Im Namen des Volkes...

[mbo]

§ 316b StGB, "Störung öffentlicher Betriebe". Steht im Artikel.

 

Ah OK, habe ich überlesen. Offensichtlich entsteht dadurch keine Gefahr für Personen oder (wertvolles) Transportgut. Dann ist das natürlich mit 315 STGB nicht vergleichbar. Also in etwa Sachbeschädigung mit der Folge der Beeinträchtigung der Allgemeinheit?

 

Bei einem Strafrahmen bis zu zehn Jahren (das ist heftig) ist das Risiko eines erheblichen Schadens eingepreist.

Jemand, der ein Seil über einen Fahrdraht mit 15.000 V Spannung schmeißt und damit ein sehr hohes Eigenrisiko eingeht, gehört m.E. auch in psychische Behandlung wg. Defiziten im Emotionsbereich.

[Lothar1962]

Bei einem Strafrahmen bis zu zehn Jahren (das ist heftig) ist das Risiko eines erheblichen Schadens eingepreist.

 

Maximal 5 Jahre im normalen Fall. §315 geht bis 10 Jahre.

 

Mit 316b sind 10 Jahre nur dann drin, wenn man wirklich gewaltigen Schaden anrichtet. Also beispielsweise einen 400kV-Fernleitungsmasten fällt. Wobei: Der gewaltige Schaden entsteht dann auch eigentlich nur durch die fehlende Redundanz in unseren schlechten Höchstspannungsverteilnetzen.

 

@mbo: Willkommen in Beklopptistan. Wenn Du öfters mit Höchstspannungsnetzbetreibern zu tun hast, dann kriegst Du mehr Dümmlichkeiten mit, die Leute tun, als Du Dir in den kühnsten Träumen vorstellen kannst. Und oft sind die (glücklicherweise meist weitgehend erfolglosen) Täter irgendwelche Jugendliche, die demonstrieren wollen, wie cool und hart sie sind...

[Long John Silver]

Also, ich vermiete nicht an Leute, die in den Wohnungen rauchen. Die Wohnungen sind teilmoebliert oder ganz, evtl. spaetere Mieter haben auch ein Recht auf gestank freie Moebel und Wohnraum und ich habe auch keine Lust, Kosten fuer Renovierungen zu tragen, die ueber das normale Mass von Abnutzung hinaus gehen.

 

Wie steht es im deutschen Recht damit?

 

Dürfte schwierig sein. Natürlich kann man einen Mieter bevorzugen, der nicht raucht. Allerdings kann passieren, dass (rechtlich erlaubt) ein Familienangehöriger oder ein Lebenspartner mit in die Wohnung einzieht, der raucht. Eine Kündigung auszusprechen, weil der Mieter raucht, ist meines Wissens nicht möglich.

 

Doch, wenn es im Mietvertrag steht. (No-Smoking-Lease).

[Elima]

Also, ich vermiete nicht an Leute, die in den Wohnungen rauchen. Die Wohnungen sind teilmoebliert oder ganz, evtl. spaetere Mieter haben auch ein Recht auf gestank freie Moebel und Wohnraum und ich habe auch keine Lust, Kosten fuer Renovierungen zu tragen, die ueber das normale Mass von Abnutzung hinaus gehen.

 

Wie steht es im deutschen Recht damit?

 

Dürfte schwierig sein. Natürlich kann man einen Mieter bevorzugen, der nicht raucht. Allerdings kann passieren, dass (rechtlich erlaubt) ein Familienangehöriger oder ein Lebenspartner mit in die Wohnung einzieht, der raucht. Eine Kündigung auszusprechen, weil der Mieter raucht, ist meines Wissens nicht möglich.

 

Doch, wenn es im Mietvertrag steht. (No-Smoking-Lease).

 

Möglicherweise gilt hier: andere Länder andere Bestimmungen.

[Clown]

Doch, wenn es im Mietvertrag steht. (No-Smoking-Lease).

 

Das stimmt für Deutschland schlicht nicht (vgl. BGH, Urteil vom 28. Juni 2006, VIII ZR 124/05).

bearbeitet 26. März 2013 von Clown

[Aristippos]

Also, ich vermiete nicht an Leute, die in den Wohnungen rauchen. Die Wohnungen sind teilmoebliert oder ganz, evtl. spaetere Mieter haben auch ein Recht auf gestank freie Moebel und Wohnraum und ich habe auch keine Lust, Kosten fuer Renovierungen zu tragen, die ueber das normale Mass von Abnutzung hinaus gehen.

 

Wie steht es im deutschen Recht damit?

 

Dürfte schwierig sein. Natürlich kann man einen Mieter bevorzugen, der nicht raucht. Allerdings kann passieren, dass (rechtlich erlaubt) ein Familienangehöriger oder ein Lebenspartner mit in die Wohnung einzieht, der raucht. Eine Kündigung auszusprechen, weil der Mieter raucht, ist meines Wissens nicht möglich.

 

Doch, wenn es im Mietvertrag steht. (No-Smoking-Lease).

Du hast selbst gefragt, wie es im deutschen Recht damit steht. Es ist nun wenig hilfreich, wenn du Lothars Ausführungen dazu mit einem Verweis auf das amerikanische Recht widersprichst. In den USA mag es einen no-smoking-lease geben, in Deutschland gibt es ihn so nicht.

[kam]

Also, ich vermiete nicht an Leute, die in den Wohnungen rauchen. Die Wohnungen sind teilmoebliert oder ganz, evtl. spaetere Mieter haben auch ein Recht auf gestank freie Moebel und Wohnraum und ich habe auch keine Lust, Kosten fuer Renovierungen zu tragen, die ueber das normale Mass von Abnutzung hinaus gehen.

 

Wie steht es im deutschen Recht damit?

 

Dürfte schwierig sein. Natürlich kann man einen Mieter bevorzugen, der nicht raucht. Allerdings kann passieren, dass (rechtlich erlaubt) ein Familienangehöriger oder ein Lebenspartner mit in die Wohnung einzieht, der raucht. Eine Kündigung auszusprechen, weil der Mieter raucht, ist meines Wissens nicht möglich.

 

Doch, wenn es im Mietvertrag steht. (No-Smoking-Lease).

Du hast selbst gefragt, wie es im deutschen Recht damit steht. Es ist nun wenig hilfreich, wenn du Lothars Ausführungen dazu mit einem Verweis auf das amerikanische Recht widersprichst. In den USA mag es einen no-smoking-lease geben, in Deutschland gibt es ihn so nicht.

 

Jedenfalls nicht bei auf Dauer vermieteten Leerwohnungen. In USA ist ja möbliert Standard, da würde es ein deutsches Gericht wohl auch anders sehen. (Selbst bei antiquarischen Büchern muß die Herkunft aus einem Raucherhaushalt angegeben werden...)

[Wunibald]

Doch, wenn es im Mietvertrag steht. (No-Smoking-Lease).

Das stimmt für Deutschland schlicht nicht (vgl. BGH, Urteil vom 28. Juni 2006, VIII ZR 124/05).

aus diesem Urteil:

Eine das Rauchen in der gemieteten Wohnung untersagende oder einschränkende Vereinbarung haben die Parteien nach den unangegriffenen Feststellungen des Berufungsgerichts nicht getroffen. Liegt eine solche Vereinbarung nicht vor, verhält sich ein Mieter, der in der gemieteten Wohnung raucht und hierdurch während der Mietdauer Ablagerungen verursacht, grundsätzlich nicht vertragswidrig

 

Das spricht meiner Meinung nach dafür, dass ein Rauchverbot in der Wohnung vertraglich vereinbart werden kann.

[Flo77]

Das spricht meiner Meinung nach dafür, dass ein Rauchverbot in der Wohnung vertraglich vereinbart werden kann.

Wenn man Veranstaltungsräume bucht sind solche Klauseln doch auch legal - oder nicht?

[kam]

Das spricht meiner Meinung nach dafür, dass ein Rauchverbot in der Wohnung vertraglich vereinbart werden kann.

Wenn man Veranstaltungsräume bucht sind solche Klauseln doch auch legal - oder nicht?

 

Ja. In den meisten Bundesländern muß der Vermieter da gesetzliche Vorschriften erfüllen. Wenn sich der Mieter dann nicht dran hält, ist der Vermeter meist aus dem Schneider. - Bei Wohnungen sind zwei Konstellationen bisher häufiger Gegenstand gerichtlicher Streite geworden: ob eine stark nikotinverseuchte Wand/Tapete noch zur normalen Abnutzung gehört und ob Rauchen am Balkon oder bei offenem Fenster die Nachbarn stören darf. - Das Spiel wird weitergehen, Deutsche sind offenbar genetisch so programmiert, daß sie den Duft einer Zigarette durch geschlossene Wohnungstüren erschnüffeln können, nicht aber wochenlang dahinwesende Leichen.

[masamale]

Das spricht meiner Meinung nach dafür, dass ein Rauchverbot in der Wohnung vertraglich vereinbart werden kann.

Wenn man Veranstaltungsräume bucht sind solche Klauseln doch auch legal - oder nicht?

Wie sieht das denn mit Weihrauch aus?

Um der Diskussion mal einen katholischen Touch zu geben

[kam]

Das spricht meiner Meinung nach dafür, dass ein Rauchverbot in der Wohnung vertraglich vereinbart werden kann.

Wenn man Veranstaltungsräume bucht sind solche Klauseln doch auch legal - oder nicht?

Wie sieht das denn mit Weihrauch aus?

Um der Diskussion mal einen katholischen Touch zu geben

 

Ein ernstes Problem. Vor allem, wenn er von und vor Jugendlichen angewandt wird. Da Feld haben unsere neuen Wiedertäufer noch gar nicht entdeckt.

[Clown]

Doch, wenn es im Mietvertrag steht. (No-Smoking-Lease).

Das stimmt für Deutschland schlicht nicht (vgl. BGH, Urteil vom 28. Juni 2006, VIII ZR 124/05).

aus diesem Urteil:

Eine das Rauchen in der gemieteten Wohnung untersagende oder einschränkende Vereinbarung haben die Parteien nach den unangegriffenen Feststellungen des Berufungsgerichts nicht getroffen. Liegt eine solche Vereinbarung nicht vor, verhält sich ein Mieter, der in der gemieteten Wohnung raucht und hierdurch während der Mietdauer Ablagerungen verursacht, grundsätzlich nicht vertragswidrig

 

Das spricht meiner Meinung nach dafür, dass ein Rauchverbot in der Wohnung vertraglich vereinbart werden kann.

 

Individualvertraglich sicher. Ich denke aber nicht, dass das auch per AGB geht.

[Inge]

Doch, wenn es im Mietvertrag steht. (No-Smoking-Lease).

Das stimmt für Deutschland schlicht nicht (vgl. BGH, Urteil vom 28. Juni 2006, VIII ZR 124/05).

aus diesem Urteil:

Eine das Rauchen in der gemieteten Wohnung untersagende oder einschränkende Vereinbarung haben die Parteien nach den unangegriffenen Feststellungen des Berufungsgerichts nicht getroffen. Liegt eine solche Vereinbarung nicht vor, verhält sich ein Mieter, der in der gemieteten Wohnung raucht und hierdurch während der Mietdauer Ablagerungen verursacht, grundsätzlich nicht vertragswidrig

 

Das spricht meiner Meinung nach dafür, dass ein Rauchverbot in der Wohnung vertraglich vereinbart werden kann.

 

Individualvertraglich sicher. Ich denke aber nicht, dass das auch per AGB geht.

 

Danke für die Klarstellung. Also hatte LJS doch recht ("wenn es im Mietvertrag steht" heißt für mich keineswegs, dass damit automatisch AGB gemeint wären).

[Clown]

("wenn es im Mietvertrag steht" heißt für mich keineswegs, dass damit automatisch AGB gemeint wären).

 

Man kann sich auf diesen Standpunkt stellen, klar. An der Rechtswirklichkeit geht das völlig vorbei.

[Inge]

Irgendwie stellst du dich im Moment ziemlich seltsam an. Lothar fragt schlicht und einfach nach, ob er einzelvertraglich (!) das Rauchen in der vermieteten Wohnug untersagen darf. Du behauptest schlankweg, das ginge nicht. Wunibald reicht ein dem widersprechendes Fallbeispiel ein. Daraufhin schwenkst du um und erklärst, klar ginge das einzelvertraglich, nur in AGB halt nicht. Und jetzt soll das an der Rechtswirklichkeit vorbeigehen, ja was glaubst du denn, wie schnuppe das dem Lothar ist? Hauptsache er hat eine Möglichkeit, sich seine zu vermietende Wohnung nicht sanierungsreif vollqualmen zu lassen.

bearbeitet 27. März 2013 von Inge

[Clown]

Irgendwie stellst du dich im Moment ziemlich seltsam an. Lothar fragt schlicht und einfach nach, ob er einzelvertraglich (!) das Rauchen in der vermieteten Wohnug untersagen darf. Du behauptest schlankweg, das ginge nicht. Wunibald reicht ein dem widersprechendes Fallbeispiel ein. Daraufhin schwenkst du um und erklärst, klar ginge das einzelvertraglich, nur in AGB halt nicht. Und jetzt soll das an der Rechtswirklichkeit vorbeigehen, ja was glaubst du denn, wie schnuppe das dem Lothar ist? Hauptsache er hat eine Möglichkeit, sich seine zu vermietende Wohnung nicht sanierungsreif vollqualmen zu lassen.

 

Das trifft den Debattenverlauf m.E. nicht ganz. LJS fragte nach, ob es in Deutschland "non-smoking-lease" gebe. Ich habe daraufhin erwidert, dass das nicht möglich sei (unter "non-smoking-lease" verstehe ich eine Variante des Mietvertrags, bei der das Rauchen formularvertraglich ausgeschlossen ist - ansonsten ist diese Bezeichnung wenig sinnvoll). Zur Stützung habe ich ein BGH-Urteil, das einen verwandten Punkt betraf, zitiert (ich habe sogar extra noch einmal meinen Beitrag editiert und ein "vgl." angefügt, weil es keine direkte Referenz für meine These war). Aus diesem - von mir in Bezug genommenen - Urteil hat Wunibald zitiert und ich habe meine Aussage dahingehend präzisiert, dass individualvertraglich ein Rauchverbot möglich ist.

Ob damit Lothar soviel geholfen ist, steht auf einem anderen Blatt. Denn damit wir kein "einseitiges Stellen" des Rauchverbots haben, muss der gesetzesfremde AGB-Inhalt von der begünstigten Vertragspartei ernsthaft zur Disposition gestellt werden.

 

Mein Eindruck ist, dass es kaum möglich ist, rechtssicher "keine AGBs" zu haben. Die deutsche Rechtsprechung geht mit dem Individualvertrag äußerst restriktiv um. Deshalb habe ich deinen Einwand als weitgehend praxisfern zurückgewiesen.

[Aristippos]

Denn damit wir kein "einseitiges Stellen" des Rauchverbots haben, muss der gesetzesfremde AGB-Inhalt von der begünstigten Vertragspartei ernsthaft zur Disposition gestellt werden.

Wie soll man sich das vorstellen? Eventuell im Gegenzug gegen eine höhere Miete? Oder muss der Vermieter fragen: "Da wäre noch ein Punkt: Möchten Sie sich nicht vielleicht einfach so verpflichten, niemals in der Wohnung zu rauchen? Nein? Wirklich nicht?"

[Clown]

Wie soll man sich das vorstellen? Eventuell im Gegenzug gegen eine höhere Miete?

 

Genau, die entsprechende Vereinbarung muss also eine offene Frage beim Aushandeln des Vertrages sein. So etwas kommt allerdings m. W. bei Wohnraummietverträgen nur sehr selten vor. Der übliche Vorgang ist ja, dass der Vermieter einen Formularvertrag von Haus und Grund übersendet und "Friss oder Stirb" sagt. Gelegentlich fügt er noch handschriftliche ergänzende AGB ein.

[Lothar1962]

Hauptsache er hat eine Möglichkeit, sich seine zu vermietende Wohnung nicht sanierungsreif vollqualmen zu lassen.

 

Jep. So wie es aussieht, führt jede pauschale Einschränkung der Mieterposition dazu, dass AGB entstehen. Nur dann, wenn wirklich über Ausschlüsse verhandelt werden kann, wird davon abgewichen. So könnte ich also in der Vertragsverhandlung sagen: "Rauchen erlaubt bei 100% Mietaufschlag". Dann ist ja nun der Ausschluss wirklich verhandelbar. Aber wahrscheinlich geht das auch nicht.

 

Also wird mir nichts anderes übrig bleiben, die Wohnung zu einer Ferienwohnung umzudeklarieren, wenn ich das Rauchen verbieten will. Dann kann ich auch beliebige Kautionen verlangen und monatlich ablaufende, jedoch verlängerbare Mietverträge vereinbaren und kurzfristig räumen...

 

Also irgendwie verstärkt sich mein Eindruck - auch genau vor dem, was kam über die Räumung geschrieben hat - dass inzwischen die Positionen von Mieter und Vermieter nicht mehr ausgeglichen sind, sondern sich auf die Seite der Mieter verschoben haben. Und ja: Das ist meine persönliche Sicht und ich halte meine Position immer noch nicht für unfair.

 

Viele Punkte halte ich zwar für einschränkend, aber ich habe Verständnis für die Gesellschaft, wenn sie diese dennoch so festsetzt: Beispielsweise dass Familienangehörige nachziehen können, wenn der Raum ausreichend groß ist. Einige der Punkte halte ich aber für eindeutig vermieterdiskriminierend und sozial nicht ausreichend gerechtfertigt.

[kam]

Der Bedarf an Teilzeit-Wohnraum ist jedenfalls hoch. Und ideale Mieter sind Studenten auch als WG. Als Sicherheit hier eine Bürgschaft der Eltern (beider Eltern) verlangen. Bei FeWos kommt man uU in die Umsatzsteuerpflicht, hat bauordnungsrechtliche Probleme zu gewärtigen und könnte vermehrt in Zweckentfremdungsverbote laufen.

[Clown]

Hauptsache er hat eine Möglichkeit, sich seine zu vermietende Wohnung nicht sanierungsreif vollqualmen zu lassen.

 

Jep. So wie es aussieht, führt jede pauschale Einschränkung der Mieterposition dazu, dass AGB entstehen. Nur dann, wenn wirklich über Ausschlüsse verhandelt werden kann, wird davon abgewichen. So könnte ich also in der Vertragsverhandlung sagen: "Rauchen erlaubt bei 100% Mietaufschlag". Dann ist ja nun der Ausschluss wirklich verhandelbar. Aber wahrscheinlich geht das auch nicht.

 

Ich würde das eben nicht als "wirklich verhandelbar" ansehen, sondern als ein nur pro forma zur Disposition stellen. Du erkennst ja selbst, dass es sich um einen nicht sonderlich hellen Winkeladvokatentrick handelt.

Also wird mir nichts anderes übrig bleiben, die Wohnung zu einer Ferienwohnung umzudeklarieren, wenn ich das Rauchen verbieten will. Dann kann ich auch beliebige Kautionen verlangen und monatlich ablaufende, jedoch verlängerbare Mietverträge vereinbaren und kurzfristig räumen...

 

Auch das wird nicht funktionieren. Man kann Verträge so benennen wie man möchte. Wenn es hart auf hart kommt, sind Namen Schall und Rauch.

 

Viele Punkte halte ich zwar für einschränkend, aber ich habe Verständnis für die Gesellschaft, wenn sie diese dennoch so festsetzt: Beispielsweise dass Familienangehörige nachziehen können, wenn der Raum ausreichend groß ist. Einige der Punkte halte ich aber für eindeutig vermieterdiskriminierend und sozial nicht ausreichend gerechtfertigt.

 

Gerade beim Rauchen sehe ich das Problem nicht. Wer die Schönheitsreparaturen überwälzt, dem kann es doch gleichgültig sein, ob der Mieter raucht.

[kam]

Wer die Schönheitsreparaturen überwälzt,

 

 

Versuche mal dazu eine rechtssichere Klausel zu entwerfen.

[Lothar1962]

Versuche mal dazu eine rechtssichere Klausel zu entwerfen.

 

Auch hier stellt sich wieder die Frage: Inwieweit wird meine persönliche Sicht als Vermieter berücksichtigt? Kann ich von einem Mieter, der nach einem Jahr eine Wohnung mit Einbauküche verlässt, eine Komplettsanierung (fachkundiges Reinigen der kompletten Einbauküche, Streichen der Wände, eventuell mit einer Sperrfarbenschicht, ...) verlangen, weil ich meine, dass die Wohnung durch den rauchenden Vormieter zu stark im Wert gemindert ist? Wahrscheinlich nicht. Vermutlich wird hier wieder mit einem üblichen Verschleiß bzw. mit einer üblichen Nutzung argumentiert, die zu akzeptieren ist, auch wenn meine Vorstellungen deutlich darüber hinaus gehen.

 

Nach wie vor bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass unser Mietrecht den Schwerpunkt von einem eher im Vergleich schwächeren Mieter auf einen im Vergleich schwächeren Vermieter verschoben hat.

bearbeitet 27. März 2013 von Lothar1962

[Lothar1962]

Auch das wird nicht funktionieren. Man kann Verträge so benennen wie man möchte. Wenn es hart auf hart kommt, sind Namen Schall und Rauch.

 

Genau. Und im Zweifel steht das soziale Interesse des Mieters vor dem Eigentumsinteresse des Vermieters. Das habe ich nun in diesem wirklich kurzen Threadabschnitt schon mitbekommen. Selbst dann, wenn sich der Mieter unmöglich benimmt, wird durch die Macht des Faktischen (jahrelange Räumungsprozesse) das Interesse des Vermieters nur wenig berücksichtigt.

 

Das muss man wissen, wenn man vermietet.

bearbeitet 27. März 2013 von Lothar1962