Zeitgemässe Religionskritik

[Domingo]

Davon abgesehen übersieht er, daß seine These für die Anfänge der Kirche in jedem Missionsgebiet (vom Römischen Reich bis ins koloniale Afrika) unrichtig ist.

 

Und Du übersiehst, dass neu missionierte Völker sehr viel von ihrem Ursprungsglauben beibehalten. Das *Heidentum* gehört zu jeder Form von Chrstentum dazu als ererbtes Kult- und Verehrungsgut, was einerseits für die These von der Zähigkeit frühkindlicher Prägung spricht, andererseits den Verdacht nahelegt, dass sich die Menschen in missionierten Gebieten (besonders in Afrika und Lateinamerika) möglicherweise nicht ganz freiwillig zum Christentum bekehrt haben

[helmut]

....... Man könnte allenfalls sagen, der Sinn des Lebens ist es, sich selbst einen Sinn zu geben. ....

ein logisches schmankerl. ähnlich dem:"....Wenn ich meine, keinen Sinn im Leben zu haben, dann besteht der Sinn meines Lebens darin, herauszufinden, was der Sinn meines Lebens ist. Also kann ich kein sinnloses Leben führen....."

[agnostiker]

Ihr nehmt all die Aussagen über Gott - Allwissenheit, Allmacht, .....er hat eien Plan für jeden Menschen.....wortwörtlich. Aber sie können aus der Beschreibung der Fülle Gottes immer nur Bruchstücke herauszugreifen, sie können nur Metaphern sein, für die Eigenschaften eines Wesens, das sich der Einordnung im Eigentlichen entzieht.

Mein Priesterfreund hat mir einmal den Rat gegeben: Wenn zu Dir jemand über Gott spricht und nicht zugleich sein Wissen über ihn relativiert, dann lohnt es nicht ihm zuzuhören.

 

edit: Kommentar falsch, falsch gelesen

 

Ich bleibe bei der Betrachtung der Entwicklung meines Lebens und damit auch seines Sinns immer wieder bei Rilke hängen: Ich lebe mein Leben in wachsenden Ringen.........

 

Und natürlich ist der Sinn des Lebens nichts Statisches. Der Zugang den ich als 18 Jähriger, als 30 Jähriger hátte, oder den ich heute über 60 Jähriger habe, zur Frage hatte welche Lebensringe hinzufügenswert sind, ist doch recht unterschiedlich.

 

Du sagst lediglich, dass deine Sicht des Sinn deines Lebens nicht statisches ist. Über den Sinn deines Lebens an sich sagst du nichts - Gott-sei-Dank - wär ja auch zu schön, wenn jemand darüber schon eine Erleuchtung hätte, und sie uns vorenthalten würde.

 

Aber da ich mich immer als Menschen begriffen habe, der in Verbindung zu Gott steht, sind viele Grundparameter gleich geblieben.

 

Das kann sein - welche Grundparameter waren das?

bearbeitet 9. Dezember 2006 von agnostiker

[wolfgang E.]

Ihr nehmt all die Aussagen über Gott - Allwissenheit, Allmacht, .....er hat eien Plan für jeden Menschen.....wortwörtlich. Aber sie können aus der Beschreibung der Fülle Gottes immer nur Bruchstücke herauszugreifen, sie können nur Metaphern sein, für die Eigenschaften eines Wesens, das sich der Einordnung im Eigentlichen entzieht.

Mein Priesterfreund hat mir einmal den Rat gegeben: Wenn zu Dir jemand über Gott spricht und nicht zugleich sein Wissen über ihn relativiert, dann lohnt es nicht ihm zuzuhören.

 

...

Mein Priesterfreund meinte mit dieser Aussage vorzugsweise Theologen und ich habe in Erinnerung, dass der grosse Theologe Karl Rahner Ähnliches sagte

 

Das ist lustig: einerseits sagt dein Priesterfreund: Man darf sein Wissen nicht relativieren, und andererseits pochst du darauf, das alles man Gott so "nachsagt" garnicht das ist, was man auf den ersten Blick vermutet.

 

Ach und außerdem meint dein Priesterfreund, man müsste gleich mit einem Bündel Weissheiten über Gott ankommen, von denen man auch nicht ein Millimeter abrücken darf. Ach ja ... das kann wohl auch nur von jemandem kommen, der meint, er hätte ein solches

 

Ich glaube Du hast hier etwas falsch gelesen. Mein Priestererfreund und ich mit ihm, glauben, dass kein Theologe ernst zu nehmen ist, der behauptet absolute Aussagen über Gott machen zu können. Aussagen über Gott sind insoferne zu relativiert, dass sie nur "Teilmengen" Gottes betreffen.

[agnostiker]

Ich glaube Du hast hier etwas falsch gelesen. Mein Priestererfreund und ich mit ihm, glauben, dass kein Theologe ernst zu nehmen ist, der behauptet absolute Aussagen über Gott machen zu können. Aussagen über Gott sind insoferne zu relativiert, dass sie nur "Teilmengen" Gottes betreffen.

 

Gut, falsch gelesen - und was meint dein Priesterfreund mit relativieren? Die "Relativierung", dass eine Aussage über Gott nur eine Teilmenge beträfe, finde ich eine Hinterlistige.

 

Immerhin würde ein Aussage über eine "Teilmenge" von Gott immer wahr bleiben, sofern Gott widerspruchsfrei wäre.

 

Aber wenn auch Gott einige "widersprüchliche" Gedankenströme in sich trägt, so ist das für Menschen nur nachvollziehbar - und das bietet natürlich immer wieder die Chance, Gott was "hinzuzufügen" was das alte relativiert. Wie gesagt, hinterlistig ...

[wolfgang E.]

Wie gesagt, hinterlistig ...

Nein nicht hinterlistig, einsichtig. Einsichtig darüber, dass es im Wesen Gottes liegt, sich Kategorisierungen, die aus dem menschlichen Bereich stammen zu entziehen. Wäre er in diesen Kategorien voll erfassbar, wäre er nicht Gott.

[jos1]

Wie gesagt, hinterlistig ...

Nein nicht hinterlistig, einsichtig. Einsichtig darüber, dass es im Wesen Gottes liegt, sich Kategorisierungen, die aus dem menschlichen Bereich stammen zu entziehen. Wäre er in diesen Kategorien voll erfassbar, wäre er nicht Gott.

Gut, Spinoza war leider vor dir: das ist die axiomatische Definition Gottes: Gott ist Gott, weil er Gott ist, wenn er nicht Gott wäre, wäre er ein Mensch, also scheinbar selbstevident, daher weder falsch noch richtig.

Aber die Logik ist ja logisch:

Wenn sich Gott der menschlichen Kategorisierung entzieht, ist er definitiv nicht wahrnehmbar. Wenn er definitiv (per definitionem) nicht wahrnehmbar ist, kann man über ihn nicht reden. Wenn man über ihn nicht reden darf/kann, ist dieser Thread nicht befähigt über ihn zu reden.

Deine ist eine antiphilosophischer Tendenz, die sich der Verantwortung der Rede entzieht, und nach dem Nicht-erfaßbaren flieht, um sich der Frage der Nicht-Existenz zu entziehen.

Diesen Gott brauchen wir wohl nicht. Das ist ein A-Priori ohne Wirkung. Besser Aristoteles und sein motor immobilis.

bearbeitet 9. Dezember 2006 von Jossi

[Olli]

Hi Volker

 

Würde man Religion nur Erwachsenen präsentieren, dann würde das Christentum ganz schnell aussterben. Weil es, wenn man die Basis nicht bereits akzeptiert, kaum jemanden überzeugen kann. Das gilt auch für fast alle anderen religiösen Systeme (es gibt auch Ausnahmen wie Scientology), deswegen akzeptiert kaum jemand leichtfertig den Islam, wenn er davon hört.

 

Es gibt sehr viele Beispiele dafür, dass Erwachsene (!), die mitunter zuvor gar keine oder eine andere Religion hatten, zum Christentum gekommen sind.

 

viele Grüße

 

Olli

[agnostiker]

Würde man Religion nur Erwachsenen präsentieren, dann würde das Christentum ganz schnell aussterben. Weil es, wenn man die Basis nicht bereits akzeptiert, kaum jemanden überzeugen kann. Das gilt auch für fast alle anderen religiösen Systeme (es gibt auch Ausnahmen wie Scientology), deswegen akzeptiert kaum jemand leichtfertig den Islam, wenn er davon hört.

 

Es gibt sehr viele Beispiele dafür, dass Erwachsene (!), die mitunter zuvor gar keine oder eine andere Religion hatten, zum Christentum gekommen sind.

 

Hatte ich eigentlich diesen Ausspruch von Volker schon kommentiert? Ich mag ihn irgendwie nicht.

 

Und Olli widerspricht erfolgreich, aber ich muss wieder die Frage stellen: wie viele Religionen und Philosophien usw. haben sich diese Erwachsenen vorher angeguckt, bevor sie zum Christentum wechselten? Und viel interessanter noch: was haben sie gesucht und dann gefunden?

 

Haben sie nach der Wahrheit gesucht und glaube diese nun gefunden zu haben?

Oder haben sie nach Geborgenheit gesucht, und nun gefunden?

Und warum waren die anderen Religion nicht das, was sie suchten?

usw.

 

Da gibt es viele Interessante Fragen ...

 

 

Es gibt da im Netz auch viele viele Standard-Antworten - aber das die sind "Klischeehaft" wie nur was. Nach dem Motto: ich habe Gott gesucht, und nun gefunden! HURRA!

bearbeitet 9. Dezember 2006 von agnostiker

[agnostiker]

Wie gesagt, hinterlistig ...

Nein nicht hinterlistig, einsichtig. Einsichtig darüber, dass es im Wesen Gottes liegt, sich Kategorisierungen, die aus dem menschlichen Bereich stammen zu entziehen. Wäre er in diesen Kategorien voll erfassbar, wäre er nicht Gott.

Gut, Spinoza war leider vor dir: das ist die axiomatische Definition Gottes: Gott ist Gott, weil er Gott ist, wenn er nicht Gott wäre, wäre er ein Mensch, also scheinbar selbstevident, daher weder falsch noch richtig.

Aber die Logik ist ja logisch:

Wenn sich Gott der menschlichen Kategorisierung entzieht, ist er definitiv nicht wahrnehmbar. Wenn er definitiv (per definitionem) nicht wahrnehmbar ist, kann man über ihn nicht reden. Wenn man über ihn nicht reden darf/kann, ist dieser Thread nicht befähigt über ihn zu reden.

Deine ist eine antiphilosophischer Tendenz, die sich der Verantwortung der Rede entzieht, und nach dem Nicht-erfaßbaren flieht, um sich der Frage der Nicht-Existenz zu entziehen.

Diesen Gott brauchen wir wohl nicht. Das ist ein A-Priori ohne Wirkung. Besser Aristoteles und sein motor immobilis.

 

Danke für diese wahren Worte. Natürlich übertreibst du etwas, aber in etwa so ist es.

[Olli]

Hi agnostiker

 

klar ist die Frage interessant, wieviele andere Religionen/Philosophien sich jemand angeschaut hat, bevor er zum Christentum gewechselt ist.

 

Ich hoffe, ich darf dennoch eine Gegenfrage stellen: wieso sollte es sinnvoll sein, sich alle anderen Religionen anzuschauen (abgesehen davon, dass dies nicht möglich ist, da es zuviele verschiedene gibt)?

 

Ich meine, ich kann ja auch jeden verheirateten Mann fragen: wieso hast du ausgerechnet diese Frau geheiratet, wenn du dir nicht alle anderen mal angeschaut hast? Aber das Argument ist dabei dasselbe: irgendwo könnte es ja eine Frau geben, die besser passt. Aber ist das auch nur annähernd praktikabel?

 

Es ist ziemlich utopisch, alle anderen Religionen anzuschauen oder auszuprobieren. Natürlich ist mir bekannt, dass auch hierzulande zum Beispiel etliche Menschen mit dem Buddhismus sympathisieren, was ich auch zu einem guten Teil verstehen kann. Ich lese oft über andere Religionen.

 

Ich lese auch oft über andere Sprachen. Dies vor allem, da mich dies besonders interessiert. Und doch ist es schlichtweg unmöglich, alle Sprachen mal "auszuprobieren", da es einfach zuviele gibt.

 

Ich möchte dieses Denken, das eine vollständige Absicherung beinhaltet (es könnte ja eine Religion geben, die "besser" ist), mal hinterfragen.

 

freundliche Grüße,

 

Olli

[jos1]

Wie gesagt, hinterlistig ...

Nein nicht hinterlistig, einsichtig. Einsichtig darüber, dass es im Wesen Gottes liegt, sich Kategorisierungen, die aus dem menschlichen Bereich stammen zu entziehen. Wäre er in diesen Kategorien voll erfassbar, wäre er nicht Gott.

Gut, Spinoza war leider vor dir: das ist die axiomatische Definition Gottes: Gott ist Gott, weil er Gott ist, wenn er nicht Gott wäre, wäre er ein Mensch, also scheinbar selbstevident, daher weder falsch noch richtig.

Aber die Logik ist ja logisch:

Wenn sich Gott der menschlichen Kategorisierung entzieht, ist er definitiv nicht wahrnehmbar. Wenn er definitiv (per definitionem) nicht wahrnehmbar ist, kann man über ihn nicht reden. Wenn man über ihn nicht reden darf/kann, ist dieser Thread nicht befähigt über ihn zu reden.

Deine ist eine antiphilosophischer Tendenz, die sich der Verantwortung der Rede entzieht, und nach dem Nicht-erfaßbaren flieht, um sich der Frage der Nicht-Existenz zu entziehen.

Diesen Gott brauchen wir wohl nicht. Das ist ein A-Priori ohne Wirkung. Besser Aristoteles und sein motor immobilis.

 

Danke für diese wahren Worte. Natürlich übertreibst du etwas, aber in etwa so ist es.

Ja, ich übertreibe. Das weiss ich.

[agnostiker]

Hi agnostiker

 

klar ist die Frage interessant, wieviele andere Religionen/Philosophien sich jemand angeschaut hat, bevor er zum Christentum gewechselt ist.

 

Ich hoffe, ich darf dennoch eine Gegenfrage stellen: wieso sollte es sinnvoll sein, sich alle anderen Religionen anzuschauen (abgesehen davon, dass dies nicht möglich ist, da es zuviele verschiedene gibt)?

 

Ich schrieb ja: wonach suchen die Leute? Suchen die nach der Wahrheit? Wahrheit ist ein Extrem! Es ist ein Superlativ. "Die Wahrheit" ist sozusagen "die wahrste Wahrheit". Und wenn man ausgerechnet danach sucht, dann könnte es sozusagen sein, dass man niemals fündig wird.

 

Daher kommen vielleicht auch diese Ausprüche, dass man niemals jemandem trauen soll, der schon gefunden hat - sondern man sollte besser den Suchenden trauen.

 

Aber wer nach etwas anderem sucht: Zugehörigkeit zu einer Gruppe, Führung, Geborgenheit, usw. - der wird öfter fündig werden, als ihm lieb ist. Bei den Katholiken, bei den Evangelischen, bei Scientology, bei den Freikirchen, bei Universelles Leben, bei den Buddhisten, usw.

 

Ich meine, ich kann ja auch jeden verheirateten Mann fragen: wieso hast du ausgerechnet diese Frau geheiratet, wenn du dir nicht alle anderen mal angeschaut hast? Aber das Argument ist dabei dasselbe: irgendwo könnte es ja eine Frau geben, die besser passt. Aber ist das auch nur annähernd praktikabel?

 

Ja, und das tun ja auch einige. Warum nur mit einer schlafen, wenn man mit vielen schlafen kann.

 

Wonach suchst du denn? Suchst du nach DER Frau, die zu die passt? Also wieder nach dem Superlativ - also der Frau, die am BESTEN zu dir passt? Suchst du wirklich danach?

 

Oder suchst in Wahrheit nach einer Frau, in die du dich verliebe und mit der du dein Leben verbringen möchtest und eventuell eine Familie gründen möchtest usw.? Das schließt nicht aus, dass du nach der Frau suchst, die am besten zu dir passt - aber es schließt es auch nicht mit ein - und ich würde sogar sagen: das ist in der Regel nicht miteingeschlossen.

 

Es ist ziemlich utopisch, alle anderen Religionen anzuschauen oder auszuprobieren. Natürlich ist mir bekannt, dass auch hierzulande zum Beispiel etliche Menschen mit dem Buddhismus sympathisieren, was ich auch zu einem guten Teil verstehen kann. Ich lese oft über andere Religionen.

 

Ich lese auch oft über andere Sprachen. Dies vor allem, da mich dies besonders interessiert. Und doch ist es schlichtweg unmöglich, alle Sprachen mal "auszuprobieren", da es einfach zuviele gibt.

 

Ich möchte dieses Denken, das eine vollständige Absicherung beinhaltet (es könnte ja eine Religion geben, die "besser" ist), mal hinterfragen.

 

Es gibt zwei extreme:

1. ich nehme das/die erste die mir unterkommt

2. ich warte solange, bis ich die beste gefunden habe

 

Das sind 2 Extreme - das kann man auf Frauen und auf Religion beziehen. In beiden Fällen wird die Realität irgendwo in der Mitte liegen.

Bei Sprachen liegt der Fall ganz anders. Die benutzt man zur Verständigung, und wenn ich als Deutscher sage: nee, jetzt sprech ich nur noch Spanisch, dann wäre ich ziemlich doof!Hingegen werde ich, wenn ich jemals für längere Zeit in Spanien leben sollte, auch Spanisch lernen.

 

Ein Unterschied zwischen Religion und Frau gibt es noch: eine Frau kann ich mir nicht selber backen, meine Religion schon. Gut, Religion hat auch Anteile, die man sich nicht selbst "backen" kann: Gruppenzugehörigkeit, Führung usw.

Desweiteren sollte man eine Frau so akzeptieren, wie sie ist. Eine Religion muss ich nicht in ihrer Gesamtheit akzeptieren.

 

Und deswegen frag ich ja: worum geht es den Leuten? Geht es darum, eine Beziehung zu Gott zu haben? (das würde ich auch den Leuten zugestehen, mit den sogenannten Patchworkreligionen, oder denen "ich glaube an etwas"-Leuten) Oder sucht man nach Führung zu Gott oder nach Geborgenheit? Oder sucht man nach der Wahrheit? Oder nach einem Glaubensgebäude? usw.

 

Das sind alles viele verschiedene Fragen. Bei einigen Fragen kommt sicherlich nur Religion als Antwort in Frage - und gegebenenfalls muss hier die Frage kritisieren - nur was ist davon zu halten, wenn aus einem nach Geborgenheit oder Gott suchendem ein Besitzer der Wahrheit wie Mariamante oder josef wird?

bearbeitet 9. Dezember 2006 von agnostiker

[Mariamante]

nur was ist davon zu halten, wenn aus einem nach Geborgenheit oder Gott suchendem ein Besitzer der Wahrheit wie Mariamante oder josef wird?

Lass das Stänkern und bleib sachlich- solche selbstgerechten Urteile über andere machen dich sonst unglaubwürdig. bearbeitet 9. Dezember 2006 von Mariamante

[Volker]

klar ist die Frage interessant, wieviele andere Religionen/Philosophien sich jemand angeschaut hat, bevor er zum Christentum gewechselt ist.

 

Ich hoffe, ich darf dennoch eine Gegenfrage stellen: wieso sollte es sinnvoll sein, sich alle anderen Religionen anzuschauen (abgesehen davon, dass dies nicht möglich ist, da es zuviele verschiedene gibt)?

 

Wenn man ein Problem lösen will, dann ist die vernünftige Vorgehensweise die:

• Finde möglichst viele Alternativen, die Deine Problem lösen könnten, je mehr, desto besser.
  
• Analysiere, welche Alternative Dein Problem am Besten löst.
  
• Berücksichtige mögliche Folgeprobleme, wenn Lösung A mehr Folgeprobleme hat als B, ist A schlechter als B (man will ja die Gesamtmenge an Problemen vermindern, nicht ein Problem ungeachtet aller Folgen lösen).
  
• Nach der Gewichtung der Problemlösungsqualität und der Folgeprobleme wähle die optimale Alternative.
  
• Sei bereit, Deine Problemlösung zu revidieren, wenn neue Fakten oder Argumente auftauchen.
  
• Berücksichtige bei der Analyse beschränkende Faktoren wie Zeit, Ressourcen etc., weil Du sonst vor lauter Analyse nicht zur Problemlösung kommen kannst - oder zu einer vorschnellen Lösung.
  

Die Antwort auf Deine Frage wäre also: Man sollte, wenn man davon ausgeht, dass Religion ein Problem löst, sich mehrere (nicht alle!) Alternativen ansehen. Dies umso mehr, weil Religionen inkompatible Behauptungen über unsere Welt machen.

 

Man kann nun bestreiten, dass Religion irgendwelche Probleme löst. In dem Fall wäre Religion eine Geschmacksfrage wie Musik oder Wein oder Kunst (aber auch da sieht man sich mehr als eine Alternative an!). Das kontrastiert aber mit den Wahrheitsbehauptungen der Religion (und die gibt es in fast jeder Religion).

 

Oder man kann bestreiten, dass es sich bei der Religion um eine rationale Problemlösung handelt. Wie gesagt, bei Geschmacksfragen sind rationale Problemlösungen völlig überflüssig, aber wie steht es bei Wahrheitsfragen? Indirekt bestreiten beispielsweise viele Christen, dass rationale Strategien bei bei der Wahrheitsfrage, zumindest was die Religion selbst angeht, eine Rolle spielen. Aber das ist eine Frage, die man wiederum rational analysieren könnte - es wird nur nicht gemacht, es wird vorausgesetzt, und das ist wiederum Bestandteil der meisten religiösen Ideen. Es kann durchaus rational sein, eine rationale Strategie abzulehnen, als Beispiel nannte ich alle Geschmacksfragen: Aus rationalen Gründen lehne ich es ab, darüber rational eine Entscheidung zu treffen. Aber das nicht zu tun ist in der Grundlage eben eine rationale Entscheidung.

 

Die Grundfrage ist also: Sollte man sich rational entscheiden oder nicht? Ob man das tut oder nicht ist wiederum eine moralische Entscheidung. Halte ich es auf moralischem Gebiet für richtig, keine rationale Entscheidung zu treffen? Da Moral für mich eine Methode ist, Probleme des Zusammenlebens möglichst optimal zu lösen, ist für mich die Entscheidung, sich in moralischen Entscheidungen wiederum nicht vernünftig zu entscheiden, selbst amoralisch.

 

Zusammenfassend komme ich also zu dem Schluss, dass für die meisten Menschen zu den meisten Zeiten die Entscheidung für eine Religion weder rational noch moralisch ist. Sie ist eine Entscheidung gemäß Konvention und Tradition. Nun ist es wiederum nicht irrational oder amoralisch, sich für eine Religion zu entscheiden, die gesellschaftlich obligatorisch ist, oder die die Zugehörigkeit zu einer Kultur ausmacht, so lange man sich dessen bewusst ist, dass dies seinen Preis hat. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass dies in unserer Kultur keineswegs mehr obligatorisch ist, religiösen Traditionen zu folgen, insofern entfallen diese Gründe.

 

Aber was die Wahrheitsfrage angeht, ist es höchst irrational, sich für die erstbeste Wahrheit zu entscheiden, wenn man Zeit hat, die Fragen zu überdenken. Dies wird nicht gemacht, im Glauben wird selten nach Wahrheit gesucht, sie wird vorausgesetzt. das ist, nach allem was wir wissen, die denkbar schlechteste Strategie, um die Wahrheit zu finden.

 

Wie gesagt, dass alles wäre kein Problem (würde also auch keine rationale Strategie erfordern), wenn Religionen einerseits weder Wahrheitsbehauptungen aufstellen würden (wie etwa: "Gott existiert"), noch sich in moralische Probleme einmischen würde.

 

Es ist also eine moralische Entscheidung höchst fragwürdiger Art, sich für die erstbeste Religion zu "entscheiden" (man kann ja nicht einmal wirklich von einer Entscheidung reden). Wenn also ein Christ sagt, er habe sich für seine Religion entschieden, so kann man in weitaus mehr als 90% aller Fälle davon ausgehen, dass er sich darin täuscht, und ich halte Täuschungen für eine denkbar schlechte Grundlage für moralische Entscheidungen.

 

Deine Frage müsste man also so umformulieren: Sollte man sich aus rationalen Gründen und/oder moralischen Gründen für eine Religion entscheiden, oder unter Ausschluss von rationalen und/oder moralischen Gründen? Und dann wird eher klar, wie die Antwort auf die Frage lautet: Nein, man sollte dies nicht tun, man sollte weder amoralische noch irrationale Gründe haben - und das setzt die Analyse verschiedener Alternativen voraus. Ohne dieses kann man sich weder darauf berufen, sich aus rationalen und/oder moralischen Gründen entschieden zu haben, ja, man muss sogar bezweifeln, dass es sich überhaupt um eine Entscheidung handelt. Warum man sich in einer Welt, in der wir vor zahllosen Problemen stehen, überhaupt auf irrationale und/oder mindestens nicht moralische (wenn nicht sogar amoralische) Strategien einlassen sollte, ist mir unerfindlich. Man sollte sich, und sei es aus rein moralischen Gründen, genauer ansehen, wie andere die moralischen Probleme lösen, und ob ihre Strategien (sprich: Religion) nicht im Prinzip besser sind.

 

Zudem noch eines: Wenn man sich die zehn Gesellschaften ansieht, denen es auf moralischem Gebiet am Besten geht (die wenigsten Morde, die wenigsten Verbrechen, die wenigsten Abtreibungen, die wenigsten geschlechtlichen Ungleichheiten und Diskriminierungen, die geringste Kindersterblichkeit, die beste Gesundheitsvorsorge, die geringste Ungleichheit bei der Verteilung materieller Güter, die geringste Armutsrate etc.), dann wird man feststellen, dass dies zugleich die Gesellschaften mit dem höchsten Anteil an Atheisten sind. Es gibt dabei nur eine Ausnahme, was moralische Dinge angeht: In diesen Gesellschaften ist die Zahl der Selbsttötungen nicht auf dem niedrigsten Niveau. Aber bei allen anderen Indikatoren, die man sonst anlegen kann, gilt: Je atheistischer und säkularer eine Gesellschaft ist, umso geringer ist die Rolle der Religion in diesen Gesellschaften, und umso besser schneidet sie bei kulturellen Vergleichen ab[1].

 

Sollte einem dies nicht zu denken geben? Sollte man die Frage "Welche Religion?" nicht alleine schon aus moralischen Gründen stellen?

 

Ich will hier, anhand von Korrelationen, nicht über Ursache und Wirkung spekulieren. Es wäre auch umgekehrt denkbar, dass die Menschen Religion umso weniger benötigen, je besser es ihnen geht. Ich halte das sogar für wahrscheinlicher, als zu behaupten, dass der Atheismus die Ursache dafür ist, dass es einer Gesellschaft besser geht, sondern meine, dass es genau umgekehrt ist. Aber beides ist Spekulation. Es widerspricht aber zwei Behauptungen: Erstens widerspricht es der Behauptung, dass Religion angeboren ist, zweitens widerspricht es der Behauptung, dass der Mensch Religion braucht, damit es ihm besser geht. Es stützt nicht unbedingt die Behauptung, dass es dem Menschen besser geht, wenn er keine Religion hat - das möchte ich noch einmal mit aller Deutlichkeit sagen, bevor mir hier wieder etwas unterstellt wird, was ich nicht vertrete. Obwohl man diese Behauptung nicht so leichtfertig von der Hand weisen kann.

 

[1] Quellen: Was die Zahl der Atheisten angeht, gibt es weltweite Umfragen der BBC: What the World Thinks of God sowie von Gallup: RELIGION IN THE WORLD AT THE END OF THE MILLENNIUM, zusammengefasst und ergänzt von Norris und Inglehart: 2004, Sacred and Secular: Religion and Politics Worldwide, Cambridge University Press, New York. Was die Entwicklung der sozialen Indikatoren angeht, gibt es den Human Development Report 2005. Es wird wohl kein Zufall sein, dass die 10 Nationen mit der besten Entwicklung zugleich auch die 10 Nationen mit dem größten Unglauben sind. Dasselbe gilt auch für die 10 Nationen, denen es am schlechtesten geht, das sind zugleich die Nationen mit dem geringsten Anteil an Atheisten. Betrachtet man die 50 größten Nationen, dann wird man feststellen, dass es insgesamt eine große negative Korrelation gibt zwischen der Entwicklung und dem Verbreitungsgrad von Religion. In Europa gehört Schweden zu den am besten entwickelten Nationen, zugleich ist der Unglauben dort am stärksten. Das Bild ergibt sich sogar dann, wenn man beispielsweise Abtreibungen nimmt: Je weniger religiös ein Land ist, umso geringer ist die Zahl an Abtreibungen.

[Olli]

Hi Volker,

 

Wenn man ein Problem lösen will, dann ist die vernünftige Vorgehensweise die:

• Finde möglichst viele Alternativen, die Deine Problem lösen könnten, je mehr, desto besser.
  
• Analysiere, welche Alternative Dein Problem am Besten löst.
  
• Berücksichtige mögliche Folgeprobleme, wenn Lösung A mehr Folgeprobleme hat als B, ist A schlechter als B (man will ja die Gesamtmenge an Problemen vermindern, nicht ein Problem ungeachtet aller Folgen lösen).
  
• Nach der Gewichtung der Problemlösungsqualität und der Folgeprobleme wähle die optimale Alternative.
  
• Sei bereit, Deine Problemlösung zu revidieren, wenn neue Fakten oder Argumente auftauchen.
  
• Berücksichtige bei der Analyse beschränkende Faktoren wie Zeit, Ressourcen etc., weil Du sonst vor lauter Analyse nicht zur Problemlösung kommen kannst - oder zu einer vorschnellen Lösung.
  

Die Antwort auf Deine Frage wäre also: Man sollte, wenn man davon ausgeht, dass Religion ein Problem löst, sich mehrere (nicht alle!) Alternativen ansehen. Dies umso mehr, weil Religionen inkompatible Behauptungen über unsere Welt machen.

 

Ja ok. Ich meine, es ist schon so, dass ich mir verschiedene Alternativen angesehen habe, wobei ich natürlich zugebe, nicht z.B. ein Jahr lang intensiv Buddhismus praktisch betrieben zu haben oder eine andere Religion, sondern mein Wissen darüber ist lediglich angelesen. Ich meine nun nicht, dass Religion nur unter dem Aspekt der Problemlösung zu sehen ist.

 

Man kann nun bestreiten, dass Religion irgendwelche Probleme löst. In dem Fall wäre Religion eine Geschmacksfrage wie Musik oder Wein oder Kunst (aber auch da sieht man sich mehr als eine Alternative an!). Das kontrastiert aber mit den Wahrheitsbehauptungen der Religion (und die gibt es in fast jeder Religion).

 

Ich denke mal, dass die "Wahrheit" inhärenter Bestandteil jeder Religion ist. Darin unterscheiden sich die Religionen kaum. Es gibt jedoch Religionen, die einander ausschliessen (es ist kaum möglich, zugleich zwei verschiedenen monotheistischen Religionen anzuhängen), es ist aber möglich, verschiedene asiatische Religionen zugleich auszuüben - bestes Beispiel ist die Kombination Daoismus/Konfuzianismus/Buddhismus, welche ja in China mitunter anzutreffen ist.

 

Oder man kann bestreiten, dass es sich bei der Religion um eine rationale Problemlösung handelt. Wie gesagt, bei Geschmacksfragen sind rationale Problemlösungen völlig überflüssig, aber wie steht es bei Wahrheitsfragen? Indirekt bestreiten beispielsweise viele Christen, dass rationale Strategien bei bei der Wahrheitsfrage, zumindest was die Religion selbst angeht, eine Rolle spielen.

 

Ich denke mal, es ist oft eine Mischung aus rationalen und nicht-rationalen Strategien, die dabei eine Rolle spielen. Ich weiß, dass das folgende ein nicht ganz passender Vergleich ist (aber sind Vergleiche überhaupt jemals passend?), aber bei der Partnerwahl gibt es wohl kaum jemanden, der sich ausschliesslich auf rationale Argumente verlässt.

 

Es ist schon interessant: früher war die Partnerwahl oft stark rational geprägt, oftmals durch reine Versorgungsaspekte, oder durch andere rationale Aspekte (zum Beispiel bei Adligen durch Heiraten, die zwei Adelshäuser zusammenbringen sollten mit politischem Hintergrund). Heute lehnen wir so etwas eher ab, und stellen den nicht-rationalen Aspekt "Liebe" in den Vordergrund. Dies ist eine eher moderne Ansicht. Es ist allgemein akzeptiert, dass nicht-rationale Dinge dabei heute eine Rolle spielen dürfen.

 

Aber das ist eine Frage, die man wiederum rational analysieren könnte - es wird nur nicht gemacht, es wird vorausgesetzt, und das ist wiederum Bestandteil der meisten religiösen Ideen. Es kann durchaus rational sein, eine rationale Strategie abzulehnen, als Beispiel nannte ich alle Geschmacksfragen: Aus rationalen Gründen lehne ich es ab, darüber rational eine Entscheidung zu treffen. Aber das nicht zu tun ist in der Grundlage eben eine rationale Entscheidung.

 

Also ist die Sache die: ist die Religionsentscheidung eine "Geschmacksfrage" oder eine "Wahrheitsfrage"? An diesen beiden Punkten zieht sich nun die Differenz auf meine ich. Ich meine, es hat beide Aspekte, zum einen ist es eine persönliche Sache (wie die Partnerwahl), also auch eine Geschmacksfrage. Andererseits ist es aber auch eine Wahrheitsfrage, mit dem Problem, dass sich diese nicht objektiv klären lässt.

 

Die Grundfrage ist also: Sollte man sich rational entscheiden oder nicht? Ob man das tut oder nicht ist wiederum eine moralische Entscheidung. Halte ich es auf moralischem Gebiet für richtig, keine rationale Entscheidung zu treffen? Da Moral für mich eine Methode ist, Probleme des Zusammenlebens möglichst optimal zu lösen, ist für mich die Entscheidung, sich in moralischen Entscheidungen wiederum nicht vernünftig zu entscheiden, selbst amoralisch.

 

Hm. Ich kann hier nicht so ganz folgen. Wieso sollte eine rationale Entscheidung moralischer sein als eine nicht-rationale? Ich sehe da keine Korrelation.

 

Zusammenfassend komme ich also zu dem Schluss, dass für die meisten Menschen zu den meisten Zeiten die Entscheidung für eine Religion weder rational noch moralisch ist. Sie ist eine Entscheidung gemäß Konvention und Tradition. Nun ist es wiederum nicht irrational oder amoralisch, sich für eine Religion zu entscheiden, die gesellschaftlich obligatorisch ist, oder die die Zugehörigkeit zu einer Kultur ausmacht, so lange man sich dessen bewusst ist, dass dies seinen Preis hat. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass dies in unserer Kultur keineswegs mehr obligatorisch ist, religiösen Traditionen zu folgen, insofern entfallen diese Gründe.

 

Natürlich ist dies nicht mehr obligatorisch, da stimme ich dir natürlich zu. Aber es ist fakultativ, ums mal so zu sagen. Wir haben die Möglichkeit, uns für oder gegen eine Religion zu entscheiden, und viele machen davon eben Gebrauch.

 

Aber was die Wahrheitsfrage angeht, ist es höchst irrational, sich für die erstbeste Wahrheit zu entscheiden, wenn man Zeit hat, die Fragen zu überdenken. Dies wird nicht gemacht, im Glauben wird selten nach Wahrheit gesucht, sie wird vorausgesetzt. das ist, nach allem was wir wissen, die denkbar schlechteste Strategie, um die Wahrheit zu finden.

 

Ich denke, dass man im Glauben jeden einzelnen Tag aufs Neue - und ganz praktisch - sucht. Und damit ist man ein Leben lang nicht fertig - mit dieser Suche. Man findet nicht die endgültige Wahrheit und hat sie dann einfach so; man kann sich ihr nur annähern, im Bewusstsein, sie wohl nicht vollkommen erreichen zu können, aber doch im Wissen, dass diese Annäherung das Eigentliche ausmacht. Ähnlich wie im Sport, ein Sportler weiß, dass er nie perfekt sein wird. Und dennoch strebt er diese Perfektion an.

 

Viele Religionen haben ihre Figuren, die diese Art von "Perfektion" erreicht haben (angeblich - muss man dazusagen). Buddha soll ja die Erleuchtung erreicht haben, und gab sein Wissen um die Mittel, dieses Ziel zu erreichen, weiter. Auch wenn wohl kaum ein moderner Buddhist von sich behaupten würde, dies "erreicht" zu haben.

 

Wie gesagt, dass alles wäre kein Problem (würde also auch keine rationale Strategie erfordern), wenn Religionen einerseits weder Wahrheitsbehauptungen aufstellen würden (wie etwa: "Gott existiert"), noch sich in moralische Probleme einmischen würde.

 

Ich denke, das wäre paradox, denn dann würde man nicht mehr von Religion sprechen.

 

Es ist also eine moralische Entscheidung höchst fragwürdiger Art, sich für die erstbeste Religion zu "entscheiden" (man kann ja nicht einmal wirklich von einer Entscheidung reden). Wenn also ein Christ sagt, er habe sich für seine Religion entschieden, so kann man in weitaus mehr als 90% aller Fälle davon ausgehen, dass er sich darin täuscht, und ich halte Täuschungen für eine denkbar schlechte Grundlage für moralische Entscheidungen.

 

Ich gebe zu, dass natürlich der Ort meiner Geburt eine Rolle gespielt haben dürfte, insofern, dass ich schon als Kind diese Religion kennengelernt habe. Was sollte ich nun deiner Ansicht daraus schliessen?

 

Aber das ist bei einem Atheisten ebenso: der Ort seiner geburt in einem eher der Religion skeptisch gegenüber eingestelltem Land trägt zu seiner Meinungsbildung bei. In unserer räumlichen Bedingtheit unserer Ansichten unterscheiden wir uns nicht.

Insofern geht diese Frage an uns beide zurück - in gleichen Anteilen.

 

Deine Frage müsste man also so umformulieren: Sollte man sich aus rationalen Gründen und/oder moralischen Gründen für eine Religion entscheiden, oder unter Ausschluss von rationalen und/oder moralischen Gründen? Und dann wird eher klar, wie die Antwort auf die Frage lautet: Nein, man sollte dies nicht tun, man sollte weder amoralische noch irrationale Gründe haben - und das setzt die Analyse verschiedener Alternativen voraus.

 

Richtig - was ich ja auch im Rahmen der Möglichkeiten getan habe. Auch sollte man nicht vergessen, dass man nur einen Teil seines Lebens mit religiösen Entscheidungen verbringt, man hat seine Arbeit, seine Familie, sein Hobby, usw. Alle diese Dinge nehmen einen Raum ein.

 

Ohne dieses kann man sich weder darauf berufen, sich aus rationalen und/oder moralischen Gründen entschieden zu haben, ja, man muss sogar bezweifeln, dass es sich überhaupt um eine Entscheidung handelt. Warum man sich in einer Welt, in der wir vor zahllosen Problemen stehen, überhaupt auf irrationale und/oder mindestens nicht moralische (wenn nicht sogar amoralische) Strategien einlassen sollte, ist mir unerfindlich. Man sollte sich, und sei es aus rein moralischen Gründen, genauer ansehen, wie andere die moralischen Probleme lösen, und ob ihre Strategien (sprich: Religion) nicht im Prinzip besser sind.

 

Sicher. Insofern stimme ich dir ja zu. Ich beschäftige mich auch mit dem Islam und dem Buddhismus (bisher nur durch Lesen). Ich kenne etliche weniger bekannte Religionen (nicht im Detail natürlich). Aber es ist natürlich auch eine Zeitfrage und eine Frage der Praktikabilität, wie weit man da geht. Es gibt andere interessante Dinge in der Welt als nur die Religion. Ich beschäftige mich gern mit anderen Völkern und deren Geschichte, Sprache usw.

 

Zudem noch eines: Wenn man sich die zehn Gesellschaften ansieht, denen es auf moralischem Gebiet am Besten geht (die wenigsten Morde, die wenigsten Verbrechen, die wenigsten Abtreibungen, die wenigsten geschlechtlichen Ungleichheiten und Diskriminierungen, die geringste Kindersterblichkeit, die beste Gesundheitsvorsorge, die geringste Ungleichheit bei der Verteilung materieller Güter, die geringste Armutsrate etc.), dann wird man feststellen, dass dies zugleich die Gesellschaften mit dem höchsten Anteil an Atheisten sind. Es gibt dabei nur eine Ausnahme, was moralische Dinge angeht: In diesen Gesellschaften ist die Zahl der Selbsttötungen nicht auf dem niedrigsten Niveau. Aber bei allen anderen Indikatoren, die man sonst anlegen kann, gilt: Je atheistischer und säkularer eine Gesellschaft ist, umso geringer ist die Rolle der Religion in diesen Gesellschaften, und umso besser schneidet sie bei kulturellen Vergleichen ab[1].

 

Hm. Ok. Gibt es einen Link dazu? Ich werde mich bei Gelegenheit einlesen.

 

Sollte einem dies nicht zu denken geben? Sollte man die Frage "Welche Religion?" nicht alleine schon aus moralischen Gründen stellen?

 

Natürlich.

 

Ich will hier, anhand von Korrelationen, nicht über Ursache und Wirkung spekulieren. Es wäre auch umgekehrt denkbar, dass die Menschen Religion umso weniger benötigen, je besser es ihnen geht. Ich halte das sogar für wahrscheinlicher, als zu behaupten, dass der Atheismus die Ursache dafür ist, dass es einer Gesellschaft besser geht, sondern meine, dass es genau umgekehrt ist. Aber beides ist Spekulation. Es widerspricht aber zwei Behauptungen: Erstens widerspricht es der Behauptung, dass Religion angeboren ist, zweitens widerspricht es der Behauptung, dass der Mensch Religion braucht, damit es ihm besser geht.

 

Warum ist dann der Atheismus erst in den letzten Jahrhunderten aufgekommen, wenn doch Religion angeblich nicht angeboren ist?

 

Nenne mir irgendeine alte Kultur, die ägyptische, die sumerische, die indianische, die südindische, die chinesische, in der Religion KEINE Rolle gespielt hat. Da bin ich mal sehr gespannt. Wenn deine These stimmen würde, wäre es sehr wahrscheinlich so, dass viele

alte Hochkulturen atheistisch gewesen wären - dumm nur, dass sie es nicht waren.

 

Es stützt nicht unbedingt die Behauptung, dass es dem Menschen besser geht, wenn er keine Religion hat - das möchte ich noch einmal mit aller Deutlichkeit sagen, bevor mir hier wieder etwas unterstellt wird, was ich nicht vertrete. Obwohl man diese Behauptung nicht so leichtfertig von der Hand weisen kann.

 

Nagut, aber worauf willst du dann hinaus? Wenn Atheismus nicht dazu führt, dass es dem Menschen besser geht, warum sollte man ihn der Religion vorziehen?

 

Es wird wohl kein Zufall sein, dass die 10 Nationen mit der besten Entwicklung zugleich auch die 10 Nationen mit dem größten Unglauben sind. Dasselbe gilt auch für die 10 Nationen, denen es am schlechtesten geht, das sind zugleich die Nationen mit dem geringsten Anteil an Atheisten. Betrachtet man die 50 größten Nationen, dann wird man feststellen, dass es insgesamt eine große negative Korrelation gibt zwischen der Entwicklung und dem Verbreitungsgrad von Religion. In Europa gehört Schweden zu den am besten entwickelten Nationen, zugleich ist der Unglauben dort am stärksten. Das Bild ergibt sich sogar dann, wenn man beispielsweise Abtreibungen nimmt: Je weniger religiös ein Land ist, umso geringer ist die Zahl an Abtreibungen.

 

Ok, ich werde mir das mal anschauen.

 

viele Grüße

 

Olli

[Olli]

Hi

 

in welchem der zahlreichen pdf-Dateien beim Human Development Report steht was von Religion? Ich habe da bisher nichts gefunden.

 

freundliche Grüße

 

Olli

[Stefan]

Ich denke mal, es ist oft eine Mischung aus rationalen und nicht-rationalen Strategien, die dabei eine Rolle spielen. Ich weiß, dass das folgende ein nicht ganz passender Vergleich ist (aber sind Vergleiche überhaupt jemals passend?), aber bei der Partnerwahl gibt es wohl kaum jemanden, der sich ausschliesslich auf rationale Argumente verlässt.

 

Es ist schon interessant: früher war die Partnerwahl oft stark rational geprägt, oftmals durch reine Versorgungsaspekte, oder durch andere rationale Aspekte (zum Beispiel bei Adligen durch Heiraten, die zwei Adelshäuser zusammenbringen sollten mit politischem Hintergrund). Heute lehnen wir so etwas eher ab, und stellen den nicht-rationalen Aspekt "Liebe" in den Vordergrund. Dies ist eine eher moderne Ansicht. Es ist allgemein akzeptiert, dass nicht-rationale Dinge dabei heute eine Rolle spielen dürfen.

 

Warum sollten das nicht-rationale Gründe sein? Fändest Du es besonders rational, ohne Grund eine Frau zu heiraten, die Du nicht liebst, die Du vielleicht sogar nichteinmal magst? Warum solltest Du das tun? Oder wenn Du Dich in eine Frau verliebst, und alles in Dir sagt "Das ist sie, mit der will ich den Rest meines Lebens verbringen!", wäre es da rational, wenn ansonsten nichts gegen die Verbindung spricht, diese Frau zurückzuweisen, nur weil es Dir so vernünftig erscheint, dass sie die Richtige ist?

 

Es ist doch ein Märchen, dass Liebe vollkommen irrational ist. Wenn vor Dir die schönste Frau steht, die Du jemals gesehen hast, uns sie sagt zu Dir "Ey, was glotzt Du so doof, Hackfresse?" - da sollten doch alle rationalen Alarmglocken bei Dir angehen. Das Verlieben in den falschen Partner, der einem das Leben zur Hölle macht, kann man doch getrost den Gestalten aus dem Unterschichtenfernsehen überlassen. Wer dennoch seine Intelligenz bei der Partnerwahl ausschaltet, der ist selber schuld.

[Volker]

Ich denke mal, dass die "Wahrheit" inhärenter Bestandteil jeder Religion ist. Darin unterscheiden sich die Religionen kaum. Es gibt jedoch Religionen, die einander ausschliessen (es ist kaum möglich, zugleich zwei verschiedenen monotheistischen Religionen anzuhängen), es ist aber möglich, verschiedene asiatische Religionen zugleich auszuüben - bestes Beispiel ist die Kombination Daoismus/Konfuzianismus/Buddhismus, welche ja in China mitunter anzutreffen ist.

 

Die meisten der östlichen Religionen sind nicht-exklusiv. Das liegt an verschiedenen Umständen, vom Buddhismus aus gesehen kann man Buddhist und Katholik gleichzeitig sein, vom Katholizismus aus gesehen ist das problematisch. Aber Muslim und Christ zu sein ist praktisch unmöglich, was mit dem Exklusivitätsanspruch auf fast allen Gebieten zu tun hat.

 

Oder man kann bestreiten, dass es sich bei der Religion um eine rationale Problemlösung handelt. Wie gesagt, bei Geschmacksfragen sind rationale Problemlösungen völlig überflüssig, aber wie steht es bei Wahrheitsfragen? Indirekt bestreiten beispielsweise viele Christen, dass rationale Strategien bei bei der Wahrheitsfrage, zumindest was die Religion selbst angeht, eine Rolle spielen.

 

Ich denke mal, es ist oft eine Mischung aus rationalen und nicht-rationalen Strategien, die dabei eine Rolle spielen. Ich weiß, dass das folgende ein nicht ganz passender Vergleich ist (aber sind Vergleiche überhaupt jemals passend?), aber bei der Partnerwahl gibt es wohl kaum jemanden, der sich ausschliesslich auf rationale Argumente verlässt.

 

Partnerwahl ist allerdings auch eine Geschmacksfrage, was bedeutet, dass eine rein rationale Strategie kaum angebracht ist - was allerdings, wie Du selbst sagst, durchaus eine modern-bürgerliche Auffassung ist. Sich zu verlieben ist keine rationale Entscheidung.

 

Es gibt aber so etwas wie eine "übergeordnete Rationalität" beim Verlieben und bei der Partnerwahl. So wählen Frauen meistens Partner mit divergierenden Genen aus, diese Entscheidung ist vom evolutionären Standpunkt aus gesehen rational, weil sie garantiert, dass die Anfälligkeit gegen Krankheiten geringer ist (Kinder erben die Immunabwehr von beiden Elternteilen), und es ist ein Schutz vor genetischen Defekten. Diese Entscheidung ist aber nicht bewusst-rational und daher nicht individuell, sondern eine Art kollektiv-evolutionärer Rationalität, eine, die sich "hinter dem Rücken des Individuums" vollzieht.

 

Es ist schon interessant: früher war die Partnerwahl oft stark rational geprägt, oftmals durch reine Versorgungsaspekte, oder durch andere rationale Aspekte (zum Beispiel bei Adligen durch Heiraten, die zwei Adelshäuser zusammenbringen sollten mit politischem Hintergrund). Heute lehnen wir so etwas eher ab, und stellen den nicht-rationalen Aspekt "Liebe" in den Vordergrund. Dies ist eine eher moderne Ansicht. Es ist allgemein akzeptiert, dass nicht-rationale Dinge dabei heute eine Rolle spielen dürfen.

 

Ja. Ebenso ist es auch allgemein akzeptiert, bei der Auswahl von Kunst oder Musik keine rationale Entscheidung zu fällen, aus guten Gründen, wie ich meine. Das hat alles etwas damit zu tun, dass es sich dabei nicht um eine Wahrheitsfrage handelt. Keine Kunst oder Musik ist "wahrer" als eine andere, keine Partnerwahl ist "wahrer" als die andere. Selbst wenn wir sagen "X ist ein wahrer Künstler", so wissen wir, dass dies mit dem üblichen Wahrheitsbegriff nichts zu tun hat.

 

Aber das ist eine Frage, die man wiederum rational analysieren könnte - es wird nur nicht gemacht, es wird vorausgesetzt, und das ist wiederum Bestandteil der meisten religiösen Ideen. Es kann durchaus rational sein, eine rationale Strategie abzulehnen, als Beispiel nannte ich alle Geschmacksfragen: Aus rationalen Gründen lehne ich es ab, darüber rational eine Entscheidung zu treffen. Aber das nicht zu tun ist in der Grundlage eben eine rationale Entscheidung.

 

Also ist die Sache die: ist die Religionsentscheidung eine "Geschmacksfrage" oder eine "Wahrheitsfrage"? An diesen beiden Punkten zieht sich nun die Differenz auf meine ich. Ich meine, es hat beide Aspekte, zum einen ist es eine persönliche Sache (wie die Partnerwahl), also auch eine Geschmacksfrage. Andererseits ist es aber auch eine Wahrheitsfrage, mit dem Problem, dass sich diese nicht objektiv klären lässt.

 

So ist es. Bei der Religions"wahl" spielt auch eine Rationalität eine Rolle, die kollektiv-unbewusst ist. Kinder akzeptieren zunächst unhinterfragt, dass das, was ihnen die Eltern sagen, wahr ist. Kinder, die das nicht tun, und etwa Warnungen vor Gefahren ignorieren, leben meist nicht lange und gehören daher kaum zu unseren Vorfahren. Kinder können aber auch nicht unterscheiden, was eine begründet rationale Warnung ist ("Gehe nicht an den Fluss spielen, weil es da Krokodile gibt") und irrationalen Warnungen ("Wir müssen Menschen opfern, damit die Sonne wieder aufgeht"). Später können sie diese teilweise evaluieren und feststellen, dass es am Fluss wirklich gefährlich ist. Sie können aber nicht rational evaluieren, ob die Sonne tatsächlich nicht mehr aufgeht, wenn man aufhört, Menschen zu opfern. Das wäre etwas, mit dem man nicht leichtfertig experimentiert ("Mal sehen, ob die Sonne tatsächlich nicht mehr aufgeht, wenn wir keine Menschen mehr opfern").

 

Da Religion die Weltsicht festlegt und sich gegen Kritik immunisiert und behauptet, dass die Wahrheit in der Religion geglaubt werden muss und rationalem Zugang verschlossen ist, können Kinder - und später die Erwachsenen - nicht mehr feststellen, ob die Wahrheits- und Moralansprüche gerechtfertigt sind oder nicht. Ein großer Teil der Religion beschäftigt sich damit, rationale Ansprüche abzuwehren. Beispiel (vereinfacht):

 

"Du musst zu Gott beten, damit es Dir gut geht! Er kann Deine Wünsche erfüllen. Aber wenn er das nicht tut, dann hat er gute Gründe dafür, dann wäre es nicht gut, wenn Dein Wunsch erfüllt wird. Oder Du hast nicht stark genug geglaubt". Etc. pp. Das macht es sehr, sehr schwer, nachträglich eine rationale Revision der religiösen Ideen zu durchzuführen. Mit der Folge, dass man vielleicht herausfindet, dass man doch am Fluss spielen kann, weil es dort inzwischen keine Krokodile mehr gibt, aber nicht, dass es keinen Gott gibt, der Gebete erhört.

 

Außerdem wäre es in Gesellschaften, in denen abweichende Meinungen bestraft werden, irrational (lebensgefährlich), eine abweichende Meinung zu haben. Wir Menschen sind Gruppenwesen und auf die Gruppe angewiesen, um überleben zu können, das setzt uns einem großen Konformitätsdruck aus. Es kann also zwar individuell rational sein, nicht an Gott zu glauben, aber wenn das lebensbedrohlich ist, dann wäre es trotzdem dumm, diesen Glauben zu äußern oder ihn an seine Kinder zu vermitteln - entweder, weil dies das eigene Leben bedroht oder später das der Kinder.

 

Die Grundfrage ist also: Sollte man sich rational entscheiden oder nicht? Ob man das tut oder nicht ist wiederum eine moralische Entscheidung. Halte ich es auf moralischem Gebiet für richtig, keine rationale Entscheidung zu treffen? Da Moral für mich eine Methode ist, Probleme des Zusammenlebens möglichst optimal zu lösen, ist für mich die Entscheidung, sich in moralischen Entscheidungen wiederum nicht vernünftig zu entscheiden, selbst amoralisch.

 

Hm. Ich kann hier nicht so ganz folgen. Wieso sollte eine rationale Entscheidung moralischer sein als eine nicht-rationale? Ich sehe da keine Korrelation.

 

Rational (vernünftig) sein bedeutet, unter den vorhandenen Alternativen die bestmögliche auszusuchen, die das Problem löst. Moral löst die Probleme unseres Zusammenlebens, also ist es vernünftig, diejenige Moral zu wählen, die diese Probleme am Besten löst. Moral ist nicht von der Vernunft ausgenommen.

 

Es ist nun nicht so, dass Rationalität irgendwie vom Himmel fällt. Was unter den gegebenen Umständen (also auch Beschränkungen) ein Problem am Besten löst, ist rational. Rationalität ist nichts starr Vorgegebenes, was irgendwo offenbart wurde, sondern die Entdeckung von Regeln, nach denen sich Probleme am Besten lösen lassen. Dabei gilt die Statistik: Ein Problemlöseverfahren ist dann rational, wenn es unter den meisten Umständen mit größerer Sicherheit zu der Wahl der besseren Alternativen führt als konkurrierende Methoden. Was vernünftig ist kann sich daher historisch auch ändern.

 

Paradebeispiel dafür ist immer die Wissenschaft, auch wenn dort nicht immer zu 100% rational verfahren wird. Theorien sind Modelle, und es wird gefragt: Welches Modell von der Realität ist mit allen beobachteten Daten vereinbar und kann die besten Vorhersagen machen? Welche Theorie löst die Probleme, die wir haben, am Besten? Theorien, die ein Problem nicht so gut lösen wie konkurrierende Alternativen werden verworfen.

 

Dasselbe Verfahren kann man nun auch auf die Moral anwenden und selbst auf die Metaphysik. Man kann sich fragen, welche Probleme haben wir? Welches Verfahren löst die Probleme besser als die Alternativen? So hat sich in Europa die Religionsfreiheit allmählich durchgesetzt. Im Mittelalter fand man, es sei moralisch geboten, anders Denkende entweder zwangsweise zu konvertieren oder zu verbannen oder zu töten. Das hat, in der Auseinandersetzung mit dem Protestantismus, zu verheerenden Kriegen geführt. Es wäre irrational gewesen, daran festzuhalten. Also einigte man sich darauf, dass zunächst der Fürst über die Religion seiner Untertanen bestimmen darf. Damit war der Religionsfrieden innerhalb der Nationen gewahrt. Das war eine rationale Problemlösestrategie. Aber mit dem Schwinden der Fürsten konnte man an dieser Lösung nicht mehr festhalten, also musste man sich darauf einigen, das Problem anders zu lösen, nämlich durch die Garantie der individuellen Religionsfreiheit.

 

Vernunft ist auch kollektiv und nicht individuell. Das führt zur Frage, was denn für alle Betroffenen die beste Problemlösung darstellt? In dieser Hinsicht war der Faschismus komplett irrational, weil er die Probleme auf Kosten anderer zu lösen suchte: Man führte Kriege, um einem wachsenden Volk mehr Raum zu geben, man brachte Juden und anders Denkende um, um eine ideologische Einheit zu erzwingen, und bedachte die Konsequenzen nicht: Man kann gegen die Welt nicht gewinnen, wenn man sich alle zum Feind macht. Und genau an dieser Irrationalität ist der Faschismus auch gescheitert.

 

Wenn behauptet wird, von den Gegnern der Rationalität, dass der Faschismus das "Judenproblem" rational gelöst habe ("Seht, wohin uns die Rationalität geführt hat!"), so war diese "Rationalität" extrem beschränkt, weil die Konsequenzen nicht bedacht worden waren, und weil nicht alle Betroffenen berücksichtigt worden sind. Gefahren entstehen immer dann, wenn man die Rationalität auf die Probleme des Zusammenlebens unter falschen Prämissen anwendet, ohne an die Konsequenzen zu denken, an die Folgeprobleme. Aber wenn man irrationale Prämissen hat ("Die Juden sind unser Verderben!"), dann nützt ab da alle Rationalität nichts mehr, die Lösung ist so oder so irrational. Das ist wie beim logischen Schließen: Mit falschen Prämissen führt ein logischer Schluss unweigerlich zu falschen Konsequenzen.

 

Moral und Vernunft hängen also eng miteinander zusammen, und es ist die Tragik unserer Zeit, dass dieser Zusammenhang oft nicht gesehen wird.

 

Zusammenfassend komme ich also zu dem Schluss, dass für die meisten Menschen zu den meisten Zeiten die Entscheidung für eine Religion weder rational noch moralisch ist. Sie ist eine Entscheidung gemäß Konvention und Tradition. Nun ist es wiederum nicht irrational oder amoralisch, sich für eine Religion zu entscheiden, die gesellschaftlich obligatorisch ist, oder die die Zugehörigkeit zu einer Kultur ausmacht, so lange man sich dessen bewusst ist, dass dies seinen Preis hat. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass dies in unserer Kultur keineswegs mehr obligatorisch ist, religiösen Traditionen zu folgen, insofern entfallen diese Gründe.

 

Natürlich ist dies nicht mehr obligatorisch, da stimme ich dir natürlich zu. Aber es ist fakultativ, ums mal so zu sagen. Wir haben die Möglichkeit, uns für oder gegen eine Religion zu entscheiden, und viele machen davon eben Gebrauch.

 

Wenige machen davon Gebrauch. Außerdem ist es nicht vernünftig, nur die Wahl zwischen "akzeptiere die Religion Deiner Vorfahren" und "entscheide Dich dagegen" zu treffen. Aber wenn man eine echte Entscheidung treffen wollte, bräuchte man Kriterien, nach denen man feststellen kann, welche Religion besser ist als die andere. Religionen haben aber die inhärente Tendenz, genau solche Kriterien zu bestreiten. Damit kann man sich nicht rational entscheiden, und das ist auch beabsichtigt. Religionen negieren im Allgemeinen (die eine mehr, die andere weniger) möglichst alle rationalen Kriterien für eine Entscheidung, das ist ihr Prinzip, und deswegen verbreiten sie sich auch. Und deswegen entscheidet man sich nicht für die beste Problemlösung, sondern für die erstbeste.

 

Aber was die Wahrheitsfrage angeht, ist es höchst irrational, sich für die erstbeste Wahrheit zu entscheiden, wenn man Zeit hat, die Fragen zu überdenken. Dies wird nicht gemacht, im Glauben wird selten nach Wahrheit gesucht, sie wird vorausgesetzt. das ist, nach allem was wir wissen, die denkbar schlechteste Strategie, um die Wahrheit zu finden.

 

Ich denke, dass man im Glauben jeden einzelnen Tag aufs Neue - und ganz praktisch - sucht. Und damit ist man ein Leben lang nicht fertig - mit dieser Suche. Man findet nicht die endgültige Wahrheit und hat sie dann einfach so; man kann sich ihr nur annähern, im Bewusstsein, sie wohl nicht vollkommen erreichen zu können, aber doch im Wissen, dass diese Annäherung das Eigentliche ausmacht. Ähnlich wie im Sport, ein Sportler weiß, dass er nie perfekt sein wird. Und dennoch strebt er diese Perfektion an.

 

Die Frage wäre, wie man sich der Wahrheit annähern kann, wenn man dafür nur Kriterien hat, deren Wahrheit nicht untersucht, sondern vorausgesetzt werden muss? Die Antwort: Das ist unmöglich. Es geht auch bei der Wahrheit nicht darum, Vollkommenheit schon jetzt sofort zu haben, sondern nur die Wahl zwischen besseren und schlechteren Alternativen.

 

Das war mal wieder zu lang, deswegen breche ich willkürlich hier ab, vorläufig.

[Ennasus]

Warum sollten das nicht-rationale Gründe sein? Fändest Du es besonders rational, ohne Grund eine Frau zu heiraten, die Du nicht liebst, die Du vielleicht sogar nichteinmal magst? Warum solltest Du das tun? Oder wenn Du Dich in eine Frau verliebst, und alles in Dir sagt "Das ist sie, mit der will ich den Rest meines Lebens verbringen!", wäre es da rational, wenn ansonsten nichts gegen die Verbindung spricht, diese Frau zurückzuweisen, nur weil es Dir so vernünftig erscheint, dass sie die Richtige ist?

Das ist eine Rationalität, die auf ein Gefühl oder auf einem inneren Wissen aufbaut: "alles in dir sagt"

Nichts anderes tut jeder Mensch, der glaubt auch.

Er vertraut seinem inneren Wissen und reagiert dann ausgesprochen rational, indem er sich in ein religiöses System einbindet.

[agnostiker]

Warum sollten das nicht-rationale Gründe sein? Fändest Du es besonders rational, ohne Grund eine Frau zu heiraten, die Du nicht liebst, die Du vielleicht sogar nichteinmal magst? Warum solltest Du das tun? Oder wenn Du Dich in eine Frau verliebst, und alles in Dir sagt "Das ist sie, mit der will ich den Rest meines Lebens verbringen!", wäre es da rational, wenn ansonsten nichts gegen die Verbindung spricht, diese Frau zurückzuweisen, nur weil es Dir so vernünftig erscheint, dass sie die Richtige ist?

Das ist eine Rationalität, die auf ein Gefühl oder auf einem inneren Wissen aufbaut: "alles in dir sagt"

Nichts anderes tut jeder Mensch, der glaubt auch.

Er vertraut seinem inneren Wissen und reagiert dann ausgesprochen rational, indem er sich in ein religiöses System einbindet.

 

Alles? wirklich alles? Oder etwa mit der Ausnahme eines kleinen Eckchens namens Ratio?

 

Ich habe es weiter oben so formuliert: man möchte die Frau lieben, ...

Aber ist das wirklich alles, was man will?

 

Und wenn du dann eine Frau liebst, dann ist noch lange nicht gesagt, dass das auch so bleibt! Plötzlich geht dir hier etwas auf den Keks, dann da - und plötzlich stellst du fest: die Liebe ist weg und dafür hast du etliche Kritikpunkte. Das nennt sich "außeinander leben" oder so ähnlich. Und plötzlich ist es eine ganz rationale Entscheidung zu sagen: tschüss, ich liebe dich nicht mehr. Oder du möchtest Familie, aber dein Partner keine Kinder. Geht vielleicht noch lange gut, wenn man seinen Wunsch zu unterdrücken vermag. Aber vielleicht geht es auch nicht gut ...

 

Passiert hier und da bei (Ehe-)Paaren.

 

 

Also: Gefühle sind ein Aspekt. Ohne "Wohlfühlgefühl" geht's wohl nicht. Aber das alleine reicht auch nicht aus. Und wenn man - wie ich schrieb - wirklich "nur" nach DER Wahrheit sucht, dann wird man das eigene Wohlfühlgefühl wie bewerten?

 

Natürlich kann man sagen: mit der Ratio kommt man bzgl. Wahrheit ehh nicht weiter, und deswegen verlass ich mich auf mein Wohlfühlgefühl - aber wenn man das tut, dann betritt man sowieso "antiphilosophisches" Gebiet, wie es glaube Jossi oben genannt hat.

 

Und wenn da angelangt ist, dann ist sowieso alles zu spät - weil Wohlfühlgefühle gibt es viele - bei den Christen, Moslems usw.

Das heisst für mich: ich gebe auf, ich bleibe wo ich bin, weil alles andere hat sowieso keinen Zweck.

Und es heisst warten auf den ersten Konflikt, der sich das Wohlfühlgefühl langsam verabschieden lässt.

 

 

Und natürlich sollte man - ehrlicher Weise - auch nicht von sich auf andere schließen. Man kann/darf aus seinem eigenen Wohlfühlgefühl nicht ableiten, dass das, woran man glaubt, nun das beste auf der Welt ist. Und man darf auch nicht daraus ableiten, dass nun alle an den Papst glauben müssen.

Natürlich versuchen nun die Religion, möglichst viele in diese Subjektivität hineinzuziehen - und das bringt dann immernoch nicht das Recht, von sich auf andere zu schließen - aber die Tendent bringt es: plötzlich ist der subjektive Eindruck der Mehrheit das objektiv richtige.

bearbeitet 11. Dezember 2006 von agnostiker

[Stefan]

Das ist eine Rationalität, die auf ein Gefühl oder auf einem inneren Wissen aufbaut: "alles in dir sagt"

Nichts anderes tut jeder Mensch, der glaubt auch.

Er vertraut seinem inneren Wissen und reagiert dann ausgesprochen rational, indem er sich in ein religiöses System einbindet.

 

Das kann man nicht vergleichen. Immerhin existiert der Mensch, in den man sich verliebt. Wenn nicht, ist das ein Fall für die Klapse. Mehr gibt es da nicht zu sagen.

[soames]

Davon abgesehen übersieht er, daß seine These für die Anfänge der Kirche in jedem Missionsgebiet (vom Römischen Reich bis ins koloniale Afrika) unrichtig ist.

 

Und Du übersiehst, dass neu missionierte Völker sehr viel von ihrem Ursprungsglauben beibehalten. Das *Heidentum* gehört zu jeder Form von Chrstentum dazu als ererbtes Kult- und Verehrungsgut, was einerseits für die These von der Zähigkeit frühkindlicher Prägung spricht, andererseits den Verdacht nahelegt, dass sich die Menschen in missionierten Gebieten (besonders in Afrika und Lateinamerika) möglicherweise nicht ganz freiwillig zum Christentum bekehrt haben

In dem Zusammenhang mit zwangsweiser christlicher Mission das Wort "Afrika" zu lesen zeigt recht eindeutig, wer hier mehr Dinge übersieht. Was machst Du eigentlich mit Asien und den dortigen Märtyrern, die sogar gegen das Verbot des mächtigen Staates die Missionare versteckten, den Glauben annahmen und ihm treu blieben?

bearbeitet 12. Dezember 2006 von soames

[Domingo]

Was machst Du eigentlich mit Asien und den dortigen Märtyrern, die sogar gegen das Verbot des mächtigen Staates die Missionare versteckten, den Glauben annahmen und ihm treu blieben?

 

Wieviele sind das? China hat 1 Milliarde Einwohner, Indien ebenso...

[GermanHeretic]

Was machst Du eigentlich mit Asien und den dortigen Märtyrern, die sogar gegen das Verbot des mächtigen Staates die Missionare versteckten, den Glauben annahmen und ihm treu blieben?

 

Wieviele sind das? China hat 1 Milliarde Einwohner, Indien ebenso...

Na ja, in Japan war Christentum etwa 3 Jhd. lang bei Todesstrafe verboten. Die Shogune hatten Angst, daß es ihnen so ginge wie den Inkas, wenn sich die Christen ausbreiten. Mit Recht, möchte man sagen. (Also die Angst, nicht die Todesurteile.)