Zeitgemässe Religionskritik

[Gast Claudia]

Das ist der MSS´sche Humanismus, welcher definitiv eine Elite-Weltanschauung ist.

 

*Wer Kunst, Wissenschaft und Philosophie har, braucht keine Religion*...

Nein. Damit kommt sogar ein Schlosser klar.

Klar, wenn man das Gewalt- und Deppenfernsehen und billige Schundromane und abgehalfterte Pornozeitschriften auch unter KUNST firmieren läßt...

 

Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Was ist denn dann das *besser machen*? Wie muß ich mir das vorstellen?

 

Am besten besser, als ich es beschreiben kann.

Das klingt aber alles ziemlich irrational...

 

Kann sein, aber dann ist es Schwärmerei auch.

Weiß nicht... Gefühle sind nun mal Grundbestandteil der menschlichen Psyche und des Erlebens. Da ist es rational, diese menschliche Seite auch zu bedienen bzw sie zu Wort kommen zu lassen. Irrational wäre es, sie zu unterdrücken.

[soames]

95% was?

 

Sorry... 95-99% der Anhänger einer Religion sind in dieselbe hineingeboren. Ich denke, in China oder Indien dürften die Christen sehr viel weniger als 5% sein. Goa war, wie Du selbst schreibst, eine Kolonie. Außerdem soll es in Südindien eine uralte chr. Gruppe geben, die sich direkt vom Apostel Thomas (?) herleitet, jedenfalls älter ist als die Entstehung der KK.

 

Massenbekehrungen gibt es halt nur (Gegenbeispiele willkommen), wenn eine christliche Großmacht die politische Herrschaft an sich reißt. Und was Afrika angeht, so bin ich zwar nicht so im Bilde, dennoch fällt es mir schwer mir vorzustellen, dass es da keinen mehr oder wengier sublimen Druck von oben gab. Stand Afrika nicht eine stattliche Zeit lang unter mehr oder wneiger direkter europäsicher Herrschaft?

 

Ich will die paar Christen, die gegen die Regierung in China od. Japan fortbestehen, nicht wegleugnen, die sind aber die Ausnahme udn nciht die Regel.

Ja, in Südindien gibt es die katholischen Thomaschristen. Die sind aber nicht die Mehrheit der katholischen Christen dort (und mit "älter als die KK meinst Du hoffentlich die lateinische Kirche!). Aber die sonstigen Anmerkungen zu Indien hinken trotzdem. Indien selbst war auch eine Kolonie, nicht nur Goa. Trotzdem ist Indien noch ganz überwiegend hinduistisch. Und die 95% sind wahrscheinlich nicht besonders falsch, treffen aber nur eine historische Situation: nämlich die der bestehenden und mindestens teilweise etablierten Gruppen. In dieser Situation ist der Hinweis aber auch wohlfeil, weil nichtssagend.

 

Zu Afrika: Ich bin da etwas mehr im Bilde, wenn auch hauptsächlich für Ostafrika. Dort gilt allerdings für deutsche und englische Kolonien weitgehend das gleiche, während Frankreich in der Zeit, in der es die Masse seiner Kolonien erwarb, schon strikt laizistisch tickte. Dort sind also obrigkeitliche Einflußnahmen auf die Religion der Unterworfenen sehr unwahrscheinlich, und den Herren in den englischen und deutschen Kolonien war die Sache, von brieflichen Beruhigungspillen an die Missionsgesellschaften mal abgesehen, faktisch egal. Man behinderte die Missionen nicht, man räumte ihnen auch ein paar Vorteile ein (Importsteuererleichterungen, Beihilfen für Schulen, in denen z. B. Deutsch unterrichtet wurde), aber man unterstützte sie nicht bei ihrem Vorhaben selbst. Dafür waren die Kolonien nämlich nicht in erster Linie da. Infolgedessen beschwerten sich die Missionare immer wieder darüber, daß ihnen die Regierung durch Nichtunterstützung und Gewährenlassen der Bevölkerung bei heidnischen Bräuchen und muslimischer Mission faktisch entgegenarbeite. Trotzdem hat es das Christentum z. B. in Ostafrika auf 40 bis 45% Bevölkerungsanteil gebracht, der Rest teilt sich auf Muslime und Animisten. Von den Christen ist auch nur ein Teil katholisch, ein weiterer Teil protestantisch, und ein inzwischen immer weiter wachsender Teil freikirchlich.

Davon abgesehen übersieht aber das 95%-Argument völlig z. B. die ersten dreihundert Jahre des Christentums. Die damaligen Christenzahlen, auch wenn sie nur eine nicht allzugroße Minderheit darstellten (man geht, glaube ich, von 1/7 aus, u. a. weil das Christentum eine Stadtreligion war), kamen nämlich nicht durch natürliche Vermehrung der Apostel zustande. Für diese Erfolge liefert Volkers Hinweis keinerlei Erklärung.

[Domingo]

Hast Du eine Erklärung dafür, wieso Goa so christlich, der Rest Indiens hingegen hinduistisch geblieben ist?

[Caveman]

Das ist der MSS´sche Humanismus, welcher definitiv eine Elite-Weltanschauung ist.

 

*Wer Kunst, Wissenschaft und Philosophie har, braucht keine Religion*...

Nein. Damit kommt sogar ein Schlosser klar.

Klar, wenn man das Gewalt- und Deppenfernsehen und billige Schundromane und abgehalfterte Pornozeitschriften auch unter KUNST firmieren läßt...

In der Definition von KUNST gibt es kein Niveaukriterium. Und gehört da auch nicht hinein.

[Clown]

Und es gibt Dinge, da müßte ich mich selber extrem bescheißen, um glauben zu können, daß ich es besser kann. *Hüstel* - Hast Du mich schonmal singen hören? Du wirst nicht wirklich wollen, daß ich mir einbilde, ich könne es besser als die Callas.

 

Du musst ja im Endergebnis nicht besser singen können, als die Callas. Aber ich gehe jede Wette ein, dass Du besser singen könntest, als Du es jetzt kannst und als Du es Dir überhaupt zutraust, wenn Du der fixen Idee folgst "Das kann ich besser!"

 

Die Callas ist auch nur ein Mensch, die irgendwann mal Anfängerin war. Ich halte die Einstellung "Die Callas ist göttlich, sie ist eine Diva, an die werde ich nie rankommen" für quasi-religiös. Das ist so wie "Jesus war der Sohn Gottes, der war göttlich, wir Humanisten können nur versuchen, ihm nachzufolgen, aber ihn übertreffen? Spinnst Du?"

 

Mir geht es jedenfalls so, dass mir Schwärmerei, wenn ich ihr ausgesetzt bin, unangenehm ist - und dass ich, wenn sich der Drang zur Schwärmerei bei mir einstellt, sofort der Analytiker die Kontrolle übernimmt: Wie haben die das gemacht? Was ist da der Trick? Warum ist das so gut? Das will ich wissen, das will ich auch mal ausprobieren - die kochen doch auch nur mit Wasser.

 

Bei manchen ist aber die Flamme zu gering, um das Wasser auf die nötige Temperatur zu bringen, und andere verbrennen sich die Finger beim Versuch, diese Temperatur zu erreichen. Ist es denn nicht schlicht realistisch zu sagen, dass ich niemals so schnell eine Funktionsanalyse durchführen kann wie unsre Stufenbeste in Mathematik?

[Lissie]

Und es gibt Dinge, da müßte ich mich selber extrem bescheißen, um glauben zu können, daß ich es besser kann. *Hüstel* - Hast Du mich schonmal singen hören? Du wirst nicht wirklich wollen, daß ich mir einbilde, ich könne es besser als die Callas.

 

Du musst ja im Endergebnis nicht besser singen können, als die Callas. Aber ich gehe jede Wette ein, dass Du besser singen könntest, als Du es jetzt kannst und als Du es Dir überhaupt zutraust, wenn Du der fixen Idee folgst "Das kann ich besser!"

 

Die Callas ist auch nur ein Mensch, die irgendwann mal Anfängerin war. Ich halte die Einstellung "Die Callas ist göttlich, sie ist eine Diva, an die werde ich nie rankommen" für quasi-religiös. Das ist so wie "Jesus war der Sohn Gottes, der war göttlich, wir Humanisten können nur versuchen, ihm nachzufolgen, aber ihn übertreffen? Spinnst Du?"

 

Mir geht es jedenfalls so, dass mir Schwärmerei, wenn ich ihr ausgesetzt bin, unangenehm ist - und dass ich, wenn sich der Drang zur Schwärmerei bei mir einstellt, sofort der Analytiker die Kontrolle übernimmt: Wie haben die das gemacht? Was ist da der Trick? Warum ist das so gut? Das will ich wissen, das will ich auch mal ausprobieren - die kochen doch auch nur mit Wasser.

Bus auf den letzten Abschnitt gebe ich Dir Recht.

[Gast Claudia]

In der Definition von KUNST gibt es kein Niveaukriterium. Und gehört da auch nicht hinein.

...damit *Kunst* auch total niveaulos sein kann und es dann wieder paßt...?

[T0rst3n]

Das ist der MSS´sche Humanismus, welcher definitiv eine Elite-Weltanschauung ist.

 

*Wer Kunst, Wissenschaft und Philosophie har, braucht keine Religion*...

Nein. Damit kommt sogar ein Schlosser klar.

Klar, wenn man das Gewalt- und Deppenfernsehen und billige Schundromane und abgehalfterte Pornozeitschriften auch unter KUNST firmieren läßt...

In der Definition von KUNST gibt es kein Niveaukriterium. Und gehört da auch nicht hinein.

 

Gewalt- und "Deppenfernsehen", billige Schundromane und abgehalfterte Pornozeitschriften sind keine Kunst sondern Konsumgüter.

[Inge]

Ist es denn nicht schlicht realistisch zu sagen, dass ich niemals so schnell eine Funktionsanalyse durchführen kann wie unsre Stufenbeste in Mathematik?

 

Es ist schlicht realistisch. Es gibt angeborene Begabungen und es gibt geborene Genies, da können andere zig Jahre üben, sie kommen halt nicht ran. Ich finds auch ok, solche Leute zu bewundern.

[agnostiker]

Ist es denn nicht schlicht realistisch zu sagen, dass ich niemals so schnell eine Funktionsanalyse durchführen kann wie unsre Stufenbeste in Mathematik?

 

Es ist schlicht realistisch. Es gibt angeborene Begabungen und es gibt geborene Genies, da können andere zig Jahre üben, sie kommen halt nicht ran. Ich finds auch ok, solche Leute zu bewundern.

 

Genau, und das ist die Generalabsolution, sich einen Guru zu suchen, und in seinem Namen seine Kinder zu indoktrinieren und in den heiligen Krieg zu ziehen ...

 

Ist es nicht, sagt ihr?

 

Aber dann brauchen wir mir hier mehr vertrauen in den Durchschnittsverstand.

Mehr vertrauen darin, dass man sich eine eigene Meinung leisten darf (jenseits von irgendwelchen "Führern") und das man diese zur Diskussion stellt.

Dass die Diskussionen, die daraus entstehen, nicht ganz einfach werden, das ist klar - aber das sind die Anforderungen die ein solcher Dialog stellt.

bearbeitet 18. Dezember 2006 von agnostiker

[Inge]

Aber dann brauchen wir mir hier mehr vertrauen in den Durchschnittsverstand.

Mehr vertrauen darin, dass man sich eine eigene Meinung leisten darf (jenseits von irgendwelchen "Führern") und das man diese zur Diskussion stellt.

Dass die Diskussionen, die daraus entstehen, nicht ganz einfach werden, das ist klar - aber das sind die Anforderungen die ein solcher Dialog stellt.

 

Ist ja richtig. Aber das hat doch nichts damit zu tun, dass ich zugebe, nicht so gut komponieren zu können wie Mozart und nicht so gut malen zu können wie Picasso. Das gesunde Selbstvertrauen besteht auch darin, seine Grenzen zu kennen.

[agnostiker]

Aber dann brauchen wir mir hier mehr vertrauen in den Durchschnittsverstand.

Mehr vertrauen darin, dass man sich eine eigene Meinung leisten darf (jenseits von irgendwelchen "Führern") und das man diese zur Diskussion stellt.

Dass die Diskussionen, die daraus entstehen, nicht ganz einfach werden, das ist klar - aber das sind die Anforderungen die ein solcher Dialog stellt.

 

Ist ja richtig. Aber das hat doch nichts damit zu tun, dass ich zugebe, nicht so gut komponieren zu können wie Mozart und nicht so gut malen zu können wie Picasso. Das gesunde Selbstvertrauen besteht auch darin, seine Grenzen zu kennen.

 

Ja, aber einen kleinen Sprung davon entfernt liegt "ich kann auch nicht so gut philosophieren, wie andere. Und weil ich es nicht so gut kann, kann ich es auch gleich bleiben lassen" - oder so ähnlich.

 

Und noch einen kleinen Sprung weiter heisst es dann plötzlich, es sei gesundes Selbstvertrauen, zu wissen, dass man nicht philosophieren kann und deshalb müsse man sich einem Guru anschließen.

bearbeitet 18. Dezember 2006 von agnostiker

[Inge]

Ja, aber einen kleinen Sprung davon entfernt liegt "ich kann auch nicht so gut philosophieren, wie andere. Und weil ich es nicht so gut kann, kann ich es auch gleich bleiben lassen" - oder so ähnlich.

 

Und noch einen kleinen Sprung weiter heisst es dann plötzlich, es sei gesundes Selbstvertrauen, zu wissen, dass man nicht philosophieren kann und deshalb müsse man sich einem Guru anschließen.

Theoretisch denkbar, in meinem Fall aber äußerst fernliegend. Außerdem schließt sich niemand einem Guru an, um zu philosophieren. Und schließlich ist die "Dammbruchtheorie" ("wenn du anerkennst, dass Mozart ein besserer Komponist ist als du, dann ist es nur noch ein kleiner Schritt, bis du auch noch einem Guru aufsitzt") nicht geeignet, das Thema adäquat zu erfassen. Ich sage umgekehrt: Je mehr ich weiß und fühle, wo ich stehe, was meine Wünsche und Grenzen sind, umso immuner bin ich gegen die Verführung durch Gurus. Dieser Verführbarkeit liegt doch letztlich auch immer ein hübscher, gepflegter, aber verleugneter Größenwahn zugrunde.

[Caveman]

In der Definition von KUNST gibt es kein Niveaukriterium. Und gehört da auch nicht hinein.

...damit *Kunst* auch total niveaulos sein kann und es dann wieder paßt...?

Nein, sondern weil es keinerlei objektive Kriterien gibt, an denen man das Niveau festmachen könnte. Das Niveauempfinden ist subjektiv und hängt daher vom Kunstkonsumenten ab. bearbeitet 19. Dezember 2006 von Caveman

[helmut]

In der Definition von KUNST gibt es kein Niveaukriterium. Und gehört da auch nicht hinein.

...damit *Kunst* auch total niveaulos sein kann und es dann wieder paßt...?

Nein, sondern weil es keinerlei objektive Kriterien gibt, an denen man das Niveau festmachen könnte. Das Niveauempfinden ist subjektiv und hängt daher vom Kunstkonsumenten ab.

ich bin vorn, und wenn ich hinten bin ist hinten vorn. so kann ein objektives niveau eingestellt werden, nämlich meines.

[Stefan]

Ja, aber einen kleinen Sprung davon entfernt liegt "ich kann auch nicht so gut philosophieren, wie andere. Und weil ich es nicht so gut kann, kann ich es auch gleich bleiben lassen" - oder so ähnlich.

 

Um Gurus ging es mir eigentlich gar nicht. Es ging mir nur um eine etwas mutigere - oder sogar grosskotzige - Einstellung gegenüber den eigenen Fähigkeiten. Die muss man ja nicht vorher öffentlich ausbreiten. Wenn man das Ergebnis demonstiriert, ist es immer besser, wenn man den Ball flach hält und sich in Bescheidenheit übt, um die Erwartungen möglichst gering zu halten. Aber solange man mit sich alleine ist und malt, komponiert oder übt, sollte man möglichen Vorbildern den Stinkefinger zeigen: "Wer ist schon Mozart? Von dem lasse ich mich doch nicht einschüchtern!" Die Frage ist nicht, ob man besser als Mozart wird, sondern mit welcher Haltung man mehr aus sich herausholt.

 

Neulich hat der Biathlet Ole Einar Björndalen alle Spezialisten im Skilanglauf frech hinter sich gelassen. Er peilt in dieser Saison das Ziel an, in beiden Disziplinen einen Weltmeistertitel zu erringen. Das ist eigentlich eine Unverschämtheit. Darf der das?

[Inge]

Natürlich darf er, schließlich hat er das Zeug dazu. Es wäre allerdings töricht von seiner Frau, sich das gleiche vorzunehmen: Weder läuft sie so gut noch schießt sie so sicher. Grundlage ist übrigens der ausgezeichnete Gleichgewichtssinn von Ole Einar, den man zwar trainieren kann, der aber im Wesentlichen eine angeborene Eigenschaft ist.

[GermanHeretic]

Neulich hat der Biathlet Ole Einar Björndalen alle Spezialisten im Skilanglauf frech hinter sich gelassen. Er peilt in dieser Saison das Ziel an, in beiden Disziplinen einen Weltmeistertitel zu erringen. Das ist eigentlich eine Unverschämtheit. Darf der das?

Das zeugt von mangelnder Demut, was ein Christenhirn verstört. Ich dagegen sage: Respekt!

[helmut]

Neulich hat der Biathlet Ole Einar Björndalen alle Spezialisten im Skilanglauf frech hinter sich gelassen. Er peilt in dieser Saison das Ziel an, in beiden Disziplinen einen Weltmeistertitel zu erringen. Das ist eigentlich eine Unverschämtheit. Darf der das?

natürlich, ich darf das auch. aber ich bin zu faul. können könnte ich schon. aber wollen will ich nicht.

[Inge]

können könnte ich schon. aber

Nein, du könntest es nicht. Auch Ole Einar wird es in deinem Alter nicht mehr können.

[ullr]

Das ist der MSS´sche Humanismus, welcher definitiv eine Elite-Weltanschauung ist.

 

*Wer Kunst, Wissenschaft und Philosophie har, braucht keine Religion*...

Nein. Damit kommt sogar ein Schlosser klar.

Klar, wenn man das Gewalt- und Deppenfernsehen und billige Schundromane und abgehalfterte Pornozeitschriften auch unter KUNST firmieren läßt...

 

Grüße,

Claudia

Hallo Claudia,

was für mich Kunst ist, bestimme immer noch ich.

Aber ich kann Dir gerne eine hübsche Graphik einscannen, und Du kannst dann entscheiden ob es Kunst, Schund, Kitsch oder Porno ist.

 

Ich werde mir nicht anmaßen, anderen ihre Auffassung von Kunst vorzuschreiben.

 

Gruß

Ullr

[helmut]

.....Ich werde mir nicht anmaßen, anderen ihre Auffassung von Kunst vorzuschreiben.

 

Gruß

Ullr

labil, was?

[Gast Claudia]

was für mich Kunst ist, bestimme immer noch ich.

Aber ich kann Dir gerne eine hübsche Graphik einscannen, und Du kannst dann entscheiden ob es Kunst, Schund, Kitsch oder Porno ist.

 

Ich werde mir nicht anmaßen, anderen ihre Auffassung von Kunst vorzuschreiben.

Hi Ullr,

 

generell gebe ich Dir ja Recht, aber ich fürchte, so hat MSS das auch nicht gemeint. Gleichzeitig richtet sich sein Manifest auch stückweise gegen Niveaulosigkeit, wenn ich mich recht erinnere. Insofern kann man auch nicht sagen, daß der Spruch mit dem *wer... hat, braucht keine Religion* auf die großen Niveaulosigkeiten anwendbar ist.

 

Grüße,

Claudia

[wolfgang E.]

.....Ich werde mir nicht anmaßen, anderen ihre Auffassung von Kunst vorzuschreiben.

 

Gruß

Ullr

labil, was?

 

Warum? Für mich ist ullrs Einstellung die einzig Vertretbare. Es gibt genug Menschen deren Kunstvertsändnis beim "Röhrenden Hirsch irgend eines Biedermaiermalers endet.

Ich muß mich immer sehr mühsam beherrschen, wenn alle möglichen Menschen beim Anblick von Kunstwerken, die sei nicht verstehen lautstark erklären "aber das ist keine Kunst".

 

Ich finde die einzige gerade noch seriöse Aussage "für mein Empfinden ist das keine Kunst"

bearbeitet 23. Dezember 2006 von wolfgang E.