Gottesdienst - Nein Danke

[OneAndOnlySon]

Ob der Friedensgruß absolut vorgeschrieben ist? Ich glaube mich zu erinnern, dass es ein Möglichkeit ist und kein Muss - d.h. kann im Gegensatz zu Lesung, Evangelium etc. auch weggelassen werden.

Nein, er ist nicht vorgeschrieben, genauso wie das Schuldbekenntnis, die zweite Lesung, der Halleluja-Ruf und andere Dinge in der Heiligen Messe. Ich kenne aber sehr viele - meist eher traditionell ausgerichtete - Katholiken, die schon fast einen Missbrauch darin sehen, wenn ein Priester grundsätzlich das Schuldbekenntnis und die 2. Lesung ausfallen lässt.

[iriskammerer]

Aber dieses Entgegenkommen der Beliebigkeit preiszugeben???

Habe ich das denn getan?

Nein ... Entschuldige bitte!

Das bezog sich auf meine Auseinandersetzung mit Bernd. Ich bin nun mal nicht der Ansicht, daß man die Eucharistie auf jede beliebige Weise feiern kann. Sicherlich nicht nur auf eine einzige, aber ebensowenig auf jede beliebige.

bearbeitet 20. September 2006 von iriskammerer

[Gabriele]

Ob der Friedensgruß absolut vorgeschrieben ist? Ich glaube mich zu erinnern, dass es ein Möglichkeit ist und kein Muss - d.h. kann im Gegensatz zu Lesung, Evangelium etc. auch weggelassen werden.

Nein, er ist nicht vorgeschrieben, genauso wie das Schuldbekenntnis, die zweite Lesung, der Halleluja-Ruf und andere Dinge in der Heiligen Messe. Ich kenne aber sehr viele - meist eher traditionell ausgerichtete - Katholiken, die schon fast einen Missbrauch darin sehen, wenn ein Priester grundsätzlich das Schuldbekenntnis und die 2. Lesung ausfallen lässt.

Das überrascht mich nun echt.

Das Schuldbekenntnis kann weggelassen werden?!?

[Gabriele]

Aber dieses Entgegenkommen der Beliebigkeit preiszugeben???

Habe ich das denn getan?

Nein ... Entschuldige bitte!

Kein Problem.

Das bezog sich auf meine Auseinandersetzung mit Bernd. Ich bin nun mal nicht der Ansicht, daß man die Eucharistie auf jede beliebige Weise feiern kann. Sicherlich nicht nur auf eine einzige, aber ebensowenig auf jede beliebige.

Welche Weisen sind denn in Deinen Augen angemessen, und welche sind es nicht?

[iriskammerer]

Welche Weisen sind denn in Deinen Augen angemessen, und welche sind es nicht?

Da schwimme ich zugegebenermaßen etwas, wenn es über die hergebrachten hinausgeht.

 

Wenn ich jetzt einfach mal nach meiner persönlichen Meinung ausgehe, hat es sehr viel mit Würde und Konzentration zu tun. In wildem Herumgezappele kann ich beides nicht erkennen, und schon gar nicht, wenn es sehr laut wird.

 

Wenn wir mal die berühmte Elija-Stelle heranziehen, den resignierten Rückzug des Propheten in den heiligen Berg Sinai/Horeb, dann erscheint ihm Gott auch nicht in den lauten Mächten von Sturm, Erdbeben und Feuer, sondern als "leises Säuseln". Ich fürchte, wenn wir nicht auf die Achtsamkeit hinarbeiten, dann beten wir die lauten Vorboten an und betreiben zugleich den Ausverkauf der Heiligen.

 

Das mag zwar modisch sein, im Sinne der Evangelien ist es m.E. nicht.

 

Es geht ja nicht darum, daß man mit moderner Musik Gott nicht preisen könne, aber es gibt für alles eine Zeit, und meiner persönlichen Erfahrung mit Rock und Pop während der Wandlung oder der Kommunion zufolge geht genau das jedesmal in die Hose: Wir sind zwar gerührt -- von der Musik eben! --, aber nicht berührt vom Geschehen. Und damit wird die Eucharistie für mich (!) entwürdigt.

[beegee]

Da ist aber keine Dienstleistung.

 

 

Ich habe auch von keiner Dienstleistung gesprochen, Iris.

 

Meine Worte sind andere: Die Eucharistiefeier ist ZU ALLER ERST Dienst Gottes an UNS Menschen. Und die katholische Lehre bringt das sehr gut zum Ausdruck wenn sie sagt:

 

1407 Die Eucharistie ist die Mitte und der Hohepunkt des Lebens der Kirche In ihr nimmt Christus seine Kirche und alle seine Glieder in sein Lob und Dankopfer hinein das er am Kreuz seinem Vater ein für allemal dargebracht hat Durch dieses Opfer laßt er die Gnaden des Heils seinem Leib der Kirche zuteilwerden.

 

Eine Eucharistiefeier geht immer von Gott aus - und NIE von uns Menschen.

 

 

 

 

Außerdem ergießt sich dieses Heil nicht einfach so über die Leute, du mußt schon bereit dafür sein, offen sein für diese Teilhabe am Heil. Und dazu gehören so unmoderne Dinge wie Demut.

 

Dem schliesse ich mich an. Und grade diese erwähnte "Demut" ist es die am Ende sprechen wird: "Wir sind unnütze Knechte; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren!" (Lukas 17,10b)

 

Zweitens halte ich nichts davon, das sprachliche Niveau auf den niedrigstmöglichen Level runterzuschrauben, damit im Sinne eines beliebigen Liebjesulein auch diejenigen etwas finden, die gar nicht das Interesse haben.

 

Deine Sprache sollte verständlich sein. Paulus sprach mit den Bürgern von Athen anders als mit den Hafenbewohner von Korinth. Und es war ihm dabei nicht wichtig, ob die Menschen das Interesse haben ihn zu hören oder nicht. Er verkündete und so sollten wir es auch tun.

 

 

 

Im NT finde ich allerdings keinen Jesus, der sich anbiedert, sondern einen, der reichlich kontrovers ist, sehr kraftvoll, energisch, selbstbewußt. Ist es nicht eher so, daß er angesichts einer Hiphop-Messe wieder Geißeln flechten würde.

 

Jesus schaut nicht auf die Musik, sondern auf die Herzenshaltung der Menschen. Von daher kann es auch ein heisser Lobpreis in Hip-Hop sein.

 

Wenn wir jetzt doch mal die sexuelle Konnotation von "geil" heranziehen

 

Umgangssprachlich wird diese Verbindung nur noch selten herangezogen. Wenn junge Menschen heute ausprechen: "Ich habe gestern einen geilen Godi gefeiert" - so wird das nie auf die sexuelle Ebene gezogen.

 

 

(Die "Andachten" der Jesus-Freaks sind auch so was -- nicht alles, was Menschen im Namen Jesu treiben, ist auch im Sinne Jesu)

 

Bekanntermassen erkennen wir was im Sinne Jesu ist - an den Früchen die der Geist Gottes hervorbringt. (Matthäus 7,20) Ich masse mir nicht an zu beurteilen, ob die Jesus-Freaks mehr menschliches im Sinn haben als göttliches.

 

 

Vielfalt ist nicht gleichbedeutend mit Beliebigkeit -- aber genau der versuchst du hier Bahn zu brechen. Wo ziehst du die Grenze? Kann man die Eucharistie etwa auch in einer Schwarzen Messe zelebrieren? Mit einer Striptease-Party?

 

 

Die Grenze zieht das Wort Gottes selbst. Zu "schwarzen Messen" und "Spriptease-Partys" finden wir darüber bereits Richtungsweiser im AT.

 

Du weichst der Frage aus! Ich habe "normale" absichtlich in Anführungszeichen gesetzt, und du tust so, als wolle ich eine Normalität definieren. Die Frage ist, ob eine solche Entwicklung wirklich mehr Gläubige ködert als sie verprellt.

 

Noch einmal der Hinweis: Gläubige brauchen wir nicht ködern. Ein Gläubiger zeichnet sich dadurch aus, dass er bereits einen Vertrauensbezug zu Gott hat. Was machst Du mit Menschen die sich nach diesen Bezug sehnen?

 

Okay, es gibt heute eine sehr verbreitete Auffassung, einen uneigentlichen Agnostizismus, der da sagt: "Gut möglich, daß da wirklich etwas ist, aber ich habe dafür einfach keinen Platz in meiner augenblicklichen Lebensphase." Diese Leute hoffst du damit einzufangen, daß du ihnen ein Christentum präsentierst, das vollkommen beliebig ist und sich jeder Lebenswelt locker anpaßt, sich quasi in ein gottfernes Leben einschmiegt, weil Gott ja nichts von uns fordere.

 

1. hoffe ich niemanden "einzufangen"

 

2. präsentiere ich kein vollkommen, beliebiges Christentum (das Evangelium lässt sich ja nicht neu schreiben)

 

3. die frohmachende Botschaft findet dort ihren Anklang wo Menschen "offene Ohren und Herzen" haben - eine zeitgemässe Verkündigung ist dafür unerlässlich

 

 

 

 

Ich habe schwer den Eindruck, du möchtest sie mit einer Art Fliegenleim fangen und glaubst, du tust damit etwas Gutes.Ich fürchte allerdings die Möglichkeit, daß du mit dem Fliegenleim das Gegenteil von dem bewirkst, was du bewirken willst. Du bietest Gott an wie einen Supermarkt der Seligkeiten, einen richtigen Diskounter, der all das, was wir eigentlich nicht brauchen, knallebunt und zu Billigstpreisen feilbietet. Der Sache haftet für mich so was wie ein leichter Schwefelgeruch an ...

 

Wenn es schwefelt, dann nur dort, wo nicht mehr verkündet, wo das Wort nicht mehr gesät wird. Denn das sind des Teufels liebsten Freunde, um sie muss er sich nicht sorgen. Anders doch bei den Gemeinden die in ihrer "ersten Liebe" bleiben und ihren Mund auftun - ob zur Unzeit oder zur Zeit: das Evangelium der Welt verkünden (Verkündige das Wort, tritt dafür ein, es sei gelegen oder ungelegen; überführe, tadle, ermahne mit aller Langmut und Belehrung! 2. Tim 4,2)

 

 

Warum müssen Werbeveranstaltungen für dern Glauben eigentlich mit dem Heiligsten so wohlfeil umgehen? M.W. ist die Bergpredigt zentraler Bestandteil des christlichen Glaubens. Und da steht: "Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen."

Ich glaube nicht, daß Christus hier wörtlich Hunde und Schweine meint.

 

 

Ich kenne keine "Werbeveranstaltung für den Glauben" - wohl aber kenne ich die Verkündigung der frohmachenden Botschaft. Zu letzteren sind alle die Jesus nachfolgen aufgerufen: "So geht nun hin und macht zu Jüngern alle Völker" (Mt 28,19a) Und wenn Jesus sagt: "alle Völker" so meint er damit auch alle Völker. Es kann Häuser/Gegenden geben die dieser Botschaft ablehnend gegenüber stehen. Dann heisst es Staub von den Schuhen schütteln und weitergehen UND weiter säen. Und eben nicht schon vorab bestimmen zu wollen, wer denn nun Hund oder Schwein ist.

 

gby

 

bernd

[iriskammerer]

Na, wenn du meinst, das das im Sinne Jesu ist, dann mach mal. Ich hab 's eher mit Stille undAndacht, bin vermutlich stockkonservativ und vielleicht sogar borniert, aber derlei veranstaltungen sind mir nun mal ein mehr oder weniger großes Greuel.

 

Und von dieser Ansicht können mich auch gutgemeinte Argumentationen nicht abbringen.

 

Die Erfahrung lehrt übrigens das, was Alice sagte: Diese Art von Experimenten fegt die Kirchen dann restlos leer.

[beegee]

Die Erfahrung lehrt übrigens das, was Alice sagte: Diese Art von Experimenten fegt die Kirchen dann restlos leer.

 

 

Auch das ist ein Irrtum, Iris.

 

Es gibt bereits viele Gemeinden die "neuen Wein in neue Schläuche" gefüllt haben. Und wir können nur von ihren Erfahrungen profitieren.

 

Spontan fällt mir dazu eine Gemeinde unserer evangelischen Glaubensbrüder ein:

 

Andreasgemeinde in Niederhöchstadt

 

 

Was fand der Pfarrer vor als er vor 10 Jahren in diese Gemeinde kam? Einen typischen Gottesdienst (Kirchbesucher: ca 50 überwiegend "grauhaarig")

 

Was finden wir nach 10 Jahren Gemeindeerneuerung vor? Mehrere Gottesdienste (einer davon mit weit über 400 Besucher).

 

Unsere Kirchen fegen wir bereits heute in einem anderen Sinne leer. Denn vor einer Umnutzung müssen sie ja geräumt werden... Und ich weiss wovon ich hier spreche, da ich an der Grenze zum Bistum Essen lebe.

 

gby

 

bernd

[iriskammerer]

Unsere Kirchen fegen wir bereits heute in einem anderen Sinne leer. Denn vor einer Umnutzung müssen sie ja geräumt werden... Und ich weiss wovon ich hier spreche, da ich an der Grenze zum Bistum Essen lebe.

Das Bistum Essen hat schon sehr lange einen großen Kirchenüberschuß dank einer sehr regen Bautätigkeit in den ersten Jahrzehnten des 20. Jhs. Es ist ja wunderbar, wenn alle zwanzig Schritt eine Kirche steht, aber realistisch ist das nicht. jetzt, da die Kassen leer sind, müssen dann schmerzhafte Entscheidungen gefällt werden.

 

Wohlgemerkt: Ich finde das überhaupt nicht gut. Trotzdem lag der Fehler nicht zuletzt in der eifrigen Bautätigkeit der Vergangenheit (m.W. -- ich stamme aus Krefeld -- war die treibende Kraft auch ein frommer Bauunternehmer.

[OneAndOnlySon]

Na, wenn du meinst, das das im Sinne Jesu ist, dann mach mal. Ich hab 's eher mit Stille undAndacht, bin vermutlich stockkonservativ und vielleicht sogar borniert, aber derlei veranstaltungen sind mir nun mal ein mehr oder weniger großes Greuel.

 

Und von dieser Ansicht können mich auch gutgemeinte Argumentationen nicht abbringen.

Es soll dich auch nichts von deiner Ansicht abbringen und wenn du Gott am besten in der Stille erfährst, dann sagt da ja auch niemand etwas gegen.

 

Der andere Weg muss aber auch erlaubt sein. Im Sinne Jesu ist das, was die Menschen zu ihm führt und das können sehr unterschiedliche Wege sein. Man muss sich ja nur einmal die Lebensläufe der Heiligen anschauen. Da gleicht keiner dem anderen und trotzdem haben sie alle zum wahren Glauben und einer innigen Beziehung zu Gott gefunden.

[Wencke]

Betrachten wir (...) noch einmal die Beispiele Messe, Hinrichtung und Ball. Die Pracht der katholischen Messe, der Weihrauchduft und die Glocken- und Orgelklänge sprachen die Erlebnisbereitschaft der Gottesdienstbesucher an, trotzdem war die Messe mehr als ein Event, weil die Erlebnisbereitschaft in einen religiösen Rahmen eingebunden war. Hinrichtungen wurden zwar als Spektakel und Volksbelustigung inszeniert, (...) totzdem war die Hinrichtung nicht bloß eine Show, sondern der rituelle Vollzug dessen, was als "gerechte Strafe" in einem überpersönlichen Rahmen von Gut und Böse definiert war. Gesellschaftliche Ereignise im 19.Jahrhundert, etwa der Besuch einer Opernaufführung oder ein Ball, sprachen zwar die Sinne an, doch waren sie auch die Kulisse für die Inszenierung objektiver sozialer Verhältnisse.

(Gerhard Schulze: Kulissen des Glücks. Strefizüge durch die moderne Eventkultur. Campus Verlag 2000²)

Entstanden ist ein Ereignis-Autismus im doppelten Sinn: Ereignisse haben nur sich selbst als Rahmen, und die Teilnehmer an Ereignissen haben nur sich selbst als Deutungsinstanz. Die gelegentliche Versicherung, dass ein Ereignis mehr sei als eine abgekapselte Episode für abgekapselte Beobachter, wird oft schon dadurch widerlegt, dass man sie überhaupt ausspricht.

Worum es dabei geht, ist die momentane suggestive Überwältigung durch die Masse, an der man selbst als Partikel beteiligt ist. Auf diese Weise transformieren sich Nachricht, Kunst, Religion, Gemeinschaft in Aktualitätsgefühl, Kunsterlebnis, religiöse Empfindung, Massenschauer. (...) Erst war das Gefühl nur Begleiterscheinung einer als objektiv vorgestellten Hauptsache, jetzt ist das Gefühl selbst die Hauptsache, während das Objektive nur Kristallisationspunkt für Gefühle ist, insofern austauschbar, so wie man Himbeer-Aroma mit Seife, Joghurt, Saft und beliebigen anderen Trägersubstanzen kombinieren kann.

Die Dialektik der Geschichte hält als Gegenstück zum zirkulären Subjekt das eigensinnige Subjekt bereit, auf der Suche nach Wirklichkeit jenseits des eigenen Horizonts, jedoch auf eigene Faust. Wenn es diese Gegenbewegung im Umgang mit inszenierten Ereignissen geben sollte, wird sie unspektakulär bleiben, weil Lebenskunst Privatangelegenheit ist. Und der Aufbruch wird zögernd sein, denn es scheint paradox, das eigene Leben ausgerechnet in der Selbstvergessenheit zu suchen.

[Wencke]

Julis:

Ich finde eine Messe muss Platz haben für alle. Ich finde Kindergottesdienste und Familiengottesdienste ganz fürchterlich. Das sind für mich alles "Getto-Gottesdienste": Motoradfahrer, Schlesier, Alte, Kriegsversehrte, Schwule, - Alle wollen ihren eigenen Gottesdienst. Tut mir leid, da muss man sich doch fragen, was das mit Kirche zu tun hat, wenn sich nicht der ganze Leib trifft, sondern heute der rechte Arm, morgen der Pankreas, übermorgen der Unterkiefer.

"Wir müssen das so machen, weil das linke Ohr sich immer beklagt, wenn der rechte Fuß den Takt der Orgel nicht richtig trifft und weil das Großhirn eine intelektuell anspruchsvolle Predigt erwartet, bei der das Herz aber immer einschläft. "

 

Vielleicht sollte man unterscheiden, ob Gruppen, die womöglich größer sind als die Gottesdienstgemeinde, eine solche Feier wollen, oder ob sie dem Pfarrgemeinderat als Königsweg erscheint, sich ein junges/sportliches/weltoffenes... Image zu verpassen, etwa weil man über Jahre die Beine vernachlässigt hat und jetzt plötzlich merkt, dass man nicht mehr vom Fleck kommt.

 

Eine Kulisse wird in erster Linie Kulissen-Zapper anziehen, also jene Personen, die Schulze "zirkulär" nennt und für die die Welt ein Erlebnispark ist, in dem der Einzelne seine Persönlichkeit durch die Wahl und Reihenfolge der besuchten Attraktionen ausdrückt.

 

Und was die ernsthaft Suchenden anbelangt: Das Wort "PR-Gag" ist in diesem Zusammenhang vielleicht etwas deplaziert, aber veralbert fühlen dürften sie sich!

bearbeitet 20. September 2006 von Peach

[Mariamante]

Ob der Friedensgruß absolut vorgeschrieben ist? Ich glaube mich zu erinnern, dass es ein Möglichkeit ist und kein Muss - d.h. kann im Gegensatz zu Lesung, Evangelium etc. auch weggelassen werden.

Nein, er ist nicht vorgeschrieben, genauso wie das Schuldbekenntnis, die zweite Lesung, der Halleluja-Ruf und andere Dinge in der Heiligen Messe. Ich kenne aber sehr viele - meist eher traditionell ausgerichtete - Katholiken, die schon fast einen Missbrauch darin sehen, wenn ein Priester grundsätzlich das Schuldbekenntnis und die 2. Lesung ausfallen lässt.

Danke für die Information. Anmerkung: 2. Lesung kenne ich von jener Kirche in Wien, wo ich zwischen 1982-2001 "zu Hause" war. Am Land (wo ich nun meist an Sonntagen bin) gibt es prinzipiell nur eine Lesung.

[Mariamante]

Wenn wir mal die berühmte Elija-Stelle heranziehen, den resignierten Rückzug des Propheten in den heiligen Berg Sinai/Horeb, dann erscheint ihm Gott auch nicht in den lauten Mächten von Sturm, Erdbeben und Feuer, sondern als "leises Säuseln". Ich fürchte, wenn wir nicht auf die Achtsamkeit hinarbeiten, dann beten wir die lauten Vorboten an und betreiben zugleich den Ausverkauf der Heiligen.

Vergelts Gott für diesen Hinweis. Die Stille sollte auch im Gottesdienst einen wichtigen Platz einnehmen. Jesus selbst zeigt, wie wichtig die Stille ist: Er vebrachte nicht nur 40 Tage in der Wüste- sondern die Schrift sagt: "Er zog sich die Nacht auf einen Berg zurück- er allein". Wie ich schon öfter anführte, ist der Gottesdienst, die hl. Messe für viele jener Ort, wo sie zu sich und zu Gott in ihrem Herzen finden. Eine Erfahrung der geistlichen Menschen ist jene, die Du von Elija anführst: Gott ist nicht im Lärm, sondern in der Stille. Wenn wir Christus in der hl. Messe wirklich begegnen wollen, brauchen wir dort auch Stille. Das Hetzen im Gottesdienst -ob es sich um Wettkampfzelebration handelt im Sinne " ich kann´s noch schneller -oder um unruhestiftende Aktionen wie: Der eine trägt Kyrie- Gedanken vor, ein anderer hastet zur Lesung raus - der wird von jenem abgelöst, der den Hallelujah- Ruf anstimmt - 10 verschiedene Leute tragen dann Fürbitten vor, der Organist tobt sich während der hl. Kommunion an der Orgel aus usw. (überzeichnet dargestellt)... dies alles trägt dazu bei, dass wir nicht Hörende und Empfangende sind sondern Akteure. Damit versäumen wir wesentliche Dimensionen des Gottesdienstes, bei dem es 1. um die Ehre Gottes gehen soll und 2.um Vertiefung unserer Beziehung zu Gott und Aufnahme jener Gnaden, die Gott uns für unser Alltagsleben schenken will. bearbeitet 21. September 2006 von Mariamante

[Mat]

Wenn wir mal die berühmte Elija-Stelle heranziehen, den resignierten Rückzug des Propheten in den heiligen Berg Sinai/Horeb, dann erscheint ihm Gott auch nicht in den lauten Mächten von Sturm, Erdbeben und Feuer, sondern als "leises Säuseln". Ich fürchte, wenn wir nicht auf die Achtsamkeit hinarbeiten, dann beten wir die lauten Vorboten an und betreiben zugleich den Ausverkauf der Heiligen.

Vergelts Gott für diesen Hinweis. Die Stille sollte auch im Gottesdienst einen wichtigen Platz einnehmen. Jesus selbst zeigt, wie wichtig die Stille ist: Er vebrachte nicht nur 40 Tage in der Wüste- sondern die Schrift sagt: "Er zog sich die Nacht auf einen Berg zurück- er allein". Wie ich schon öfter anführte, ist der Gottesdienst, die hl. Messe für viele jener Ort, wo sie zu sich und zu Gott in ihrem Herzen finden. Eine Erfahrung der geistlichen Menschen ist jene, die Du von Elija anführst: Gott ist nicht im Lärm, sondern in der Stille. Wenn wir Christus in der hl. Messe wirklich begegnen wollen, brauchen wir dort auch Stille. Das Hetzen im Gottesdienst -ob es sich um Wettkampfzelebration handelt im Sinne " ich kann´s noch schneller -oder um unruhestiftende Aktionen wie: Der eine trägt Kyrie- Gedanken vor, ein anderer hastet zur Lesung raus - der wird von jenem abgelöst, der den Hallelujah- Ruf anstimmt - 10 verschiedene Leute tragen dann Fürbitten vor, der Organist tobt sich während der hl. Kommunion an der Orgel aus usw. (überzeichnet dargestellt)... dies alles trägt dazu bei, dass wir nicht Hörende und Empfangende sind sondern Akteure. Damit versäumen wir wesentliche Dimensionen des Gottesdienstes, bei dem es 1. um die Ehre Gottes gehen soll und 2.um Vertiefung unserer Beziehung zu Gott und Aufnahme jener Gnaden, die Gott uns für unser Alltagsleben schenken will.

 

Ich würde hier zwei Dinge unterscheiden wollen.

Die Beobachtung, dass Messen oft überladen sind halte ich für vollkommen zutreffend. Jeder will zum Zuge kommen und seine Gedanken vortragen. Und alles muss in einer einzigen Messe getan werden.

Das spricht aber weder gegen den Charakter der Messe als Feier noch gegen eine Gestaltung der Messe.

 

Feier

Feier heißt ja nicht zwangsläufig, dass es laut wird, sondern dass alle mit in das Geschehen hineingenommen werden. Und Messe ist eine Gemeinschaftsveranstaltung und nicht allein ein Geschehen zwische Gott und dem einzelnen Gläubigen. Dann bräuchte ich keine Messe sondern dann reicht eine eucharistische Anbetung. Und wenn die Menschen mit in die Feier hineingenommen sind, dann ist der Wechsel von Aktion und Gebet, von Stille und Gesang überhaupt kein Problem. Und dann spielt es auch keine Rolle, ob Kinder schreien der die Messe zwei Stunden dauert.

 

Gestalten

Gestalten heißt nicht zwangsläufig etwas mit eigenen, ggf. fremden Gedanken zu überfrachten. Gestalten bedeutet eine Brücke zu bauen zwischen Gott und Mensch. Es ist eine Ergänzung in der Messe und keine Konkurrenz. Dazu gehört eine Vorbereitung, dsich auf das Wesentliche konzentriert. Wenn man etwa mit Symbolen arbeitet, dann muss man sich auch ein Symbol beschränken und dieses auch nur einmal darstellen. Weder die Überladung einer Messe mit Symbolen noch das penetrante Verbalisieren in jedem Text erfüllen den Zweck des Brückenbauens.

Ich würde hier auch Symbole bevorzugen, die eh schon in der Messe vorkommen. Nicht so sehr Symbole von außen.

 

Noch mal zur Elija Stelle:

In der Stelle selbst steckt eine Kritik des dem Autor zeitgenössischen Gottesbildes. Jahwe als Wettergott stellte man sich gern als den vor, der im Sturm Blitze schleudert. Dem stellt der Verfasser der Horebgeschichte das Bild des leisen Gottes gegenüber. Ähnliches findet sich ja auch im Jesajabuch: Das geknickte Rohr wird er nicht zerbrechen und den glimmenden Docht nicht auslöschen.

Ich glaube nicht, dass der Verfasser das Bild des stürmischen Wettergottes abschaffen will. Sondern er erweitert es. Insofern hat die laute Orgel in der Messe auch ihren Platz. Sie muss sich aber in die Feier einfügen.

 

 

 

Für mich stellen diese Texte mehr Fragen als Antworten. Denn sie sind ja auch eine Anfrage an unseren Glauben. Ich habe den Eindruck, dass den wenigsten klar ist, was sie oder auch was ihr Nachbar in der Kirche glaubt. Und so lange das unklar bleibt, werden wir über wenig fromme Messen streiten.

[urdu]

(...)

Noch mal zur Elija Stelle:

In der Stelle selbst steckt eine Kritik des dem Autor zeitgenössischen Gottesbildes. Jahwe als Wettergott stellte man sich gern als den vor, der im Sturm Blitze schleudert. Dem stellt der Verfasser der Horebgeschichte das Bild des leisen Gottes gegenüber. Ähnliches findet sich ja auch im Jesajabuch: Das geknickte Rohr wird er nicht zerbrechen und den glimmenden Docht nicht auslöschen.

Ich glaube nicht, dass der Verfasser das Bild des stürmischen Wettergottes abschaffen will. Sondern er erweitert es. (...)

Mit dem letzten Absatz hast du recht. Der stillen Gottesvision am Berg Horeb geht ja was voraus: Die Auseinandersetzung mit den Baalspriestern im Nordreich Israel, die damit endet, dass diese am Bach Kischon erschlagen werden. Und die anschließende Flucht des Propheten, sein Wunsch zu sterben, die Stärkung durch den Engel und seine Klage darüber, als einziger Verehrer des Gottes Israels übrig geblieben zu sein. Anscheinend kann erst der völlig erledigte Elija Gottes stille Seite wahrnehmen.

[Wencke]

Feier

Feier heißt ja nicht zwangsläufig, dass es laut wird, sondern dass alle mit in das Geschehen hineingenommen werden. Und Messe ist eine Gemeinschaftsveranstaltung und nicht allein ein Geschehen zwische Gott und dem einzelnen Gläubigen. Dann bräuchte ich keine Messe sondern dann reicht eine eucharistische Anbetung. Und wenn die Menschen mit in die Feier hineingenommen sind, dann ist der Wechsel von Aktion und Gebet, von Stille und Gesang überhaupt kein Problem. Und dann spielt es auch keine Rolle, ob Kinder schreien der die Messe zwei Stunden dauert.

Ich plädiere dafür, während der Kommunion nicht hinter- sondern nebeneinander zu stehen. Denn von der Seite sieht man die Menschen immerhin noch besser als von hinten; besser vielleicht: Man nimmt ihr Handeln besser wahr, nimmt sie als Menschen stärker wahr.

 

 

Es wird wohl immer die Crux bei der Hl. Messe sein, dass man sich in diesem Rahmen nicht wirklich auf Gott und auf den Nachbarn zugleich konzentrieren kann.

Bei einer normalen Feier versucht man, Kontakt zum anderen aufzunehmen, bevor es richtig los geht. Der damit verbundenen Geräuschpegel stört wiederum bei der Konzentation auf Gott. Und bei einer Messe geht das "Ankommen" nun einmal so vor sich, dass man Kontakt mit Gott aufzunehmen sucht.

 

Das Andere folgt nach dem Vaterunser, also praktisch nach zwei Dritteln der Feier. Es nennt sich "Friedensgruß" und soll einen wohl animieren, dem anderen in Liebe die Hand zu geben, auch und gerade wenn man ihn nicht kennt. Zugleich ist es in den meisten Kirchen die einzige Gelegenheit, bei der man einen anderen Besucher anders als von hinten oder aus den Augenwinkeln sieht.

Die einzige Möglichkeit, mit jemand anderen in Kontakt zu kommen, ist also jener Teil der Feier, bei dem ich zeigen darf und soll, dass ich das Herz am rechten Fleck habe. Auch so ein Punkt, der mich stört: Bei dem, was sich sonst so Feier nennt, beinhaltet die "Kontaktaufnahme-Phase" nie ein Sollen.

 

Als Kulminationspunkt wirklich gemeinschaftlichen Miteinanders sind diese paar Sekunden mit Bedeutung(en) überladen; zumal wenn es da welche gibt, die sich zurückhalten. Man wird nicht herausfinden, warum. Seltsame Gemeinschaftsveranstaltung, wo man so etwas beim besten Willen nicht artikulieren oder herausfinden kann! Mir wäre es jedes Mal am liebsten, wenn diesen Leuten Gelegenheit gegeben würde, sich vorher diskret zurückzuziehen.

Bei einer normalen Feier findet man immer in der Lounge oder auf dem Flur jemanden, dem es im Saal ebenfalls zu was-weiß-ich-was ist. Aber hier gibt es so etwas nicht einmal!

Zugleich ist der Friedensgruß, als einzige echte Interaktion der "Besucher", automatisch mit der eindrücklichste Teil der Feier.

Alles Gründe, weshalb ich Messen "ohne" lieber mag.

 

 

Wenn ich keine Möglichkeit habe, zu erkennen, dass es da vorn um meine Sache geht, dann möchte ich zu Wort kommen. Kleine Kinder haben diese Möglichkeit naturgemäß nicht.

Ob die mich nun stören, hängt, wie ich festgestellt habe, ganz erheblich davon ab, ob ich wahrnehmen kann, dass es hier um meine Sache geht.

 

Ein Mindestmaß an Gestaltung möchte ich vorfinden können. Dann stört es mich auch nicht, wenn die Liedauswahl mehr den Bedürfnissen der Traditionschristen folgt.

Nach einer Messe, die mir etwas gegeben hat, habe ich das lauteste Kindergeschrei schnell vergessen. Andernfalls neige ich dazu, mich vor allem an das Kindergeschrei zu erinnern.

bearbeitet 22. September 2006 von Peach

[Gabriele]

Lieber Peter,

wenn der "andere" Priester so zelebriert, dass der Friedensgruß gar nicht zustande kommt - findest Du das gut? Kommt das Deinem starken Bedürfnis nach Stille entgegen?

Liebe Gabriele: Gefällt mir gut ja- weil die Händeschüttelei bei einem nicht bekannten Personen 1.Formalismus werden kann und 2. gewisse Friedensgrußhändeschüttler auch mal ablenkend wirken. Aber ich möchte anmerken: Wenn ich z.B. in der Kirche "Maria Kumitz" am Land am Sonntag die hl. Messe mit Leuten mitfeiere, die mir vertraut sind - und wo die Verbundenheit stärker ist - da finde ich den Friedensgruß auch als Zeichen der Freundschaft im Herrn positiv.

 

Ob der Friedensgruß absolut vorgeschrieben ist? Ich glaube mich zu erinnern, dass es ein Möglichkeit ist und kein Muss - d.h. kann im Gegensatz zu Lesung, Evangelium etc. auch weggelassen werden.

Solange wir im Gottesdienst nur Zuschauer und Zuhörer sind (wie beim Fernsehen), geschieht mit uns nichts, und wir verstehen den Weg Jesu nicht. Er wartet darauf, dass wir mitgehen, mittragen, mitleiden. Dann öffnet er uns sein Geheimnis.

(Quelle: Erzabtei Beuron)

 

Jesus ist auf die Menschen zugegangen, er hat immer wieder den Kontakt zu den anderen gesucht, auch auf Fremde, nicht nur auf seine Jünger, seine Freunde und Bekannte.

 

Kann Vertrautheit und Verbundenheit entstehen, wenn ich auf andere nicht zugehe?

Kann Freundschaft wachsen, wo ich die ausgestreckte Hand eines (mir zunächst noch) Fremden als möglicher Formalismus und Störung ansehe?

[Wencke]

Solange wir im Gottesdienst nur Zuschauer und Zuhörer sind (wie beim Fernsehen), geschieht mit uns nichts, und wir verstehen den Weg Jesu nicht. Er wartet darauf, dass wir mitgehen, mittragen, mitleiden. Dann öffnet er uns sein Geheimnis.

(Quelle: Erzabtei Beuron)

 

Fragt sich, mit wem.

 

Ich bin ja keine, der bei Kirchenliedern so schnell die Tränen kommen.

Aber angenommen, ich würde etwa bei "O du hochheilig Kreuze" zu weinen anfangen, dann wäre mir der Friedensgruß umso peinlicher, wenn ich dabei jemanden "erwische", der offensichtlich - im Gegensatz ja zu Jesus, die Sache mit dem Kreuz ist ja 2000 Jahre her - ein gegenwärtiges Problem hat.

 

Auf andere zugehen besteht aus sehen und hingehen. So hat auch Jesus es gehalten. Wo man nicht artikulieren darf, was man sieht, dann brauche ich keine Nähe, egal ob ich der bin, der helfen könnte, oder der Andere.

bearbeitet 24. September 2006 von Peach

[Mariamante]

Jesus ist auf die Menschen zugegangen, er hat immer wieder den Kontakt zu den anderen gesucht, auch auf Fremde, nicht nur auf seine Jünger, seine Freunde und Bekannte.

Es stimmt schon, dass Jesus auf die Menschen zuging - und hier in besonderer Weise nahm der göttliche Heiland sich der Schwachen und der Sünder an. Aber was den "Gottesdienst" betrifft können wir lesen, dass sich Jesus die ganze Nacht allein auf einen Berg zurückzog zum Gebet. Wenn man also den Gottesdienst und die heilige Messe nicht als Gemeinschaftsfeier sieht, sondern wirklich als Gott- Dienst und als Begegnung mit dem Lebendigen Gott, dann steht das Gemeinschaftserlebnis nicht im Vordergrund. Die Gnade und Kraft, die wir in der heiligen Messe empfangen solle uns allerdings im Alltag gemeinschaftsfähiger in dem Sinne machen, dass wir uns von der göttlichen Liebe zur Liebe zu den Mitmenschen begeistern lassen.

[Elima]

Wie steht es dann mit:"Wo zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind, bin ich mitten unter ihnen"?

 

Die Auffassung, dass der Mensch nur im weltlichen Bereich in die Gemeinschaft eingebunden ist, vor Gott aber allein steht, habe ich am nachdrücklichsten bei Martin Luther gefunden.

[Mariamante]

Wie steht es dann mit:"Wo zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind, bin ich mitten unter ihnen"?

 

Die Auffassung, dass der Mensch nur im weltlichen Bereich in die Gemeinschaft eingebunden ist, vor Gott aber allein steht, habe ich am nachdrücklichsten bei Martin Luther gefunden.

Der Mann wird mir noch sympathisch. Nee- im Ernst: Sicher gibt es verschiedene Ebenen, Gott zu erfahren. Jesus sagt: "Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan." Die Tat der Liebe gegenüber unseren Nächsten ist eine Art Gottesbegegnung. Gemeinsam in Gottes Namen versammelt sein ist Gotteserfahrung. Aber in Stille einzukehren und in der Tiefe des Schweigens Gott zu erfahren ist eine Gottesbegegnung.

[Elima]

Aber die drei Aspekte gehören unbedingt (d.h. ohne Rücksicht auf irgendwelche Bedingungen) zusammen und dürfen auf gar keinen Fall (unter keinen Umständen) gegeneinander ausgespielt werden.

[Mariamante]

Aber die drei Aspekte gehören unbedingt (d.h. ohne Rücksicht auf irgendwelche Bedingungen) zusammen und dürfen auf gar keinen Fall (unter keinen Umständen) gegeneinander ausgespielt werden.

Hmm wie soll ich dann verstehen, dass für ein inniges Gebet und das Hinhören auf das was Gott mir sagen will Einkehr, Einsamkeit und Stille so wichtig sind?

[Elima]

Das wollte ich auch nicht behaupten, aber es ist meiner Ansicht nach das eine ebenso wichtig wie das andere. Denke an den Gründonnerstag: Fußwaschung, Einsetzung der Eucharistie und Gebet am Ölberg. Du kannst keines weglassen, ohne ein Stück Christentum (wie ich es verstehe) aufzugeben.