle die schicksten Unterkleidchen drunter, die Mamas und Omas Kleiderschränke so hergaben (durchSICHTIG war vielleicht das falsche Wort, eher durchSCHEINEND), aber ich find's rückblickend enorm peinlich, da mitgemacht zu haben. Und es sah reichlich unästhetisch aus. Knallgelb steht leider den wenigsten und sieht zu bleichen Beinen oder fleischfarbenen Strümpfen nicht wirklich schön aus.

 

Die Gewänder waren im übrigen nicht vom Pfarrer abgesegnet, sondern dem Übereifer der Näherin zu verdanken

bearbeitet 18. September 2006 von Valentine

[beegee]

Bleibt sie das???

 

Ja das bleibt sie. Die Eucharistie selbst kann sich nicht ändern, weil sie ja durch die Einsetzungsworte Jesu ihren Bestand und Erhalt bezieht.

 

 

Und was ist denn dann der "neue Wein"? Eine neue Interpretation?

 

Der "neue Wein" - das sind neue Gottesdienstformen. Gottesdienste in denen sich die Menschen wieder finden zu EINER Gemeinschaft. An denen spürbar wird WER gefeiert wird und zu denen wieder Menschen Zugang finden die mit der Kirche nichts mehr anfangen können, weil sie ihre traditionellen Formen nicht mehr verstehen.

 

Wo steht festgeschrieben, dass ein Gottesdienst mit "Orgelmusik" begleitet werden soll ? Und wenn ich heute den Begriff "neues geistliches Liedgut" höre, dann kann ich auch nur den Kopf schütteln. Ein neues Liedgut findet sich tatsächlich auch in den Musikformen unserer Zeit wieder. Warum sollten man Gott auch nicht durch Rock/Pop/Ska/Punk oder dergleichen loben können.

 

Was wir aber als neues geistliches Liedgut anbieten sind Lieder die in den 60ziger oder 70ziger Jahre entstanden sind. Sollte nicht jede Generation auch ihre eigenen Lieder hervorbringen können um Gott zu loben?

 

Das ist der neue Wein - der aber nicht in die alten Schläuche gehört.

 

gby

 

bernd

[Mariamante]

Warum sollten man Gott auch nicht durch Rock/Pop/Ska/Punk oder dergleichen loben können.

Wenn eine Musikform geschaffen wurde, um Leidenschaften aufzustacheln, zu revoltieren oder zerstörerische Aspekte aufzuwecken, finde ich das für den Gottedienst eigentlich prinzipiell unpassend.

[iriskammerer]

Warum sollten man Gott auch nicht durch Rock/Pop/Ska/Punk oder dergleichen loben können.

Wenn eine Musikform geschaffen wurde, um Leidenschaften aufzustacheln, zu revoltieren oder zerstörerische Aspekte aufzuwecken, finde ich das für den Gottedienst eigentlich prinzipiell unpassend.

Dem kann ich nur zustimmen. Zudem fand ich die Jugend- und Schulgottesdienste mit Klampfe schon als Jugendliche zum Davonlaufen fand -- und das ohne politisch oder sonstwie konservativ zu sein.

 

 

Es heißt: Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen. (Mt 18, 20) Richtig, das kann auch an einem Lagerfeuer bei Klampfenmusik sein. Wohlgemerkt: kann.

 

Allerdings ist es gerade die Beständigkeit, die das "Erfolgsmodell RKK" ausmacht. Eintausendsechshundert Jahre lang hält sich diese "Massenorganisation" inzwischen, sie hat viele Veränderungen und Wandlungen durchgemacht, war immer wieder von Dekadenz gekennzeichnet und brachte immer wieder (noch öfter!) beispielhafte Menschen hervor, die Europa mehr geprägt haben als Pop-Musiker und Fußballprofis.

 

Ich halte es für sehr problematisch, die bestehende Tradition der Kirchenmusik grundsätzlich durch derart stark von Trends abhängige Stilrichtungen zu ersetzen.

 

Die Sache scheitert viel häufiger daran, daß heutige Geistliche, Pastoral- und Gemeindereferent(inn)en vor lauter Tagesgeschäft den spirituellen Rückbezug verlieren und deshalb nicht mehr im Brustton der Überzeugung verkündigen und die Freude vermitteln können.

 

Übrigens: In den Jahrzehnten nach der Frz. Revolution ist es der Katholischen Kirche in Zentral- und Westeuropa viel schlechter gegangen als heute (Stichwort Säkularisation). Sie hat auch das überstanden. Von einem Untergang sind wir weit entfernt!

bearbeitet 18. September 2006 von iriskammerer

[beegee]

Ich halte es für sehr problematisch, die bestehende Tradition der Kirchenmusik grundsätzlich durch derart stark von Trends abhängige Stilrichtungen zu ersetzen.

 

Niemand sprach davon die "kirchliche Orgelmusik" ersetzen zu wollen. Es muss beides angeboten werden. Gottesdienste mit traditionellem Musikstil und auch Gottesdienste in denen es musikalisch lebhafter und aktueller zugeht.

 

Soweit ich mich erinnern kann liegt der Marktanteil der in Deutschland verkauften CD´s bei Orgelmusik bei 2% . Das mag im 16. und 17. Jahrhundert anders gewesen sein - aber es bringt nichts immer nur nach den "alten Fleischtöpfen" zu schauen mit denen wir uns traditionell gut eingelebt haben. Die christliche Botschaft kann mitunter auch durch die moderneren Musikstilen vermittelt werden. Und hier geht es eher um den Kern der Musik selbst als um ihren Stil. Denn auch mit Rockmusik lässt sich Gott ja loben.

 

 

Die Sache scheitert viel häufiger daran, daß heutige Geistliche, Pastoral- und Gemeindereferent(inn)en vor lauter Tagesgeschäft den spirituellen Rückbezug verlieren und deshalb nicht mehr im Brustton der Überzeugung verkündigen und die Freude vermitteln können.

 

Warum sollten nur die Hauptamtlichen diese Freude vermitteln können? Entweder wirkt Freude ansteckend und sie durchdringt den ganzen Leib oder sie geht in Fäulnis über.

 

Von daher dürfen wir uns ja selbst fragen: Strahle ich überhaupt noch eine Freude aus, die ansteckend wirkt?

 

 

 

Übrigens: In den Jahrzehnten nach der Frz. Revolution ist es der Katholischen Kirche in Zentral- und Westeuropa viel schlechter gegangen als heute (Stichwort Säkularisation). Sie hat auch das überstanden. Von einem Untergang sind wir weit entfernt!

 

Die Kirche wird auch nie untergehen. Aber sie erlebt grade wieder einen dieser Epochenwechsel.

 

gby

 

bernd

[Valentine]

Soweit ich mich erinnern kann liegt der Marktanteil der in Deutschland verkauften CD´s bei Orgelmusik bei 2% . Das mag im 16. und 17. Jahrhundert anders gewesen sein

 

Anno 1730 hat Bach die CD-Hitparaden mit seinem Schlager "Toccata und Fuge in d-moll" gestürmt und bei Amazon monatelang die Topränge blockiert

 

*SCNR*

[beegee]

Ja, so könnte man es vergleichen.

 

 

1707 wurde Bach Organist in Mühlhausen, im selben Jahr heiratete er seine Großbase Barbara Bach. In dieser Zeit schrieb er die erste große seiner Kantaten. 1708 errang er die Stelle des Hoforganisten in Weimar, sein Ruf verbreitete sich im Land, die Zahl der von ihm komponierten Kantaten wuchs; ab 1712 stellte ihm Herzog Wilhelm Ernst Sänger und Instrumentalisten für Aufführungen zur Verfügung. 1714 wurde er zum Konzertmeister ernannt und übernahm die Verpflichtung, jeden Monat eine Kantate für den Gottesdienst zu schreiben.

 

Quelle: Heiligenlexikon - Bach

[Gabriele]

Soweit ich mich erinnern kann liegt der Marktanteil der in Deutschland verkauften CD´s bei Orgelmusik bei 2% . Das mag im 16. und 17. Jahrhundert anders gewesen sein

 

Anno 1730 hat Bach die CD-Hitparaden mit seinem Schlager "Toccata und Fuge in d-moll" gestürmt und bei Amazon monatelang die Topränge blockiert

 

*SCNR*

... sehr zum Ärger traditionsbewußter zeitgenössischer Kirchenmusiker, die schon die Einführung der Kirchenorgel sehr kritisch gesehen hatten, nun aber diese emotionsgeladene Kompositionen, die dem Zeitgeist geschuldet waren, auf das entschiedenste ablehnen zu müssen glaubten, da die Gefahr des Mißbrauchs der Liturgie recht groß war.

 

Sagte nicht schon Clemens von Alexandrien (um 150-216, Leiter der Katechetenschule von Alexandria) zu diesem Thema:

Wir Christen brauchen ein einziges Instrument, das Wort des Friedens, mit dem wir Gott verehren, nicht aber das alte Psalterium, die Pauken, Trompeten und Flöten.

 

Die aktuelle Entwicklung zeigte ganz deutlich, dass es besser gewesen wäre, in der Nachfolge Jesu ganz auf Instrumente verzichten und sich nur auf die von Gott geschenkten Stimmbänder zu beschränken; schließlich stand im Abendmahlsaal wohl kaum Pauken und Trompeten, sehr wohl aber die Stimmen der Apostel.

 

*auch SCNR*

[Gerlinde Blosche]

Brauchen bestimmte Gruppen bestimmte Formen, weil sie sonst keinen Zugang zur hl. Messe finden?

 

 

Aber JA Peter, das brauchen sie!

 

Und es wäre sehr schade, wenn eine Gemeinde es nicht erkennen würde das Jugendliche einen Gottesdienst anders feiern als die Katholische Landfrauenbewegung. Und das der Gottesdienst der Kolpingbrüder auch andere Schwerpunkte hat als jener der Katholischen Landjugend.

 

Für jede bestimmte Gruppe KANN und DARF es eine bestimmte Form sein, in der sich die Gruppe findet und auch heimisch fühlt. "Daheim" fühlt und angesprochen von den Elementen des Gottesdienstes die so unterschiedlich ausfallen dürfen wie es irgend geht.

 

Denn erst aus der gemeinsamen und lebendigen Feier kann letztlich der Zugang zum "Eucharistieverständnis" erwachsen. Bleiben wir hingegen in der Tradition stecken dringen wir nicht durch in die eigentliche Mitte in der uns der auferstandene Herr begegnen möchte.

 

Es bedarf für bestimmte Gruppen auch bestimmte Formen Gott gemeinsam feiern zu dürfen. Und es bedarf auch immer wieder Glaubensgeschwister die keine Grenzen, keine Mauern aufbauen sondern es als fruchtbringend empfinden an Gottesdiensten teilzunehmen deren Art sie noch nicht kennen - aber an denen dennoch spürbar ist, wessen Name dort erhöht wird.

 

gby

 

bernd

Lieber Bernd, zu deinen sinnvollen Aussagen möchte ich als Bekräftigung einige Punkte aus den Regensburger RU - Notizen 2004 /1 anführen.

"Oft wird auf dem Hintergrund negativer Erfahrungen die Frage gestellt, ob die Jugendlichen von heute noch liturgiefähig sind. Sie sind es heute generell nicht mehr und nicht weniger als früher, obwohl sie feststehende liturgische Regeln oft nicht mehr kennen. Die Frage müsste aber auch lauten: Wie kann die Liturgie im angewandten Sinne der Liturgiekonstitution des II. Vatikanischen Konzils (SC 50) jugendfähiger werden? Bereits 1974 forderte Philipp Harnoncourt eine situationsgerechte Feier der Liturgie.

Meist sind es 2 Kriterien, die einen stimmigen, gelungenen Schulgottesdienst ausmachen: die Form der Feier und der "Sitz im Leben" der Schüler/innen.

Liturgie mit Schülern und für Schüler wird für sie nur bedeutsam, wenn sie einen Bezug zu ihrem Leben herstellen können, wenn ihre Erfahrungen, Fragen, Nöte und Freuden darin vorkommen und darauf keine vorschnellen frommen Antworten gegeben werden. ...."

(Aus "Mit Schülern Gottesdienste feiern - Fiasko oder Highlight?"von Christian Herrmann)

 

Gruß

Gerlinde

[wolfgang E.]

Ich fürchte, damit müssen wir so lange leben, bis der Durst nach Spiritualität so angewachsen ist, daß die Leute suchen und -- so hoffe ich -- anklopfen. Denn auf die Welle, auf der die meisten dieser "jungen und modernen Milieus" (was für ein Soziologenmüll!) surfen, sollte sich die Katholische Kirche nicht begeben -- sonst gibt sie sich selbst auf, wie sich andere christliche Kirchen m.A.n. längst verloren haben.

Ganz so falsch liebe Iris, kann die Meinung doch nicht sein. In der Erzdiözese Wien (deren Bischof wahrlich nicht zu den Modrenen zu zählen ist) wir z.B. an spezifischen Jugendmessen "gebastelt", die dem Lebensgefühl dieser Zielgruppe entsprechen sollen.

 

Und sie kommen anscheinend sehr gut an und da bestimmte Fundiinternetseiten (nie sei ihr Name genannt) sich aus reichend ereifern, gehe ich davon aus, dass sie Gutes bewirken.

bearbeitet 18. September 2006 von wolfgang E.

[Stanley]

In der Erzdiözese Wien (deren Bischof wahrlich nicht zu den Modrenen zu zählen ist) wir z.B. an spezifischen Jugendmessen "gebastelt", die dem Lebensgefühl dieser Zielgruppe entsprechen sollen.

 

Gebastelt wird in der katholischen Kirche schon seid ca. 40 Jahren, man sollte lieber säen um irgendwann auch mal was ernten zu können. Basteln ist was für Weicheier!

[OneAndOnlySon]

In der Erzdiözese Wien (deren Bischof wahrlich nicht zu den Modrenen zu zählen ist) wir z.B. an spezifischen Jugendmessen "gebastelt", die dem Lebensgefühl dieser Zielgruppe entsprechen sollen.

 

Gebastelt wird in der katholischen Kirche schon seid ca. 40 Jahren, man sollte lieber säen um irgendwann auch mal was ernten zu können. Basteln ist was für Weicheier!

 

Und was willst du säen? In vielen heutigen Gemeinden haben auch die alten Formen von Liturgie (Maiandacht, Vesper, Roratemesse, Flurprozession, ...) keine Tradition. Hinzu kommt dann noch das Übersetzungsproblem. Wie erkläre ich dem Menschen von heute z.B., dass eine Flurprozession etwas mit seinem Leben zu tun hat? Er lebt ja nicht direkt von den Äckern und Obstwiesen. Was fängt ein durchschnittlicher Jugendlicher im Jahr 2006 mit einer Maiandacht an, wenn ihm die von klein auf erlernte Beziehung zur Mutter Gottes fehlt?

 

Es muss eben auch niederschwellige Angebote geben und man kann nicht sagen, dass sie nichts bringen. Auch aus diesen Angeboten erwachsen Berufungen.

[iriskammerer]

Es muss beides angeboten werden. Gottesdienste mit traditionellem Musikstil und auch Gottesdienste in denen es musikalisch lebhafter und aktueller zugeht.

Was du "musikalisch lebhafter und aktueller" nennst, nenne ich "Zeitgeist" -- und der transportiert vor allem einen kruden Materialismus und Relativismus, aber keine Spiritualität. Das sind äußerst schnelllebige Moden.

 

Macht mal -- solange ich nicht teilnehmen muß, solange ich so was nicht gutheißen muß, könnt ihr gerne herumbasteln. Im Sinne von Maurice Sendaks hinreißendem Bilderbuch Wo die wilden Kerle wohnen ("Aber jetzt machen wir Krach!") darf das ja auch sein.

(Und das ist keineswegs abschätzig gemeint, bekanntlich hat ja alles seine Zeit)

 

Soweit ich mich erinnern kann liegt der Marktanteil der in Deutschland verkauften CD´s bei Orgelmusik bei 2% .

Martkwirtschaftliche Daten haben mit Religion nix zu tun. Das Argument zieht m.A.n. überhaupt nicht.

 

Warum sollten nur die Hauptamtlichen diese Freude vermitteln können?

Wo schrieb ich, daß "nur die Hauptamtlichen diese Freude vermitteln können"?

Ich möcht nur einem/r Hauptamtlichen nicht aufbrummen, daß er/sie auch noch mit Freude vermitteln muß, was er/sie vielleicht albern und kindisch oder einfach grottig findet -- und das ist m.A.n. sein/ihr gutes Recht.

 

Entweder wirkt Freude ansteckend und sie durchdringt den ganzen Leib oder sie geht in Fäulnis über.

Bei den von dir genannten Musikstilen geht mir das allerdings nur auf eine höchst weltliche, eher gottferne Weise so, und selbst das nur selten. Musik, die zu ausgelassenem Tanz animiert, die zerstreut und unterhält, ablenkt, die -- aristotelisch gesprochen -- den Bauch, die Chimäre der Begierden anspricht, ist m.A.n. denkbar ungeeignet für Sammlung, Kontemplation, Spiritualität ... für die tatsächliche Erfahrung von Eucharistie. Das ist eine völlig andere Freude als einfach Spaß haben.

Dann doch lieber Brian Enos Ambient I - IV.

 

Aber sie erlebt grade wieder einen dieser Epochenwechsel.

Aber nicht wegen Rock-Pop-Veranstaltungen, sondern weil Benedikt XVI. sehr genau erkannt hat, woran es seit langer Zeit mangelt. Und das ist kein Beharren an Traditionen des 19./20. Jhs., sondern ein Zurückgreifen auf die Ursprünge des Christentums, auf die ihm ureigene Spiritualität.

Bin ja eh eine Freundin der strengen Gregorianik ...

[julis]

Ich finde es hochinteressant, wie die Diskussion momentan verläuft. Ich selbst bin ja gerade eher dabei, selbst einen Standpunkt für mich zu finden, habe aber festgestellt, dass ich teilweise gründlich missverstanden wurde. Das liegt aber vielleicht daran, dass ich selbst zu unklar bin.

Also - meine Äußerung zum "mutigen Liturgiekreis": Damit wollte ich keineswegs irgendwelche Rock-, Pop-, Tanz- oder Ringelpitzgottesdienste anleiern. Unter Mut verstehe ich nicht den Trend, noch gewagtere Formen und ausgefallenere Entertainmenteinlagen zu wagen, sondern den Mut der Liturgiekreisteilnehmer einerseits gemeinsam in die Tiefe des persönlichen Glaubens vorzudringen und andererseits, sich zu trauen abzuspecken. Also Mut zu weniger Firlefanz und u.U. zu mehr Stille. Die Orgel schweigen zu lassen, halte ich für gar keine so schlechte Idee. Keineswegs geht es mir darum, die alten Formen und Rituale abzuschaffen, sondern sie zu vertiefen und vielleicht verständlicher zu gestalten. Dazu könnte man sich eben auch Anregungen aus den byzantinischen und koptischen Liturgien holen, die ihrer Tradition viel treuer anhaften, als die westliche Kirche. Ich finde es z.B. schrecklich, wenn man vor jedem Lied im Gotteslob rumsuchen muss und dann auch noch aufpassen muss, nicht aus Versehen Vers 3 zu singen, weil lediglich Vers 1, 2 und 5 angeschrieben sind. In den Bildern meiner Branche wäre also mein Rezept: Anstelle eines 24-Gänge Menues á la Bocuse, einfachen aber liebevoll zubereiteten Eintopf, der satt macht.

Bei allem gemeinsamen, hielte ich es aber auch für angebracht, mehr Raum für die persönliche und individuelle Annäherung an das Geheimnis zuzuassen. Was ist denn bitteschön so schlimm daran, wenn jemand bei "Erhebet die Herzen" sein Herz innerlich auf Gott ausrichtet, ohne dazu aufzustehen? Wenn ich lediglich aufstehe, weil alle da aufstehen, erinnert mich das eher an so kleinbürgerliche Moralvorstellungen á la Kommödienstadl.. (In der Öffentlichkeit tun mer so, als seien wir glücklich verheiratet. Muss ja keiner wissen, dass wir schon seit Jahren zuhause kein vernünftiges Wort mehr miteinander geredet ham,)

Hoffentlich habe ich mich jetzt ein wenig verständlich machen können.