Gottesdienst - Nein Danke

[Mariamante]

Also - meine Äußerung zum "mutigen Liturgiekreis": Damit wollte ich keineswegs irgendwelche Rock-, Pop-, Tanz- oder Ringelpitzgottesdienste anleiern. Unter Mut verstehe ich nicht den Trend, noch gewagtere Formen und ausgefallenere Entertainmenteinlagen zu wagen, sondern den Mut der Liturgiekreisteilnehmer einerseits gemeinsam in die Tiefe des persönlichen Glaubens vorzudringen und andererseits, sich zu trauen abzuspecken. Also Mut zu weniger Firlefanz und u.U. zu mehr Stille.

Dass mehr Stille durchaus zu begrüßen wäre- da gehe ich konform. Wenn z.B. während oder nach der Kommunion manche Organisten meinen ausprobieren zu müssen, wie sie der Orgel die lautesten Töne entlocken können, so finde ich das äußerst nervend.

Ich finde es z.B. schrecklich, wenn man vor jedem Lied im Gotteslob rumsuchen muss und dann auch noch aufpassen muss, nicht aus Versehen Vers 3 zu singen, weil lediglich Vers 1, 2 und 5 angeschrieben sind.

Auch diese Kritik verstehe ich - denn wenn man bei der hl. Messe mehr damit beschäftigt wäre, die Strophen der Leider zusammenzusuchen, statt sich in das Mysterium des hl. Messopfers zu versenken und die Seele für die Vereinigung mit dem Allerhöchsten zu bereiten - dann droht dadurch Oberflächlichkeit und Aktionismus. bearbeitet 19. September 2006 von Mariamante

[Valentine]

Ich finde es z.B. schrecklich, wenn man vor jedem Lied im Gotteslob rumsuchen muss

 

Ganz einfache Lösung: auswendig lernen

 

Die Kritik an zu lautem Orgelspiel während der Kommunionspendung kann ich allerdings nachvollziehen, vor allem, wenn es sich dabei auch noch um schlecht dargebotene Improvisationsversuche handelt

[iriskammerer]

sondern den Mut der Liturgiekreisteilnehmer einerseits gemeinsam in die Tiefe des persönlichen Glaubens vorzudringen und andererseits, sich zu trauen abzuspecken. Also Mut zu weniger Firlefanz und u.U. zu mehr Stille.

Das mag ich bei uns eben: Denkpause nach den Lesungen und der Predigt. Es wird natürlich gesungen, aber z.B. die Orgelinterpretation während der Kommunion erreicht nicht die dB-Werte eines Düsenjägers.

 

Ich muß jetzt doch mal wieder eine Andacht aufsuchen, um zu sehen, ob da mehr mit Stille gearbeitet wird.

 

Was ist denn bitteschön so schlimm daran, wenn jemand bei "Erhebet die Herzen" sein Herz innerlich auf Gott ausrichtet, ohne dazu aufzustehen?

Ich schätze es, daß in solchen Momenten der Körper rituell dem Herzen folgt und nicht hocken bleibt und (symbolisch gesprochen) durch das Gewicht seiner Trägheit das Herz wieder "nach unten" zieht.

Rituale sind, wie gesagt, eine Sprache, ein Code. Sie helfen bei der Verinnerlichung ebenso wie bei der Verwirklichung des Glaubens.

Ich stehe nicht auf, "weil alle aufstehen", sondern weil ich es für richtig halte, beim Beten aufrecht zu sein.

Aber ich bin ja auch eine hartnäckige Vertreterin des Kniens bei der Wandlung.

[Gabriele]

Aber sie erlebt grade wieder einen dieser Epochenwechsel.

Aber nicht wegen Rock-Pop-Veranstaltungen, sondern weil Benedikt XVI. sehr genau erkannt hat, woran es seit langer Zeit mangelt. Und das ist kein Beharren an Traditionen des 19./20. Jhs., sondern ein Zurückgreifen auf die Ursprünge des Christentums, auf die ihm ureigene Spiritualität.

Bin ja eh eine Freundin der strengen Gregorianik ...

Die Frage nach Tradition in der Kirchenmusik erinnert mich an den Wikipedia-Artikel, aus dem ich schon gestern zitiert habe. Unter "Die Anfänge" ist folgender Satz zu finden:

 

Vermutlich waren Musikinstrumente von Anfang an aus der frühchristlichen gottesdienstlichen Musik ausgeschlossen, wie diese Quellen nahelegen:

 

Allein durch die „von Gott geschaffene menschliche Stimme“ sollte „der Lobpreis Gottes“ erklingen

 

Paulus (1. Kor. 14,7 ff.)

 

Wir Christen brauchen ein einziges Instrument, das Wort des Friedens, mit dem wir Gott verehren, nicht aber das alte Psalterium, die Pauken, Trompeten und Flöten.

 

Clemens von Alexandrien (um 150-216, Leiter der Katechetenschule von Alexandria

 

Und selbst die Gregorianischen Choräle wurden im frühen Mittelalter komponiert und in die Liturgie eingeführt.

 

Die Orgel wurde erst im 14. Jahrhundert eingeführt, und beim Konzil von Trient gab es wohl Bestrebungen, diese wieder abzuschaffen:

Auf dem Konzil von Trient 1545 gab es zwei unterschiedliche Auffassungen über die Reform der Kirchenmusik: Die Einen suchten die Tradition von Messe und Motette, die Anderen eine neue, wortgezeugte Kirchenmusik, welche das Madrigal (= mehrstimmige, solistische Vokalkomposition) zum Vorbild haben sollte. Das Konzil endete jedoch nur mit einem Verbot von „anstößigen Melodien“.

Während des Barockzeitalters war die Kirchenmusik Teil der musikalischen Repräsentation weltlicher und geistlicher Fürsten und die kirchenmusikalischen Stile wurden nun Stufen des Gottesdienstzeremoniells der Fürstenhöfe. Aber auch Jesuiten und Franziskaner setzten die Kirchenmusik bewusst als Mittel zum Anreiz für einen Gottesdienstbesuch ein.

Der letzte Satz gefällt mir besonders gut.

Rockmessen in der Tradition von Jesuiten und Franziskanern (!), das hat was.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[beegee]

Musik ist ja auch nur ein Bestanteil des Gottesdienstes.

 

Ein weiterer Bestandteil ist der Platz auf dem ich stehe bzw. sitze.

 

Auch hier erleben wir - wie schwer wir uns tun sich auf Neues einzulassen.

 

"Nein, keineswegs darf das alte Kirchengestühl entfernt werden, da stand ja immer da. Es sind übrigens wertvolle Schnitzereien, von der wir uns nicht trennen sollten"

 

Das am Ende keiner mehr drauf sitzen wird weil die Kirche mangels Besucher und Mitglieder abgerissen oder verkauft wird, interessiert niemanden. Hauptsache wir haben unsere alte Tradtionen und unsere Werte nicht aufgegeben.

 

"Was die alten Kirchenbänke durchsägen, damit man sie für andere Gottesdienste anders aufstellen kann - um Gottes Willen, wer kommt denn auf solche Ideen"

 

"Und sich gegenübersitzen und sich möglicherweise noch anschauen müssen wenn gemeinsam Gott gefeiert wird - unmöglich! Was hab ich mit meinem Nachbarn zu tun, wenn ich in der Kirche sitze und Gottesdienst ist?!"

 

Wie schwer tun sich heute noch Gemeinden beim "Friedensgruss" - und dabei soll dann eine "Gemeinschaft erfahrbar werden, die sich freut, weil Jesus in ihrer Mitte ist"

 

 

Ansteckend wirkt das nun wirklich nicht. Von daher wundert es mich auch nicht, wenn nur noch 5-7% aller Kirchenmitglieder einen Gottesdienst besuchen.

 

 

gby

 

bernd

[Mariamante]

Musik ist ja auch nur ein Bestanteil des Gottesdienstes.

Selig, wessen Seele so betet, dass es Gesang für die Engel ist.

"Nein, keineswegs darf das alte Kirchengestühl entfernt werden, da stand ja immer da. Es sind übrigens wertvolle Schnitzereien, von der wir uns nicht trennen sollten

Um die Schnitzereien sollte es sicher nicht gehen, wenn wir im "Haus Gottes sind". Allerdings empfinden es manche als respektlos, die Kirchen zu entleeren (Statuen, Bilder, Bänke rauswerfen) um symbolisch auszudrücken: Wir manchen jetzt alles anders und besser. Was Generationen vor uns an Kunstwerken zur Ehre Gottes geschaffen haben, interessiert uns nicht. Glaube beinhaltet auch Tradition - wir müssen nicht immer beim Punkt Null beginnen, und den Glauben neu erfinden.

"Und sich gegenübersitzen und sich möglicherweise noch anschauen müssen wenn gemeinsam Gott gefeiert wird - unmöglich! Was hab ich mit meinem Nachbarn zu tun, wenn ich in der Kirche sitze und Gottesdienst ist?!"

Das wirft wieder einige Fragen aus: Ist der Gottesdienst das was das Wort ausdrückt- oder geht es hier um ein Event, ein Gemeinschaftserlebnis, um Menschendienst? Meiner Meinung nach sollte die hl. Messe kein horizontales Gemeinschaftserlebnis sein- das kann man besser z.B. bei einer gemeinsamen Bergtour oder im Wirtshaus haben - sondern eine tiefe Begegnung mit dem im Allerheiligsten gegenwärtigen Christus.

Wie schwer tun sich heute noch Gemeinden beim "Friedensgruss" - und dabei soll dann eine "Gemeinschaft erfahrbar werden, die sich freut, weil Jesus in ihrer Mitte ist"

Wenn der Friedensgruß zu einer äußeren Geste verkommt, wenn man sich dazu gezwungen fühlt - oder wenn manche das Händeschütteln per se scheinbar so lieb gewonnen haben, dass sie es auch jenen aufdrängen, die es nicht wollen- dann verstehe ich, dass manche für den "Friedensgruß" verschlossen sind. Für einige ist der Gottesdienst eine der wenigen Möglichkeiten, wo sie Ruhe finden, wo ihre Seele aufatmen und bei Gott auftanken kann. Durch Beruf und Leben in der Familie sind viele ohnehin immer von Menschen umgeben - was ihnen fehlt ist jene Stille und jene Einkehr, in der sie Gottes Gegenwart erfahren können. Und dafür sollte die heilige Messe Möglichkeit geben. Denn die hl. Messe dient doch in besonderer Weise der Ehre Gottes.

Ansteckend wirkt das nun wirklich nicht. Von daher wundert es mich auch nicht, wenn nur noch 5-7% aller Kirchenmitglieder einen Gottesdienst besuchen.

Wenn das Leben der Christen nicht ansteckend wirkt - sieht die Sache sowieso traurig aus. Der Gottesdienst wird m.E. von vielen nicht besucht - nicht weil er zu wenig attraktiv gestaltet wäre- sondern weil vielfach der Glaube an die Gegenwart Gottes im Allerheiligsten fehlt und die irdischen Güter vielen greifbarer sind. Der Durst nach Gott fehlt m.E. auch dort, wo der Konsumismus um sich greift und die Menschen scheinbar "alles" haben (ausser Gott). bearbeitet 19. September 2006 von Mariamante

[Valentine]

Das mag ich bei uns eben: Denkpause nach den Lesungen und der Predigt.

 

Kürzlich in unserer neuen Heimatgemeinde: der Organist wartet nach der Lesung ein wenig mit dem Anzeigen des Zwischengesangs, damit die Worte "sacken" können - und prompt schaut der Lektor genervt auf die Empore, ob der Blödmann da oben vielleicht pennt

[iriskammerer]

Auch hier erleben wir - wie schwer wir uns tun sich auf Neues einzulassen.

Neue Besen kehren nicht immer gut. Es kommt halt auf den Besen an.

 

Was du beschreibst, Bernd, ist eine Art Formalkonservativismus, der den Inhalt der Rituale vergessen hat und nur auf der äußeren Formalität beharrt. In diesem Fall hat schlicht und einfach die Vermittlung der Glaubensinhalte versagt.

Eine Änderung der Sitzordnung wird sicherlich eine Weile für Unruhe sorgen, aber sie kann die Vermittlung der Glaubensinhalte nicht ersetzen -- oder?

 

Wie schwer tun sich heute noch Gemeinden beim "Friedensgruss" - und dabei soll dann eine "Gemeinschaft erfahrbar werden, die sich freut, weil Jesus in ihrer Mitte ist"

Kommt auch darauf an, wie man selbst dem anderen begegnet. Es sollte auf freiwilliger Basis und von Herzen kommend geschehen , nicht "weil mandas eben so macht" (Formalkonservativismus).

 

Von daher wundert es mich auch nicht, wenn nur noch 5-7% aller Kirchenmitglieder einen Gottesdienst besuchen.

Mich hätte es bei meiner Wiederannäherung kollossal abgestoßen, auf derartige Rituale zu treffen. Und ich bin der felsenfesten Überzeugung, daß die geringen Zahlen vor allem auf Unkenntnis und berührungsängsten beruhen. Berührungsängste werden allerdings nicht kleiner, wenn man sofort von allen Seiten "begemeindet" wird -- im Gegenteil! Dieses quietschfidele Miteinander gehört vor uns nach dem Gottesdienst dazu. Aber Gottesdienst, die Heilige Messe, ist in der Tat nicht primär Menschendienst, sondern nur insofern er vor allem Gottesdienst ist.

 

M.A.n. zäumst du das Pferd am Schwanz auf.

[Gabriele]

Wie schwer tun sich heute noch Gemeinden beim "Friedensgruss" - und dabei soll dann eine "Gemeinschaft erfahrbar werden, die sich freut, weil Jesus in ihrer Mitte ist"

Wenn der Friedensgruß zu einer äußeren Geste verkommt, wenn man sich dazu gezwungen fühlt - oder wenn manche das Händeschütteln per se scheinbar so lieb gewonnen haben, dass sie es auch jenen aufdrängen, die es nicht wollen- dann verstehe ich, dass manche für den "Friedensgruß" verschlossen sind. Für einige ist der Gottesdienst eine der wenigen Möglichkeiten, wo sie Ruhe finden, wo ihre Seele aufatmen und bei Gott auftanken kann. Durch Beruf und Leben in der Familie sind viele ohnehin immer von Menschen umgeben - was ihnen fehlt ist jene Stille und jene Einkehr, in der sie Gottes Gegenwart erfahren können. Und dafür sollte die heilige Messe Möglichkeit geben. Denn die hl. Messe dient doch in besonderer Weise der Ehre Gottes.

 

Lieber Peter,

 

das klingt sehr danach, dass Du den Friedensgruß am liebsten abschaffen willst, um Stille und Einkehr an dessen Stelle zu setzen.

Ich fürchte allerdings, dass das "Liturgiemißbrauch" wäre.

Ich finde auch nicht, dass die Messe den Menschen Ruhe, Stille und Einkehr bieten muß. Es handelt sich doch um eine Meßfeier, und eine Feier bringe ich nicht in erster Linie mit Ruhe und Stille in Verbindung. Da eignet sich eine Eucharistische Anbetung viel besser zu Ruhe, Einkehr, Besinnung usw.

Der Friedensgruß sollte doch auch nicht der Ehre Gottes entgegenstehen, wenn ich meinen Geschwister im Herrn den Frieden wünsche.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[beegee]

Um die Schnitzereien sollte es sicher nicht gehen, wenn wir im "Haus Gottes sind". Allerdings empfinden es manche als respektlos, die Kirchen zu entleeren (Statuen, Bilder, Bänke rauswerfen) um symbolisch auszudrücken: Wir manchen jetzt alles anders und besser. Was Generationen vor uns an Kunstwerken zur Ehre Gottes geschaffen haben, interessiert uns nicht. Glaube beinhaltet auch Tradition - wir müssen nicht immer beim Punkt Null beginnen, und den Glauben neu erfinden.

 

Peter, es geht doch gar nicht darum was Generationen vor uns an Kunstwerken zu Ehre Gottes geschaffen haben. Wir erleben mittlerweile dass diese "Kunstwerke" verkauft, abgerissen und umgebaut werden. Und was dadurch symbolisch ausgedrückt wird, muss man doch nicht noch gross offen legen. Es tritt ja für alle sichtbar zu Tage. Wir brauchen den Glauben auch nicht neu erfinden. Aber wir dürfen den neuen Wein in neue Schläuche füllen damit Menschen wieder neu ihren Glauben finden.

 

 

Meiner Meinung nach sollte die hl. Messe kein horizontales Gemeinschaftserlebnis sein- das kann man besser z.B. bei einer gemeinsamen Bergtour oder im Wirtshaus haben - sondern eine tiefe Begegnung mit dem im Allerheiligsten gegenwärtigen Christus.

 

Ja, genau darum geht es. Von daher die Frage: wie begleitest Du Menschen, dass sie wieder eine solche Begegnung erfahren? Wirken die heutigen Gottesdienste noch einladend? Können wir tatsächlich Menschen mitnehmen und spüren sie dann auch in diesem Gottesdienst die reale Nähe unseres Herrn Jesus Christus. Können wir heute noch sprechen: "Komm und sieh" - oder schreckt das, was sie sehen eher ab, weil ein "Neuer in der Gemeinde" eher mit kritischen Augen als mit einem herzlichen Lächeln auf den Lippen begrüsst wird...

 

 

 

Für einige ist der Gottesdienst eine der wenigen Möglichkeiten, wo sie Ruhe finden, wo ihre Seele aufatmen und bei Gott auftanken kann. Durch Beruf und Leben in der Familie sind viele ohnehin immer von Menschen umgeben - was ihnen fehlt ist jene Stille und jene Einkehr, in der sie Gottes Gegenwart erfahren können. Und dafür sollte die heilige Messe Möglichkeit geben. Denn die hl. Messe dient doch in besonderer Weise der Ehre Gottes.

 

 

Ist es erfahrbar, dass Menschen nach der Heiligen Messe gestärkt nach Hause gehen und deutlich wird an welcher Kraftquelle sie grade angedockt haben. Und auch hier: wird deutlich dass sie diese Kraftquelle nicht für sich alleine behalten möchten, sondern dass sie andere mit hinein nehmen in dieses Mysterium und auch die Worte ihres Herrn dann hören: gebt ihr ihnen zu essen...

 

Eine nach aussen hin offene Gemeinde wird selten einen Mangel an Besucher haben. Es gilt nämlich ein Prinzip im Reiche Gottes das da heisst: Jünger machen Jünger. Und wenn wir heute keine Jünger mehr vorfinden in unseren Gemeinden so müssen wir uns die Frage stellen: womit haben wir denn die letzten Jahrzehnte zugebracht dass wir heute die Früchte unserer Arbeit nicht erkennen können...

 

 

Der Gottesdienst wird m.E. von vielen nicht besucht - nicht weil er zu wenig attraktiv gestaltet wäre- sondern weil vielfach der Glaube an die Gegenwart Gottes im Allerheiligsten fehlt und die irdischen Güter vielen greifbarer sind. Der Durst nach Gott fehlt m.E. auch dort, wo der Konsumismus um sich greift und die Menschen scheinbar "alles" haben (ausser Gott).

 

Diese These schreit ja förmlich danach auch Gottesdienste wieder anzubieten, indem die Gegenwart Gottes im Allerheiligsten wieder erfahrbarer wird. Im übrigen gehen dieser Erfahrung ja viele Schritte voraus. Warum sollte ich denn von jedem Gottesdienstbesucher erwarten, dass er nun auch im Allerheiligsten die Gegenwart Gottes erkennt? Ist es nicht viel wichtiger sich erst einmal zu freuen, dass er eine Einladung angenommen hat zu einer gemeinsamen Feier mit anderen Christen?

 

Ich kann Deine Meinung in dieser Hinsicht nicht teilen. Schon allein aus der Tatsache heraus dass die meisten Menschen ja merken, dass der "Konsumismus" eben nicht satt macht. Aber wenn mich keiner zu den Quellen führt die "sättigen" bleibe ich doch lieber in meinem Konsum stecken, wenn es auch nur eine zeitliche Befriedigung ist.

 

 

 

Eine Änderung der Sitzordnung wird sicherlich eine Weile für Unruhe sorgen, aber sie kann die Vermittlung der Glaubensinhalte nicht ersetzen -- oder?

 

 

Eine Änderung der Sitzordnung wie auch der Musik und dergl. soll die Vermittlung der Glaubensinhalte stärken und untermalen.

 

Wenn Paulus schreibt er ist dem Römer ein Römer, dem Griechen ein Grieche und dem Sklaven ein Sklave geworden - so zeigt dass nur an, dass er auf die Ebenen der unterschiedlichen Meschen zugegangen ist um sie tatsächlich für das Evangelium zu gewinnen.

 

Und wenn wir heute auf Menschen zugehen dürfen - so sollten auch wir auf ihre Lebensgewohnheiten achten - von daher ist der "Marktanteil der Musik" von Bedeutung. Du wirst durch die Orgelmusik wie ja schon angedeutet heute niemanden mehr in einen Gottesdienst bekommen. Es sei denn er ist Fan der klassischen Musik - was aber machen wir mit den anderen 95%?

 

 

Und ich bin der felsenfesten Überzeugung, daß die geringen Zahlen vor allem auf Unkenntnis und berührungsängsten beruhen

 

Das denke ich auch Iris. Aber grade daher müssen wir uns fragen: Wie bauen wir diese Berührungsängste ab?

 

Die heilige Messe ist wie Du auch gesagt hast: zu aller erst ein Dienst Gottes an uns Menschen

 

Und diesen Dienst gilt es erfahrbar zu machen.

 

gby

 

bernd

[iriskammerer]

Eine nach aussen hin offene Gemeinde wird selten einen Mangel an Besucher haben.

Stimmt, unser doch sehr konservativer Laden (seltene Experimente!) samt hochintellektuellem Pfarrer ist Sonntag für Sonntag gerammelt voll.

 

Diese These schreit ja förmlich danach auch Gottesdienste wieder anzubieten, indem die Gegenwart Gottes im Allerheiligsten wieder erfahrbarer wird.

Indem man sich -- Verzeihung! -- in weltlichem Krempel suhlt? Ich muß doch bitten!

 

Ist es nicht viel wichtiger sich erst einmal zu freuen, dass er eine Einladung angenommen hat zu einer gemeinsamen Feier mit anderen Christen?

Wäre es dann nicht weitaus sinnvoller, anstatt die heilige Messe dem Zeitgeist anzupassen, eine mehr den zeitgeist berücksichtigende, einladende Katechumene zu betreiben?

 

Klar, macht mehr Arbeit, muß man selbst machen und kann es nicht dem Pfarrer aufhalsen.

Odden gestanden, mir tun die Priester leid, die angesichts solcher Forderungen gute Miene zum bösen Spiel machen müssen, um vorhandene eifrige Schäfchen nicht zu verprellen ...

 

Eine Änderung der Sitzordnung wie auch der Musik und dergl. soll die Vermittlung der Glaubensinhalte stärken und untermalen.

Mit Rockpopskapunkheavymetal? Nein, danke, ich verzichte. Das hat mit Feierlichkeit nichts mehr zu tun, sondern bloß noch mit Party ... und die gehört zwar in die Gemeinde, aber nicht in die heilige Messe!

 

Wenn Paulus schreibt er ist dem Römer ein Römer, dem Griechen ein Grieche und dem Sklaven ein Sklave geworden - so zeigt dass nur an, dass er auf die Ebenen der unterschiedlichen Meschen zugegangen ist um sie tatsächlich für das Evangelium zu gewinnen.

Wenn Paulus zum Rocker wird, gehe ich laufen!

 

Und wenn wir heute auf Menschen zugehen dürfen - so sollten auch wir auf ihre Lebensgewohnheiten achten

Wie ich schon sagte: Du verwechselt den Schritt auf die Menschen zu mit der Anpassung der Liturgie an den Zeitgeist, also an "die Welt". Du bist sogar bereit, die Spiritualität an den Konsumismus anzupassen!

 

Ich habe nichts gegen partys in der Gemeinde, auch nichts gegen Motorradweihen, von mir aus dann auch mit einer Heavy Metal-Fanfare. Aber im Hottesdienst???

 

Die heilige Messe ist wie Du auch gesagt hast: zu aller erst ein Dienst Gottes an uns Menschen

Mißverständnis, lieber Bernd: Die Heilige Messe ist kein Dienst Gottes an den Menschen, sondern umgekehrt ein Dienst der Menschen zu Lob und Ehre Gottes.

bearbeitet 19. September 2006 von iriskammerer

[beegee]

Mißverständnis, lieber Bernd: Die Heilige Messe ist kein Dienst Gottes an den Menschen, sondern umgekehrt ein Dienst der Menschen zu Lob und Ehre Gottes.

 

 

Dieser Satz bringt in der Tat unsere unterschiedlichen Standpunkte sehr gut zur Geltung.

 

Denn für mich ist der Gottesdienst wirklich nichts anderes als der Dienst Gottes an uns Menschen der sich in Jesus Christus real erfahren lässt.

 

 

Stimmt, unser doch sehr konservativer Laden (seltene Experimente!) samt hochintellektuellem Pfarrer ist Sonntag für Sonntag gerammelt voll.

 

Zähle doch einmal ein paar Merkmale Deiner Gemeinde auf, an denen deutlich wird warum die Kirche Sonntag für Sonntag gerammelt voll ist.

 

Denn hunderte von anderen Gemeinden machen die Erfahrung dass jährlich zwei, drei Kirchenbänke wegsterben und keine neuen nachgerückt sind.

 

Hat Deine Gemeinde eine Homepage? Würde mich mal interessieren wie sich sich nach aussen hin präsentiert...

 

 

 

Wäre es dann nicht weitaus sinnvoller, anstatt die heilige Messe dem Zeitgeist anzupassen, eine mehr den zeitgeist berücksichtigende, einladende Katechumene zu betreiben?

 

Also Deine sich wiederholende Kritik "sich dem Zeitgeist anzupassen" oder sich "im weltlichen Krempel suhlen" kann ich in keinster Weise verstehen.

 

Ich habe bereits gestern erwähnt dass sich die Eucharistie dem Zeitgeist gar nicht anpassen kann, weil Jesu Einsetzungworte ewige und daher unvergängliche sind.

 

Wenn Du allerdings bereits Zeitgeist schnupperst wenn Orgelmusik und Kirchgestühl andere Formen bekommen so kann ich darauf wirklich nur mit einem Kopfschütteln antworten.

 

Klar, macht mehr Arbeit, muß man selbst machen und kann es nicht dem Pfarrer aufhalsen. Offen gestanden, mir tun die Priester leid, die angesichts solcher Forderungen gute Miene zum bösen Spiel machen müssen, um vorhandene eifrige Schäfchen nicht zu verprellen ...

 

 

Also auch einen Gottesdienst sollte man nie einem Pfarrer aufhalsen. Und Pfarrer die meinen sie müssen alles alleine managen dürfen sich nicht wundern sich von einem "burn-out-syndrom" erholen zu müssen.

 

Im übrigen kann eine Erwachsenenkatechese keinen Gottesdienst ersetzen. Sondern im Gegenteil im Gottesdienst sollte man grade auch diese "Glaubensstärkung" wieder finden.

 

Zweifellos bedarf es in den Gemeinden auch Kreise in denen wir unseren Glauben vertiefen können. Das ist im übrigen auch keine Arbeit die man dem Pfarrer aufhalsen muss. Jedes Gemeindemitglied hat ja gewisse Charismen und nicht jeder Pfarrer eigenet sich auch als Glaubenslehrer.

 

 

 

Mit Rockpopskapunkheavymetal? Nein, danke, ich verzichte. Das hat mit Feierlichkeit nichts mehr zu tun, sondern bloß noch mit Party ... und die gehört zwar in die Gemeinde, aber nicht in die heilige Messe!

 

Wie war noch die Antwort Gottes als Petrus sich weigerte unreines Getier zu essen?

 

Da richtete sich die Stimme ein zweites Mal an ihn: Was Gott für rein erklärt, nenne du nicht unrein! (Apostelgesichte 10,15 EÜ)

 

 

Und wie schon oben ja angeklungen: es war damals auch ein langer Weg bis die Orgelmusik endlich als "rein" empfunden wurde.

 

Bach hat sich da wenig drum geschert. Er nutze die Musik um den Namen Gottes zu loben und zu ehren.

 

Und das können Popkünstler auch. Leider bietet Feiert Jesu keine Hörprobe an

 

 

gby

 

bernd

[iriskammerer]

Dieser Satz bringt in der Tat unsere unterschiedlichen Standpunkte sehr gut zur Geltung.

"Mein Standpunkt" gibt nur die offizielle Position der Katholischen Kirche wieder, ist also keineswegs meine "Privatmeinung". Ich erlaube mir, in diesem Fall keine abweichende Meinung zu vertreten.

 

 

Stimmt, unser doch sehr konservativer Laden (seltene Experimente!) samt hochintellektuellem Pfarrer ist Sonntag für Sonntag gerammelt voll.

Zähle doch einmal ein paar Merkmale Deiner Gemeinde auf, an denen deutlich wird warum die Kirche Sonntag für Sonntag gerammelt voll ist.

Hab ich doch. Mehr macht die Gemeinde nicht -- und dabei ist Marburg eine kleine Universitätsstadt in Mittelhessen und katholische Diaspora.

Die Website der Gemeinde St. Johannes Ev. (Kugelkirche) gibt leider nichts her.

 

Ich habe bereits gestern erwähnt dass sich die Eucharistie dem Zeitgeist gar nicht anpassen kann, weil Jesu Einsetzungworte ewige und daher unvergängliche sind.

Aber der Ton macht nun mal die Musik: Man kann Eucharistie wahrhaftig feiern -- oder eine geile Party draus machen. Wobei ich nun einmal der felsenfesten Überzeugung bin, daß der Wunsch nach der "geilen Party" nicht himmlisch inspiriert ist.

 

Wenn Du allerdings bereits Zeitgeist schnupperst wenn Orgelmusik und Kirchgestühl andere Formen bekommen so kann ich darauf wirklich nur mit einem Kopfschütteln antworten.

Junge, Junge, lies doch bitte, was ich schreibe und projizier nicht deine eigenen Postings in meine! Dem von dir bemäkelten Formalkonservativismus hänge ich nun wirklich nicht an.

 

Also auch einen Gottesdienst sollte man nie einem Pfarrer aufhalsen. Und Pfarrer die meinen sie müssen alles alleine managen dürfen sich nicht wundern sich von einem "burn-out-syndrom" erholen zu müssen.

Schon klar, aber was denkst du, wie schnell das burn-out-Syndrom erst zuschlägt, wenn Hochwürden allsonntäglich zur Eucharistie Breakdance um den Altar machen soll, obwohl er diesen Sound eigentlich zum findet?

Denkst du wirklich, daß die Zahl der "normalen" Gläubigen, die derlei Messen fernbleiben würden, locker von all den Rappern ausgeglichen würden, die Dschieses auf einmal voll geil finden?

[Alice]

iris kammerer:

Denkst du wirklich, daß die Zahl der "normalen" Gläubigen, die derlei Messen fernbleiben würden, locker von all den Rappern ausgeglichen würden, die Dschieses auf einmal voll geil finden?

 

na ja, mit solchen Experimenten hat man bei uns die Gottesdienste beinahe leergefegt. Jetzt, nach Pfarrerwechsel (vor 3 Jahren) sind leichte Erholungstendenzen zu beobachten.

[Mariamante]

Lieber Peter,

das klingt sehr danach, dass Du den Friedensgruß am liebsten abschaffen willst, um Stille und Einkehr an dessen Stelle zu setzen.

Ich fürchte allerdings, dass das "Liturgiemißbrauch" wäre.

Liebe Gabriele - der Herr sei mit Dir. Wieso sollte ich ihn abschaffen wollen? Da ich in verschiedenen Kirchen die hl. Messe mitfeiere, erlebe ich wie verschieden das gehandhabt wird: Der eine Pfarrer fordert die Leute zum Friedensgruß auf- ein anderer Priester zelebriert so, dass der Friedensgruß gar nicht zustande kommt. Darin sehe ich keinen Liturgiemißbrauch.

Ich finde auch nicht, dass die Messe den Menschen Ruhe, Stille und Einkehr bieten muß. Es handelt sich doch um eine Meßfeier, und eine Feier bringe ich nicht in erster Linie mit Ruhe und Stille in Verbindung.

Die heilige Messe ist ein Mysterium. Einem Geheimnis naht man sich meiner Meinung nach mit Ehrfurcht, Schweigen - sonst ist die Gefahr, dass man es "zutode" quatscht oder sich vom Mysterium nicht berühren läßt. Wie Du vielleicht manchmal erlebt hast, ist die "Stille die größte Offenbarung Gottes": Wenn wir bei der hl. Messe nur mehr agieren - aber nicht still werden um 1.auf Gottes Wort zu hören und 2.die hl. Kommunion wirklich zu einer tiefen Herzensbegegnung mit Christus zu machen, dann ist die Gefahr groß, dass der Gottesdienst "Akteurismus" wird und wir die Früchte des hl. Messopfers nicht aufnehmen können. ( Ein Bild: Wenn ein Wasserhahn läuft, muss man das Gefäß auch ruhig hinhalten, damit es gefüllt wird. Wenn man das Gefäß dauernd hin und her bewegt, kann es nicht angefüllt werden).

 

Da eignet sich eine Eucharistische Anbetung viel besser zu Ruhe, Einkehr, Besinnung usw.

Bei der Anbetung hat die Stille eine besonderen Platz - darf aber im Mysterium der hl. Messe auch nicht fehlen, wenn wir "aufnahmefähig" bleiben wollen.

[Gabriele]

Mißverständnis, lieber Bernd: Die Heilige Messe ist kein Dienst Gottes an den Menschen, sondern umgekehrt ein Dienst der Menschen zu Lob und Ehre Gottes.

 

 

Dieser Satz bringt in der Tat unsere unterschiedlichen Standpunkte sehr gut zur Geltung.

 

Denn für mich ist der Gottesdienst wirklich nichts anderes als der Dienst Gottes an uns Menschen der sich in Jesus Christus real erfahren lässt.

 

 

Warum macht Ihr einen Gegensatz daraus? Geht denn nicht beides zusammen?

 

Freilich stehe ich vor Gott, um ihm zu dienen.

 

Andererseits darf ich darauf vertrauen, dass Gott mir meine Sünden verzeiht.

Und dass sich Jesus mir zur Speise gibt.

 

Auf beide "Dienstleistungen" Gottes möchte ich nicht verzichten.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Gabriele]

Lieber Peter,

das klingt sehr danach, dass Du den Friedensgruß am liebsten abschaffen willst, um Stille und Einkehr an dessen Stelle zu setzen.

Ich fürchte allerdings, dass das "Liturgiemißbrauch" wäre.

Liebe Gabriele - der Herr sei mit Dir. Wieso sollte ich ihn abschaffen wollen? Da ich in verschiedenen Kirchen die hl. Messe mitfeiere, erlebe ich wie verschieden das gehandhabt wird: Der eine Pfarrer fordert die Leute zum Friedensgruß auf- ein anderer Priester zelebriert so, dass der Friedensgruß gar nicht zustande kommt. Darin sehe ich keinen Liturgiemißbrauch.

Lieber Peter,

 

wenn der "andere" Priester so zelebriert, dass der Friedensgruß gar nicht zustande kommt - findest Du das gut? Kommt das Deinem starken Bedürfnis nach Stille entgegen?

Und ist ein solches Vorgehen wirklich im Sinne des Vatikans? Ist der Friedensgruß ganz unverbindlicher Teil der Liturgie und kann einfach weggelassen werden?

Ich sehe das kritisch.

 

Im Übrigen stellst Du mal wieder Extreme gegeneinander. Wo habe ich denn einem "Akteurismus" das Wort geredet?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mat]

Was ich immer wieder auffällig finde, ist, dass man in der Diskussion über Liturgie selbstverständlich davon ausgeht, dass diese nahezu immer einheitlich sein muss und auch immer alle Anliegen beinhalten sollte. Das ist eine Verengung.

 

Es gibt verschiedene Messformen für verschiedene situationen und Anliegen. Ich z.B. mag folgende Gestaltungen:

 

- Jugendmessen

- Lateinische Hochämter

- Pontifikalämter

- orthodoxe Liturgien

- stille Messen

 

und mit meinen Kindern auch Kindergottesdienste

 

 

Das sind verschiedene Formen mit ganz unterschiedlichen Zugängen. Die Konstruktion von Gegensätzen sind hier völlig fehl am Platz (zu Motorradmessen übrigens auch). Und mein Beispiel zeigt hoffentlich auch, dass verschiedene Zugänge sich weder ausschließen noch von einem wie auch immer definierten wahren Weg wegführen.

 

Es gibt unterschiedliche Zugänge zum Thema Liturgie. Leider scheint der 'normale' Sonntagsgottesdienst hier oft so etwas wie ein faueler Kompromiss zu sein, mit dem jeder leben kann, der aber eigentlich zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel ist. Und das spüren viele auch. Wenn es dann zu Gesaltungen kommt, dann schlägt das Pendel oft in eine Überkorrektur: jetzt wird alles in diesen einen Gottesdienst gesteckt, was man sonst vermisst.

 

Die unterschiedlichen Zugänge haben etwas mit der eigenen Biographie und der eigenen Prsönlichkeit zu tun. Und letztlich sappelieren sie auch an Emotionen. Lateinische Hochämter erfordern eine gewisse Kenntnis dessen, was dort geschieht, sonst bleibt der Teilnehmer außen vor. Dasselbe gilt auch für Messen mit NGLs. Wer diese nicht kennt oder nichts mit ihnen verbindet, der hört nur Krach, aber keine Musik. Oder es gibt Leute, die finden Ponitfikalgottesdienste fürchterlich: langwieriger Schnickschnack. Wieder andere freuej sich auf das Gemeindehochamt, auch weil man hier all die Leute wieder trifft, die man gerne treffen möchte.

 

Ich träume von einer Kirche, in der all das möglich ist. Warum sollten die Messen nicht in unterschiedlichen Formen gefeiert werden: ein lateinisches Hochamt, in der nächsten Woche eine Jugendmesse, dann ein 'ganz normaler' Sonntagsgottesdienst.

Für mich bedeutet katholisch in dieser Hinsicht, dass für all diese Dinge Platz ist.

[Mariamante]

Lieber Peter,

wenn der "andere" Priester so zelebriert, dass der Friedensgruß gar nicht zustande kommt - findest Du das gut? Kommt das Deinem starken Bedürfnis nach Stille entgegen?

Liebe Gabriele: Gefällt mir gut ja- weil die Händeschüttelei bei einem nicht bekannten Personen 1.Formalismus werden kann und 2. gewisse Friedensgrußhändeschüttler auch mal ablenkend wirken. Aber ich möchte anmerken: Wenn ich z.B. in der Kirche "Maria Kumitz" am Land am Sonntag die hl. Messe mit Leuten mitfeiere, die mir vertraut sind - und wo die Verbundenheit stärker ist - da finde ich den Friedensgruß auch als Zeichen der Freundschaft im Herrn positiv.

 

Ob der Friedensgruß absolut vorgeschrieben ist? Ich glaube mich zu erinnern, dass es ein Möglichkeit ist und kein Muss - d.h. kann im Gegensatz zu Lesung, Evangelium etc. auch weggelassen werden.

[iriskammerer]

Warum macht Ihr einen Gegensatz daraus? Geht denn nicht beides zusammen?

 

Freilich stehe ich vor Gott, um ihm zu dienen.

 

Andererseits darf ich darauf vertrauen, dass Gott mir meine Sünden verzeiht.

Und dass sich Jesus mir zur Speise gibt.

 

Auf beide "Dienstleistungen" Gottes möchte ich nicht verzichten.

Uff ... ich würde das niemals -- nicht mal in Gänsefüßchen -- als Dienstleistungen ansehen ...

 

Für mich (und ich meine, da gehe ich mit der Lehre konform) wird Gottesdienst erst durch den Dienst an Gott Menschendienst, nicht einfach so. Man feiert gemeinsam und wird auf diese Weise teilhaftig ("Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen, Mt 18, 20).

[beegee]

Dieser Satz bringt in der Tat unsere unterschiedlichen Standpunkte sehr gut zur Geltung.

"Mein Standpunkt" gibt nur die offizielle Position der Katholischen Kirche wieder, ist also keineswegs meine "Privatmeinung". Ich erlaube mir, in diesem Fall keine abweichende Meinung zu vertreten.

 

 

Du wirst Deinen Standpunkt allerdings erweitern müssen, denn die Katholische Kirche lehrt eben auch:

 

Die Eucharistie ist Quelle und Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens. In der Eucharistie gipfelt das heiligende Handeln Gottes uns gegenüber und unsere Verehrung ihm gegenüber. Die Eucharistie enthält das Heilsgut der Kirche in seiner ganzen Fülle: Christus selbst, unser Osterlamm. Die Teilnahme am göttlichen Leben und die Einheit des Volkes Gottes werden durch die Eucharistie bezeichnet und bewirkt. Durch die Eucharistiefeier vereinen wir uns schon jetzt mit der Liturgie des Himmels und nehmen das ewige Leben vorweg. (Kompendium KKK 274)

 

 

 

Hab ich doch. Mehr macht die Gemeinde nicht -- und dabei ist Marburg eine kleine Universitätsstadt in Mittelhessen und katholische Diaspora.

 

Das wundert mich allerdings nicht. Das in einer katholischen Diaspora die katholische Kirche Sonntags gut gefüllt ist. "Monopolisten hatten schon immer einen hohen Marktanteil."

 

 

Aber der Ton macht nun mal die Musik: Man kann Eucharistie wahrhaftig feiern -- oder eine geile Party draus machen. Wobei ich nun einmal der felsenfesten Überzeugung bin, daß der Wunsch nach der "geilen Party" nicht himmlisch inspiriert ist.

 

Ich kenne auch niemanden der sich als Eucharistiefeier eine "geile Party" wünscht. Wobei wir es im heutigen Slang der Jugend ohne weiteres "geil" nennen können, wenn man den Himmel schmecken kann. Ist es nicht geil von Jesus berührt zu werden? Oder schrecken wir von diesem Wortbegriff "geil" zurück weil es einfach nicht "heilig" sein kann?

 

Nur was, wenn es Menschen so empfinden und es auch ausdrücken? Können diese Menschen dann auch ihre Heimat im Glauben finden - und ihren Glauben dann auch in der Eucharistie feiern?

 

 

Schon klar, aber was denkst du, wie schnell das burn-out-Syndrom erst zuschlägt, wenn Hochwürden allsonntäglich zur Eucharistie Breakdance um den Altar machen soll, obwohl er diesen Sound eigentlich zum kotzen findet?

 

Wurde diese Forderung aufgestellt? Aber wenn eine Gruppe gerne einmal in Hip-Hop-Version Gott in der Eucharistiefeier loben möchte, so sollte auch Hochwürden dieses zulassen - denn er öffnet sich damit der Vielfalt die wir auch im Lobpreis wiederfinden dürfen.

 

 

Denkst du wirklich, daß die Zahl der "normalen" Gläubigen, die derlei Messen fernbleiben würden, locker von all den Rappern ausgeglichen würden, die Dschieses auf einmal voll geil finden?

 

 

Hier stört mich der Begriff "normale Gläubige". Wer bestimmt denn was normale Gläubige sind und was sie gefälligst zu tun und zu lassen haben? Und desweiteren überzeichnest Du. Es geht nicht um Rapper die eine Kirche füllen sollen. Sondern es geht um Menschen die keinen Zugang zur Kirche finden - weil ihre äussere Form abschreckt. Neben dem klassisch-traditionellen Gottesdienst gilt es daher auch Gottesdienste anzubieten, die anziehender auf Suchende wirken. Das grosse Fragezeichen stellen uns nicht nur die 93% Kirchenmitglieder die zwar formell zur Kirche gehören aber im Gemeinschaftsleben nicht auftauchen. Das grosse Fragezeichen stellen uns ganz besonders unsere Nachbarn, Arbeitskollegen, Freunde die gar keiner Kirche angehören und dennoch etwas suchen.

 

gby

 

bernd

bearbeitet 20. September 2006 von beegee

[iriskammerer]

Du wirst Deinen Standpunkt allerdings erweitern müssen, denn die Katholische Kirche lehrt eben auch:

 

Die Eucharistie ist Quelle und Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens. In der Eucharistie gipfelt das heiligende Handeln Gottes uns gegenüber und unsere Verehrung ihm gegenüber. Die Eucharistie enthält das Heilsgut der Kirche in seiner ganzen Fülle: Christus selbst, unser Osterlamm. Die Teilnahme am göttlichen Leben und die Einheit des Volkes Gottes werden durch die Eucharistie bezeichnet und bewirkt. Durch die Eucharistiefeier vereinen wir uns schon jetzt mit der Liturgie des Himmels und nehmen das ewige Leben vorweg. (Kompendium KKK 274)

Da ist aber keine Dienstleistung.

 

Außerdem ergießt sich dieses Heil nicht einfach so über die Leute, du mußt schon bereit dafür sein, offen sein für diese Teilhabe am Heil. Und dazu gehören so unmoderne Dinge wie Demut.

 

Ist es nicht geil von Jesus berührt zu werden? Oder schrecken wir von diesem Wortbegriff "geil" zurück weil es einfach nicht "heilig" sein kann?

Du meinst, ich hätte wohl Probleme mit der sexuellen Konnotation?

Zunächst mal bedeutet es ohnehin nur "gelb", "welk", "matt", "schlaff" (und davon abgeleitet ist die Konnotation "sexuell stimulierend")

Zweitens halte ich nichts davon, das sprachliche Niveau auf den niedrigstmöglichen Level runterzuschrauben, damit im Sinne eines beliebigen Liebjesulein auch diejenigen etwas finden, die gar nicht das Interesse haben. Das ist keine Einladung mehr, das ist Anbiedern, in der Jugendsprache auch gerne Schleimen genannt.

Im NT finde ich allerdings keinen Jesus, der sich anbiedert, sondern einen, der reichlich kontrovers ist, sehr kraftvoll, energisch, selbstbewußt. Ist es nicht eher so, daß er angesichts einer Hiphop-Messe wieder Geißeln flechten würde.

 

Nur was, wenn es Menschen so empfinden und es auch ausdrücken? Können diese Menschen dann auch ihre Heimat im Glauben finden - und ihren Glauben dann auch in der Eucharistie feiern?

Wenn wir jetzt doch mal die sexuelle Konnotation von "geil" heranziehen, die beim Gebrauch im Slang durchaus impliziert wird: Ich habe so meine Zweifel, ob ein Mensch, dessen Grundhaltung die Wollust ist, imstande ist, die Eucharistie zu feiern und der Gnade teilhaftig zu werden. Demzufolge halte ich es für eher ziemlich gefährlich, sich als Kirche insgesamt diese Grundhaltung zuzuneigen.

 

Anmerkung in eigener Sache: Ich bin keine Anhängerin einer prüden "Keuschheitsideologie", aber wenn schon renommierte Psychologen, die sich unter die Agnostiker zählen, die "7 Todsünden" als bedenkliches Faktum wahrnehmen, darf man es ja auch mal so sagen -- Heiko Ernst: Wie uns der Teufel reitet. Von der Aktualität der Sieben Todsünden. Ullstein, Berlin 2006 (sehr empfehlenswerte Lektüre!).

 

(Die "Andachten" der Jesus-Freaks sind auch so was -- nicht alles, was Menschen im Namen Jesu treiben, ist auch im Sinne Jesu)

 

 

Wurde diese Forderung aufgestellt? Aber wenn eine Gruppe gerne einmal in Hip-Hop-Version Gott in der Eucharistiefeier loben möchte, so sollte auch Hochwürden dieses zulassen - denn er öffnet sich damit der Vielfalt die wir auch im Lobpreis wiederfinden dürfen.

Vielfalt ist nicht gleichbedeutend mit Beliebigkeit -- aber genau der versuchst du hier Bahn zu brechen. Wo ziehst du die Grenze? Kann man die Eucharistie etwa auch in einer Schwarzen Messe zelebrieren? Mit einer Striptease-Party?

 

Denkst du wirklich, daß die Zahl der "normalen" Gläubigen, die derlei Messen fernbleiben würden, locker von all den Rappern ausgeglichen würden, die Dschieses auf einmal voll geil finden?

Hier stört mich der Begriff "normale Gläubige".

Du weichst der Frage aus! Ich habe "normale" absichtlich in Anführungszeichen gesetzt, und du tust so, als wolle ich eine Normalität definieren. Die Frage ist, ob eine solche Entwicklung wirklich mehr Gläubige ködert als sie verprellt.

 

Sondern es geht um Menschen die keinen Zugang zur Kirche finden - weil ihre äussere Form abschreckt.

Okay, es gibt heute eine sehr verbreitete Auffassung, einen uneigentlichen Agnostizismus, der da sagt: "Gut möglich, daß da wirklich etwas ist, aber ich habe dafür einfach keinen Platz in meiner augenblicklichen Lebensphase." Diese Leute hoffst du damit einzufangen, daß du ihnen ein Christentum präsentierst, das vollkommen beliebig ist und sich jeder Lebenswelt locker anpaßt, sich quasi in ein gottfernes Leben einschmiegt, weil Gott ja nichts von uns fordere.

 

Lies doch mal das NT auf die Frage hin, ob das Heil uns wirklich bedingungslos gegeben ist.

 

Das grosse Fragezeichen stellen uns ganz besonders unsere Nachbarn, Arbeitskollegen, Freunde die gar keiner Kirche angehören und dennoch etwas suchen.

Ich habe schwer den Eindruck, du möchtest sie mit einer Art Fliegenleim fangen und glaubst, du tust damit etwas Gutes.

 

Ich fürchte allerdings die Möglichkeit, daß du mit dem Fliegenleim das Gegenteil von dem bewirkst, was du bewirken willst. Du bietest Gott an wie einen Supermarkt der Seligkeiten, einen richtigen Diskounter, der all das, was wir eigentlich nicht brauchen, knallebunt und zu Billigstpreisen feilbietet. Der Sache haftet für mich so was wie ein leichter Schwefelgeruch an ...

 

Warum müssen Werbeveranstaltungen für dern Glauben eigentlich mit dem Heiligsten so wohlfeil umgehen?

M.W. ist die Bergpredigt zentraler Bestandteil des christlichen Glaubens. Und da steht: "Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen."

Ich glaube nicht, daß Christus hier wörtlich Hunde und Schweine meint.

 

Gutgemeint ist in den allermeisten Fällen das Gegenteil von Gut.

bearbeitet 20. September 2006 von iriskammerer

[Gabriele]

Warum macht Ihr einen Gegensatz daraus? Geht denn nicht beides zusammen?

 

Freilich stehe ich vor Gott, um ihm zu dienen.

 

Andererseits darf ich darauf vertrauen, dass Gott mir meine Sünden verzeiht.

Und dass sich Jesus mir zur Speise gibt.

 

Auf beide "Dienstleistungen" Gottes möchte ich nicht verzichten.

Uff ... ich würde das niemals -- nicht mal in Gänsefüßchen -- als Dienstleistungen ansehen ...

 

Für mich (und ich meine, da gehe ich mit der Lehre konform) wird Gottesdienst erst durch den Dienst an Gott Menschendienst, nicht einfach so. Man feiert gemeinsam und wird auf diese Weise teilhaftig ("Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen, Mt 18, 20).

 

Der Gedanke, dass Gott uns dient, ist in der Tat geradezu ungeheuerlich.

Doch Jesus selbst sagte:

Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für viele.

Auch Petrus hatte das nicht so recht begriffen, als er die Fußwaschung erst mal rundweg ablehnte. Jesus sagte daraufhin aber nicht: "Also gut, dann wasch Du mir meine Füße." er sagte: "Wenn ich dich nicht wasche, hast Du keinen Anteil an mir."

[iriskammerer]

Der Gedanke, dass Gott uns dient, ist in der Tat geradezu ungeheuerlich.

Doch Jesus selbst sagte:

Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für viele.

Auch Petrus hatte das nicht so recht begriffen, als er die Fußwaschung erst mal rundweg ablehnte. Jesus sagte daraufhin aber nicht: "Also gut, dann wasch Du mir meine Füße." er sagte: "Wenn ich dich nicht wasche, hast Du keinen Anteil an mir."

Da sehe ich letztendlich keine Widerspruch, da es darum geht, einander zu dienen.

 

Aber dieses Entgegenkommen der Beliebigkeit preiszugeben???

bearbeitet 20. September 2006 von iriskammerer

[Gabriele]

Der Gedanke, dass Gott uns dient, ist in der Tat geradezu ungeheuerlich.

Doch Jesus selbst sagte:

Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für viele.

Auch Petrus hatte das nicht so recht begriffen, als er die Fußwaschung erst mal rundweg ablehnte. Jesus sagte daraufhin aber nicht: "Also gut, dann wasch Du mir meine Füße." er sagte: "Wenn ich dich nicht wasche, hast Du keinen Anteil an mir."

Da sehe ich letztendlich keine Widerspruch, da es darum geht, einander zu dienen.

 

Aber dieses Entgegenkommen der Beliebigkeit preiszugeben???

Habe ich das denn getan?