Interkommunion

[Mariamante]

Josef Berens als gehorsamer Schüler von Haag zeigt ja, wohin Herr Haag´s Thesen führen.

Wie gesagt, kannst Du das nicht feststellen, weil Du Haags Thesen nicht kennst.

So wie du die Bitterlich- Thesen nicht kennst, aber darüber referierst? Nun- muss dich enttäuschen: Die Thesen des Herrn Haag sind ziemlich bekannt. Josef Berens bringt ja auch immer wieder interessante Essenzen davon.

[Mariamante]

Also ich finde deine Reime passen doch sehr gut auf die Genannten- vor allem die folgenden Zeilen:

Zerstört man so nicht mutwillig den Nachlaß Christi auf Erden?

Komm heil'ger Geist kehr auch wieder verstärkt bei denen ein

die sich zwar gerne glänzend präsentieren, aber schwer tun, wirklich christlich Vorbild zu sein.

bearbeitet 27. März 2007 von Mariamante

[OneAndOnlySon]

Vielleicht paßt hier ein Reim, den ich vor einiger Zeit verfaßt habe und der zum Thema "Kirchenleerer" paßt womit Haag, Küng, Deschner, Rupert Lay, Ute Ranke Heinemann, Drewermann und viele andere nahmhafte, kritische Theologen nicht gemeint sein können.

Kirtik am Zustand unserer selbstherrlichen Amtskirche war doch nie dringender notwendig als heute.

 

Josef Berens

Armer Küng

Merkst du eigentlich, dass du im Verallgemeinern Mariamante in nichts nachstehst (und nicht nur darin)?

[Sokrates]

Die Thesen des Herrn Haag sind ziemlich bekannt.

Das stimmt, aber Du kennst sie nicht. Das haben wir ja schon mehrfach hier im Forum entlarvt.

[Mariamante]

Armer Küng

Merkst du eigentlich, dass du im Verallgemeinern Mariamante in nichts nachstehst (und nicht nur darin)?

Ich ersuche höflichst, diese obszönen Vergleiche zu unterlassen. Vergelts Gott. bearbeitet 27. März 2007 von Mariamante

[josberens]

Josef Berens als gehorsamer Schüler von Haag zeigt ja, wohin Herr Haag´s Thesen führen.

Wie gesagt, kannst Du das nicht feststellen, weil Du Haags Thesen nicht kennst.

So wie du die Bitterlich- Thesen nicht kennst, aber darüber referierst? Nun- muss dich enttäuschen: Die Thesen des Herrn Haag sind ziemlich bekannt. Josef Berens bringt ja auch immer wieder interessante Essenzen davon.

Dennoch würde ich Dir empfehlen Herbert Haag zu lesen und wenn Du es unvoreingenommen tust, wird es Dir nicht zum Nachteil gereichen, sondern Deinen Horizont sehr weiten.

 

Liebee Grüße

 

Josef Berens

[Sokrates]

Vielleicht paßt hier ein Reim, den ich vor einiger Zeit verfaßt habe und der zum Thema "Kirchenleerer" paßt womit Haag, Küng, Deschner, Rupert Lay, Ute Ranke Heinemann, Drewermann und viele andere nahmhafte, kritische Theologen nicht gemeint sein können.

Kirtik am Zustand unserer selbstherrlichen Amtskirche war doch nie dringender notwendig als heute.

 

Josef Berens

Armer Küng

Merkst du eigentlich, dass du im Verallgemeinern Mariamante in nichts nachstehst (und nicht nur darin)?

Ich glaube sogar, die beiden sind austauschbar. Eine andere Sozialisation vorausgesetzt, könnte Mariamante das gleiche glauben wie Josberens, und umgekehrt.

[Mariamante]

Dennoch würde ich Dir empfehlen Herbert Haag zu lesen und wenn Du es unvoreingenommen tust, wird es Dir nicht zum Nachteil gereichen, sondern Deinen Horizont sehr weiten.

Liebee Grüße

Josef Berens

Lieber Josef! Ich habe schon viele Schriften gelesen - wenn ich mir allerdings die Auswirkungen Haag auf dich anschaue dann zweilfe ich sehr, ob da der Horizont wirklich geweitet und nicht vielmehr Zweifel am Glauben der Kirche gesät werden.

[Mariamante]

Vielleicht paßt hier ein Reim, den ich vor einiger Zeit verfaßt habe und der zum Thema "Kirchenleerer" paßt womit Haag, Küng, Deschner, Rupert Lay, Ute Ranke Heinemann, Drewermann und viele andere nahmhafte, kritische Theologen nicht gemeint sein können.

Kirtik am Zustand unserer selbstherrlichen Amtskirche war doch nie dringender notwendig als heute.

 

Josef Berens

Armer Küng

Merkst du eigentlich, dass du im Verallgemeinern Mariamante in nichts nachstehst (und nicht nur darin)?

Ich glaube sogar, die beiden sind austauschbar. Eine andere Sozialisation vorausgesetzt, könnte Mariamante das gleiche glauben wie Josberens, und umgekehrt.

Wirst du deine eigenen ad hominems auch löschen? Für einfache Gemüter und Schubaldendenker mögen solche Vergleiche ja recht gut passen. Aber wir wollen es doch dem mündigen und normal denkenden Leser überlassen, selbst Schlüsse zu ziehen uuuuuuuups

[MartinO]

Vielleicht paßt hier ein Reim, den ich vor einiger Zeit verfaßt habe und der zum Thema "Kirchenleerer" paßt womit Haag, Küng, Deschner, Rupert Lay, Ute Ranke Heinemann, Drewermann und viele andere nahmhafte, kritische Theologen nicht gemeint sein können.

Kirtik am Zustand unserer selbstherrlichen Amtskirche war doch nie dringender notwendig als heute.

 

Josef Berens

Armer Küng

Merkst du eigentlich, dass du im Verallgemeinern Mariamante in nichts nachstehst (und nicht nur darin)?

Ich glaube sogar, die beiden sind austauschbar. Eine andere Sozialisation vorausgesetzt, könnte Mariamante das gleiche glauben wie Josberens, und umgekehrt.

Küng hat mit den Thesen von Josberens nichts zu tun - ist im Übrigen auch Fundamentaltheologe und kein Kirchenhistoriker oder Liturgiewissenschaftler. Und daher bitte ich die Debatte über Küng und die persönlichen Sticheleien draußen zu lassen.

[Antonius Bacci]

Lieber Herr Berens!

 

Ich habe schon in Partenia immer wieder Ihre Beiträge mitgelesen. Sie schaffen es immer und immer wieder, mit kleinen Wortvariationen exakt dasselbe zu sagen. Immer und immer wieder, in jedem Beitrag. Sie vertreten Ihre Meinung mit der gleichen Zähigkeit eines Fundamentalisten. Im Grunde unterscheidet Sie z. B. von einem Sedisvakantisten nur die vorgetragene Meinung, die Hartnäckigkeit und Uneinsichtigkeit ist haargenau die gleiche. Sie sind doch Kirchenmusiker! Nutzen Sie Ihre Zeit doch lieber für die Musik. Üben Sie an der Orgel Bach und Reger, studieren Sie Chormusik ein.

Und bitte, lieber Herr Berens, reimen Sie nicht mehr. Einer muss es Ihnen ja mal sagen. Sie machen sich doch nur zur Lachnummer. Ihre Reime sind eine Parodie auf Dichtung. Unfreiwillig komisch! Tun Sie sich das doch nicht an und blamieren Sie sich bitte nicht in aller Öffentlichkeit. Bleiben Sie bei der Musik, ich hoffe, da verstehen Sie wirklich etwas von. Ich spiele selbst Orgel und weiß, wovon ich rede. Nichts gegen Ihre freie Meinungsäußerung, das sei Ihnen unbenommen. Aber bitte, bitte keine Reime mehr. Nutzen Sie Ihre Zeit doch sinnvoll, indem Sie sich mit Dingen beschäftigen, von denen Sie wirklich etwas verstehen. Theologische Fragen gehören da leider nicht zu... Sorry für die Deutlichkeit!

 

Herzliche Grüße und nichts für ungut,

 

Antonius Bacci.

[OneAndOnlySon]

Küng hat mit den Thesen von Josberens nichts zu tun - ist im Übrigen auch Fundamentaltheologe und kein Kirchenhistoriker oder Liturgiewissenschaftler. Und daher bitte ich die Debatte über Küng und die persönlichen Sticheleien draußen zu lassen.

Ich möchte nicht gegen deine Moderatorenanweisung handeln, daher kannst du - wenn du es als eine Missachtung der selben ansiehst - diesen Beitrag löschen.

 

Ich denke, dass das Wissen um die Parallele zwischen Mariamante und Josberens sehr wichtig zum Verständnis ist, wie dieser Thread hier läuft. Daher sehe ich hierin keine Stichelei oder einen persönlichen Angriff der beiden Foranden, sondern nur eine Überlegung zu den Zusammenhängen dieses Threads.

 

Sowohl Josberens als auch Mariamante pauschalisieren sehr stark. Für beide gehören die Autoren Küng, Ranke-Heinemann, Drewermann, Deschner, Lay und Haar in einen Topf - für Mariamante in den absolut schlechten, für Josberens in den absolut guten. Was beiden dabei fehlt, ist die Fähigkeit und/oder der Wille zur Defferenzierung. Für Josberens sind es die Führer, für Mariamante die Verführer.

Bei konservativen Personen verhält es sich genau umgekehrt.

 

Beide sind so sehr von ihrer Weltsicht eingenommen, dass sie andere Meinungen kaum wahrnehmen und wenn, dann nur als Bedrohung des eigenen Standpunktes. Daher lehnen es beide ab, kritische Quellen unvoreingenommen und wohlwollend zu lesen, sondern sehen nur ihr Vorurteil.

 

Eine weitere Gemeinsamkeit der zwei ist die Opferrolle: Sowohl Josberens als auch Mariamante fühlen sich hier im Forum ungerecht behandelt. Mariamante hat schon häufiger geschrieben, dass er die Moderation bei mykath.de für zu modernistisch und willkürlich gegenüber Konservativen betrachtet. Genauso hat Josberens erst in den letzten Tagen zum besten gegeben, dass mykath.de sehr konservativ sei.

 

Wozu es führt, wenn man die beiden auf einander loslässt, sieht man sehr gut in diesem Thread. Mariamante und Josberens schaukeln sich gegenseitig hoch. Sie diskutieren nicht miteinander, um vielleicht zu einer Übereinstimmung oder einem kleinsten gemeinsamen Nenner zu kommen, sondern sie hauen sich wechselseitig ihre Weltsicht um die Ohren.

 

Edit: Linksschreibfehler ausgebessert.

bearbeitet 27. März 2007 von OneAndOnlySon

[Petrus]

gut beobachtet.

 

Deshalb bin ich in diesen Thread (trotz interessanten Themas) gar nicht richtig eingestiegen, bringt nix. Andererseits, habe ich mir gedacht, lassen die beiden dann andere Threads in Ruhe, einigermaßen.

[Mariamante]

Ich denke, dass das Wissen um die Parallele zwischen Mariamante und Josberens sehr wichtig zum Verständnis ist, wie dieser Thread hier läuft. Daher sehe ich hierin keine Stichelei oder einen persönlichen Angriff der beiden Foranden, sondern nur eine Überlegung zu den Zusammenhängen dieses Threads.

Nachdem du dir schon so breit Gedanken auch über mich machst - und diese Diskussion möglicherweise in die Katakombe zu verschieben ist- möchte ich mir doch erlauben Stellung zu nehmen - auch wenn ich es für eine Ablenkung vom Thread halte.

Sowohl Josberens als auch Mariamante pauschalisieren sehr stark. Für beide gehören die Autoren Küng, Ranke-Heinemann, Drewermann, Deschner, Lay und Haar in einen Topf - für Mariamante in den absolut schlechten, für Josberens in den absolut guten.

 

DA ich Autoren wie Rank- Heinemann, Deschner, Lay und Haar nicht erwähnt habe, ist deine pauschale Kritik schon aus diesem Grund unzutreffend und ein Irrtum.

 

Was beiden dabei fehlt, ist die Fähigkeit und/oder der Wille zur Defferenzierung. Für Josberens sind es die Führer, für Mariamante die Verführer.

Was mir vor allem fehlt ist der Wille antikirchliche Agitationen von Theologen schön zu reden und der Verwässerung des Evangeliums zuzustimmen. Dass ich dabei auch mal über das Ziel hinausschieße, will ich gar nicht in Abrede stellen.

Beide sind so sehr von ihrer Weltsicht eingenommen, dass die andere Meinungen kaum wahrnehmen und wenn, dann nur als Bedrohung des eigenen Standpunktes.

Dass ich zur Lehre der Kirche stehe - auch in Punkten, wo es bei vielen Dissens gibt (Morallehre z.B.) ist richtig - darauf jedoch eine Eingenommenheit aus Weltsicht zu sehen halte ich für falsch. Als Bedrohung sehe ich weder JosefBerens Aussagen noch jene eines Küng, Haag oder anderer Theologen, die ihre eigenen Thesen für höher achten als die Lehre der Kirche oder das Evangelium nach der Auslegung der röm.kath.Kirche. Allerdings finde ich es für gut, wenn man diese antikirchlichen und antievangelischen Agitationen auch mal auf den Punkt bringt.

 

Daher lehnen es beide ab, kritische Quellen unvoreingenommen und wohlwollend zu lesen, sondern sehen nur ihr Vorurteil.

Das halte ich für ein unkritisches Vorurteil und eine Pauschalierung.

Eine weitere Gemeinsamkeit der zwei ist die Opferrolle: Sowohl Josberens als auch Mariamante fühlen sich hier im Forum ungerecht behandelt.

Falsch. Ich fühle mich nicht pauschal ungerecht behandelt- aber mir ist klar, dass einige speziell Liberale mich auf´s Korn genommen haben. Dass ich genug Anlaß dafür gebe ist ohnehin klar. Im übrigen aber bin ich selbst für die Kritiksucht eines Sokrates im Grunde auch dankbar, weil gerade das zur Selbstkritik anregt und zu einer Vertiefung im Glauben.Imn übrigen habe ich selbst durch meien Kritiker vor einigen Monaten sehr viel Solidarität und Nächstenliebe wahr genommen und kann deine Aussage von der Opferrolle auch aus diesem Grund nicht nachvollziehen.

Wozu es führt, wenn man die beiden auf einander loslässt, sieht man sehr gut in diesem Thread. Mariamante und Josberens schaukeln sich gegenseitig hoch. Sie diskutieren nicht miteinander, um vielleicht zu einer Übereinstimmung oder einem kleinsten gemeinsamen Nenner zu kommen, sondern sie hauen sich wechselseitig ihre Weltsicht um die Ohren.

Das halte ich für überzogen sondergleichen. Auch wenn JosefBerens und ich in vielem sehr gegensätzliche Sichtweisen haben regt das die Diskussion doch eher auf fruchtbare Weise an. Denn sowohl was JosefBerens Verhalten mir gegenüber betrifft als auch Viceversa kann ich nicht sagen, dass wir uns wechselseitig so viel um die Ohren hauen. Da habe ich von Alice und anderen gegenüber Josef viel härtere Aussagen wahr genommen. M.E. ist die Diskussion zwar kontrovers aber durchaus zivilisiert.

[Mariamante]

gut beobachtet.

 

Deshalb bin ich in diesen Thread (trotz interessanten Themas) gar nicht richtig eingestiegen, bringt nix. Andererseits, habe ich mir gedacht, lassen die beiden dann andere Threads in Ruhe, einigermaßen.

So viel Oberflächlichkeit hätte ich von dir nicht erwartet. Aber bitte.

[Petrus]

So viel Oberflächlichkeit hätte ich von dir nicht erwartet.

ein schönes Beispiel für "manipulative Sprache": In dem Satz steckt ja eingentlich drin "ich behaupte, daß Du einen sehr oberflächlichen Beitrag geliefert hast". Aber so klingt's halt schöner, und vielleicht a bißerl unangreifbarer. Und auch ein bißerl nach "ich bin von Dir enttäuscht".

 

So, und jetzt spielen wir noch das "Mariamente-Spiel": Wer hat das letzte Wort? (für die, die das Spiel noch nicht kennen, hier schon ein kleiner Hinweis: 'M...' hat das letzte Wort - aber alles möchte ich nicht verraten, ich bin ja kein Spielverderber).

[Petrus]

und generell zum momentanen Stand des Threads: Ihr könnt meine OT-Beiträge natürlich gern löschen.

 

Von mir aus muß die Meta-Diskussion auch nicht ewig hier stehenbleiben. Ich fand es allerdings sinnvoll, (danke OneAndOnlySon), das mal anzusprechen. Besser, als wenn das dauernd im Hintergrund grummelt.

[wolfgang E.]

Lesenswert und aufschlussreich zur Entstehung und zum Verständnis der sakramentalen Ämter ist auch das Heft "Der sakramentale Diakonat" - Geschichtliche Entfaltung- systmatische Perspektiven Von Bischof Gerhard Ludwig Müller.

Gelungenen Tag wünscht Gerlinde

Liebe Gerlinde! Gottes Segen und einen glücklichen Tag in Gottes Liebe. Vergelts Gott für Deinen Hinweis. Dazu fand ich folgendes Interview:

 

http://stjosef.at/dokumente/diakonat_theol...iew_mueller.htm

 

 

Ergänzung:

 

 

 

Man kann das sakramentale Amt durchaus auf das Neue Testament zurückführen, sogar auf das Wirken Jesu.

 

Man kann, aber muß man auch?

[Gerlinde Blosche]

Lesenswert und aufschlussreich zur Entstehung und zum Verständnis der sakramentalen Ämter ist auch das Heft "Der sakramentale Diakonat" - Geschichtliche Entfaltung- systmatische Perspektiven Von Bischof Gerhard Ludwig Müller.

Ist das wirklich lesenwert? Ich traue Müller wegen seines überzogenen Amtsverständnisses hier keine objektive Analyse zu. Kannst Du mein Misstrauen diesbezüglich entkräften.

Lieber Sokrates,

tut mir leid, wenn ich Dein Misstrauen jetzt nicht entkräftigen kann. Ich habe das Heft vor 2 Jahren gelesen. Um eine differenziertere Aussage darüber zu machen, würde ich es gerne nochmals lesen. Dazu fehlt mir momentan die Muße. Auf jeden Fall ist mir dadurch persönlich einiges klarer geworden bezüglich des Ursprungs, des Wesens und der Entfaltung der Ämter(Bischof, Presbyter, Diakon) in unserer Kirche.

Vielleicht magst Du es mal selber lesen um Dein Misstrauen zu beseitigen? Ich werde mir nach Ostern Zeit nehmen dazu.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Sokrates]

Vielleicht magst Du es mal selber lesen um Dein Misstrauen zu beseitigen?

Gerne. Hast Du eine elektronische Kopie oder einen Link? Oder vielleicht einen Scanner? Wäre nett.

[Mariamante]

Man kann, aber muß man auch?

Muss nicht- man muss auch nicht die Gebote halten etc., man kann auch ganz andere Thesen annehmen wie es z.B. Volker manchmal zelebriert.

[Sokrates]

Man muss auch nicht auf das eingehen, was andere einem sagen wollen.

[Gerlinde Blosche]

Vielleicht magst Du es mal selber lesen um Dein Misstrauen zu beseitigen?

Gerne. Hast Du eine elektronische Kopie oder einen Link? Oder vielleicht einen Scanner? Wäre nett.

Lieber Sokrates,

da ich mich mit der Technik des Computers nicht so auskenne, nuss ich erst meinen Sohn fragen, wie ich Dir das am besten übermitteln kann. Ich werde mich nochmals dazu melden. Unser Bischöfliches Sekretariat war damals sehr zuvorkommend und hat mir die Lektüre zugeschickt.

Liebe Grüße, bis bald Gerlinde

[wolfgang E.]

Man muss auch nicht auf das eingehen, was andere einem sagen wollen.

Und vor allem muß man sich nicht bemühen es zu verstehen.

 

Daher nochmals ganz langsam.....

 

Ist die Beweisführung so zwingend, dass man der Annahme folgen muß

[Sokrates]

Unser Bischöfliches Sekretariat war damals sehr zuvorkommend und hat mir die Lektüre zugeschickt.

Das wird in meinem Falle nicht funktionieren. Die kennen meinen Namen, und ich stehe auf der Liste der bösen Feinde.

 

Aber mach Dir keinen Stress. Wenn Du es gehabt hättest, wäre es schön gewesen, aber extra Aufwand muss auch nicht sein.

bearbeitet 27. März 2007 von Sokrates