Zu viel Showkirche

[Mariamante]

Leider ist es nur so, daß die meisten dieser von Euch versuchten Erklärung heute kaum noch einem aufgeklärten, selbst denken Katholiken und Christen glaubwürdig zu vermitteln sind.

Hier unterliegst du einer Täuschung - oder überliest du Gegenmeinungen prinzpiell?

 

Das kann doch keinem, der mit offenen Augen und Ohren durch die Welt geht verborgen bleiben. Mit Augen zu und durch wir unsere kaht. Kirche leider kaum noch eine Zukunft haben.

Ich nehme an, dass manche deiner unnötigen Befürchtungen von wegen Zukunft der Kirche ihren Grund darin haben, dass du nicht glauben kannst, dass es Jesus Christus ist, der das Haupt dieser Kirche ist - und dass er sie durch alle Wirren der Zeit führt. Auch wenn mein Rat bei dir wahrscheinlich nicht ankommen wird: Mache dir nicht zu viele Sorgen um die hl. röm.kath. Kirche. Sie hat schon viele schlimme Zeiten überstanden - Gott verläßt seine Kirche nicht.

[OneAndOnlySon]

[...]Ist dir gegenüber schon öfter so gehandhabt worden, dass Aussagen widerlegt wurden - allerdings liegt die Schwäche der Bereitschaft, diese Gegenmeinungen zur Kenntnis nehmen wohl bei dir.

[Mariamante]

[...]Ist dir gegenüber schon öfter so gehandhabt worden, dass Aussagen widerlegt wurden - allerdings liegt die Schwäche der Bereitschaft, diese Gegenmeinungen zur Kenntnis nehmen wohl bei dir.

Es gibt sicher mehr, von denen das gilt- zählst du dich da auch dazu?

[OneAndOnlySon]

Leider ist es nur so, daß die meisten dieser von Euch versuchten Erklärung heute kaum noch einem aufgeklärten, selbst denken Katholiken und Christen glaubwürdig zu vermitteln sind.

Das kann doch keinem, der mit offenen Augen und Ohren durch die Welt geht verborgen bleiben. Mit Augen zu und durch wir unsere kaht. Kirche leider kaum noch eine Zukunft haben.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, aber selbst denkender Katholik)

[ÜBERSETZUNG]Jeder, der eine andere Meinung hat als ich, ist unaufgeklärt und überlässt das Denken den anderen

Wer das anders sieht, ist blind und taub.

[/ÜBERSETZUNG]

[OneAndOnlySon]

Es gibt sicher mehr, von denen das gilt- zählst du dich da auch dazu?

Wir Menschen sind nun mal fehlbare Sünder. Da nehme ich mich nicht aus. Aber ich vertraue dem Herrn, dass er unsere Augen und Ohren für die Worte der anderen öffnet.

[josberens]

Leider ist es nur so, daß die meisten dieser von Euch versuchten Erklärung heute kaum noch einem aufgeklärten, selbst denken Katholiken und Christen glaubwürdig zu vermitteln sind.

Das kann doch keinem, der mit offenen Augen und Ohren durch die Welt geht verborgen bleiben. Mit Augen zu und durch wir unsere kaht. Kirche leider kaum noch eine Zukunft haben.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, aber selbst denkender Katholik)

[ÜBERSETZUNG]Jeder, der eine andere Meinung hat als ich, ist unaufgeklärt und überlässt das Denken den anderen

Wer das anders sieht, ist blind und taub.

[/ÜBERSETZUNG]

Nein, das meine ich überhaupt nicht. Man muß aber, auch unter Christen und Katholiken, kontrovers miteinander diskutieren können. Da einen Beitrag, den man nicht widerlegen kann einfach irgendwo, wo möglichst Niemand ihn sucht, zu verstecken, finde ich, Entschuldigung, schon ein wenig von Schwäche zeugend.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[Mariamante]

Es gibt sicher mehr, von denen das gilt- zählst du dich da auch dazu?

Wir Menschen sind nun mal fehlbare Sünder. Da nehme ich mich nicht aus. Aber ich vertraue dem Herrn, dass er unsere Augen und Ohren für die Worte der anderen öffnet.

Wir brauchen vor allem die Hilfe des Heiligen Geistes, damit wir offen sind für das, was Gott uns sagen und zeigen will. Die Taubheit und Herzenshärte Gott gegenüber ist doch schlimm - oder?

[Mariamante]

Nein, das meine ich überhaupt nicht. Man muß aber, auch unter Christen und Katholiken, kontrovers miteinander diskutieren können. Da einen Beitrag, den man nicht widerlegen kann einfach irgendwo, wo möglichst Niemand ihn sucht, zu verstecken, finde ich, Entschuldigung, schon ein wenig von Schwäche zeugend.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

Da ist viel Phantasie am Werk. 1) sind deine Beiträge nicht "unwiderleglich" und 2. versteckt niemand etwas, wenn ähnliche Threads zusammen geführt werden.

[Sokrates]

Wir brauchen vor allem die Hilfe des Heiligen Geistes, damit wir offen sind für das, was Gott uns sagen und zeigen will. Die Taubheit und Herzenshärte Gott gegenüber ist doch schlimm - oder?

Siehst Du, diese Taubheit diagnostizierst Du bei Josberens, und er diagnostiziert sie bei Dir. Und irgendwie muss ein Außenstehender Euch beiden recht geben.

[OneAndOnlySon]

Siehst Du, diese Taubheit diagnostizierst Du bei Josberens, und er diagnostiziert sie bei Dir. Und irgendwie muss ein Außenstehender Euch beiden recht geben.

Siehste mal: Damit hätten wir einen forumübergreifenden Konsens.

[Mariamante]

Wir brauchen vor allem die Hilfe des Heiligen Geistes, damit wir offen sind für das, was Gott uns sagen und zeigen will. Die Taubheit und Herzenshärte Gott gegenüber ist doch schlimm - oder?

Siehst Du, diese Taubheit diagnostizierst Du bei Josberens, und er diagnostiziert sie bei Dir. Und irgendwie muss ein Außenstehender Euch beiden recht geben.

Is scho guat, tätschel Kopfie, Soki, ganz ruhig.

[Mariamante]

Siehst Du, diese Taubheit diagnostizierst Du bei Josberens, und er diagnostiziert sie bei Dir. Und irgendwie muss ein Außenstehender Euch beiden recht geben.

Siehste mal: Damit hätten wir einen forumübergreifenden Konsens.

Besteht das Forum aus euch beiden? Bissi überheblich.

[Erich]

Wir brauchen vor allem die Hilfe des Heiligen Geistes, damit wir offen sind für das, was Gott uns sagen und zeigen will. Die Taubheit und Herzenshärte Gott gegenüber ist doch schlimm - oder?

Siehst Du, diese Taubheit diagnostizierst Du bei Josberens, und er diagnostiziert sie bei Dir. Und irgendwie muss ein Außenstehender Euch beiden recht geben.

Du scheinst damit überfordert zu sein zu sehen, dass Mariamante noch keiner Auseinandersetzung ausgewichen ist - Jos. Berens bisher immer!!

[MartinO]

Zurück zum Thema oder ich sperre zu!

 

Persönliche Auseinandersetzungen werden per PM ausgetragen!

 

[Alice]

Ich habe mir erlaubt, die Gedanken zum Papst und Glaubenskongregation, mit den Gedanken der Showkirche zu vereinigen

 

Gute Idee.

[tomlo]

Wen hat er eigentlich nicht toleriert?

alle mykath.de Foranten. Die hat er verflucht auf ewig sich dort rumzutreiben.

Im Forum ?

Und nicht nur solange, bis alle erlöst sind? (Das Letzte könnte ich mir irgendwie sogar vorstellen).

 

 

Trotzdem toleriert er uns, oder?

Ich stelle mir gerade bildlich vor, der arme Petrus kann man wahrhaft nicht beneiden, wenn unser Josef in den Himmel kommt. Vielleicht kriegt er dann eine Sonderaufgabe, die göttlichen Weisungen an die bayrische Landesregierung zu übermitteln.

[Ennasus]

Wen hat er eigentlich nicht toleriert?

alle mykath.de Foranten. Die hat er verflucht auf ewig sich dort rumzutreiben.

Im Forum ?

Und nicht nur solange, bis alle erlöst sind? (Das Letzte könnte ich mir irgendwie sogar vorstellen).

 

 

Trotzdem toleriert er uns, oder?

Ich stelle mir gerade bildlich vor, der arme Petrus kann man wahrhaft nicht beneiden, wenn unser Josef in den Himmel kommt. Vielleicht kriegt er dann eine Sonderaufgabe, die göttlichen Weisungen an die bayrische Landesregierung zu übermitteln.

Tomlo, ich fürchte, wir dürfen da nicht mehr weiterreden.....

[Erich]

Tomlo, ich fürchte, wir dürfen da nicht mehr weiterreden.....

Hey Susanne, was hast Du mit meiner Antwort gemacht? Toleriert Jesus etwa die Unwahrheit oder warum hast Du das Posting gefressen??

[josberens]

 

Leider ist es nur so, daß die meisten dieser von Euch versuchten Erklärung heute kaum noch einem aufgeklärten, selbst denken Katholiken und Christen glaubwürdig zu vermitteln sind.

Hier unterliegst du einer Täuschung - oder überliest du Gegenmeinungen prinzpiell?

 

Das kann doch keinem, der mit offenen Augen und Ohren durch die Welt geht verborgen bleiben. Mit Augen zu und durch wir unsere kaht. Kirche leider kaum noch eine Zukunft haben.

Ich nehme an, dass manche deiner unnötigen Befürchtungen von wegen Zukunft der Kirche ihren Grund darin haben, dass du nicht glauben kannst, dass es Jesus Christus ist, der das Haupt dieser Kirche ist - und dass er sie durch alle Wirren der Zeit führt. Auch wenn mein Rat bei dir wahrscheinlich nicht ankommen wird: Mache dir nicht zu viele Sorgen um die hl. röm.kath. Kirche. Sie hat schon viele schlimme Zeiten überstanden - Gott verläßt seine Kirche nicht.

Zu Deinem letzten Satz. Kann es aber nicht sein, daß die Kirche sich, in zu großer Selbstherrlichkeit, immer weiter von Gott entfernt? ???????? Denke doch einmal ganz ehrlich und in Ruhe darüber nach.

 

Liebe Grüße

Josef

[Kirisiyana]

Leider ist es nur so, daß die meisten dieser von Euch versuchten Erklärung heute kaum noch einem aufgeklärten, selbst denken Katholiken und Christen glaubwürdig zu vermitteln sind.

Das kann doch keinem, der mit offenen Augen und Ohren durch die Welt geht verborgen bleiben. Mit Augen zu und durch wir unsere kaht. Kirche leider kaum noch eine Zukunft haben.

Nun, Josef, dann bin ich und jeder andere, der Deine Argumente nicht übernimmt, also Deiner Meinung nach weder aufgeklärt, noch denken wir selbstständig, noch gehen wir mit offenen Augen und Ohren durch die Welt.

 

Meine Güte, so langsam werd sogar ich sauer.

 

Es ist keinesfalls an und für sich das erste und einzige Kennzeichen selbstständigen Denkens, DAGEGEN zu sein, und zwar grundsätzlich und unverrückbar ohne jegliches Eingehen auf andere Sichtweisen. Ganz im Gegenteil.

 

Erst einmal die Sichtweise des Gegenübers verstehen zu lernen ist eine Voraussetzung für eine möglichst unabhängige Synthese der Argumente.

 

Ich habe in meinem Leben jede Menge mehr oder weniger platte Vorurteile gegen die Kirche aufgesammelt und versuche sie inzwischen Stück für Stück eigenständig abzuarbeiten - Grundfrage "stimmt's - oder stimmt's nicht?" Du glaubst nicht, wie oft ich mittlerweile zu einem "stimmt nicht" gekommen bin. Meist in Form eines "stimmt so nicht". Denn aus innerkirchlicher Sicht tun sich neue Horizonte auf, die die eigene Skepsis nicht unbedingt hinwegfegen, aber relativieren.

 

Zum Beispiel die innerkirchliche Sicht auf das Papstamt und auf die Arbeit der Glaubenskongregation, die hier Dein Thema sind. Hierzu und zu vielen anderen modernen Skeptikerfragen nimmt Ratzinger als Kardinal gegenüber Peter Seewald Stellung, in einem Buch, das ich empfehlen kann: "Salz der Erde".

 

Da fragt Seewald zum Beispiel ziemlich genau nach dem, was Du hier fragst:

 

Warum muss die Kirche heute noch mit autoritären Methoden operieren und nach gleichsam "totalitären" strukturiert sein? Vieel haben die Vorstellung [...] man könne nicht rundum Mitmenschlichkeit fordern und selbst vorwiegend mit Schuldvorwürfen, Gesetzen, mit dem erhobenen Zeigefinger operieren.

 

Ist ein schönes Buch, in dem Ratzinger so manches Mal überrascht. Man kann es auch als großer Skeptiker lesen, einfach um einmal die Gegenseite zu Wort kommen zu lassen. Wenn Du dem Papst in einem offenen Brief quasi "Rechtfertige dich!" zurufen möchtest: Hier hat er es schon versucht. Ob er Dich überzeugt, ist eine andere Frage, Du kannst es herausfinden.

[Kirisiyana]

Da einen Beitrag, den man nicht widerlegen kann ...

Ich habe ernsthaft auf Deinen Beitrag geantwortet, hast Du meine Antwort gelesen?

[Mat]

Leider ist es nur so, daß die meisten dieser von Euch versuchten Erklärung heute kaum noch einem aufgeklärten, selbst denken Katholiken und Christen glaubwürdig zu vermitteln sind.

Das kann doch keinem, der mit offenen Augen und Ohren durch die Welt geht verborgen bleiben. Mit Augen zu und durch wir unsere kaht. Kirche leider kaum noch eine Zukunft haben.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, aber selbst denkender Katholik)

 

 

Nun ja.

 

Ich habe Theologie studiert und bin dann aus verschiedenen Gründen nicht in den kirchlichen Dienst getreten, sondern arbeite in der freien Wirtschaft. Ich bin derzeit im Gemeindeleben nicht aktiv und bin sehr froh, dass ich mittlerweile über verschiedene andere soziale Engagements einen weiteren Blick für mich gefunden habe, als den des innerkirchlichen Engagement. Und ich wette, ich weiß Einiges über das Sand im Getriebe unseres katholischen Vereins....

 

Ich halte mich für aufgeklärt, selbstdenkend und über den katholischen Tellerrand hinausblickend. Dennoch kann ich sehr viele Argumente meiner Mitdiskutanten hier voll unterstützen.

 

Deine Argumente, wie das hier eben vorgebrachte, sind pauschal und, nähme ich sie ernst, auch sehr verletzend.

 

Es gibt dazu auch genügend Gegenbeispiele: So sind etwa Pontifikalämter in den Domen unserer Bistümer zumeist voll, während in den Kirchen nebenan gähnendne Leere herrscht. Scheinbar lassen sich durch Stab und Mitra viele Menschen zum Kirchenbesuch bewegen.

 

 

Ich sehe die Sache so: ich finde das Auftreten von Kirchenleuten vor allem außerhalb von liturgischen Handlungen zumeist auch eher weniger glücklich. Bunte lange Gewänder und ein mehr oder weniger steif und ungelenk, zuweilen verbunden mit einer kaum nachvollziehbaren Rechthaberei. Und wenn ich dann noch Seminaristen sehe, die über die Schönheit ihrer Talare reden, nun ja.

Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist aber, dass ein authentischer Vollzug der Liturgie, mit Weihrauch, Stab und Mitra sehr wohl nicht nur mehrheitsfähig sondern für viele äußerst ansprechend ist. Es ist einfach unzutreffend, einen solchen Auftritt pauschal als anachronistisch zu werten.

Mit einem Pontifikalamt wird man niemanden in den Schoß der Kirche treiben, der dem ganzen Verein ablehnend gegenübersteht. Das Pontifikalamt mag dabei das Sahnehäubchen auf dem Kuchen der Ablehnung sein, der eigentliche Grund ist es aber nicht.

[josberens]

Leider ist es nur so, daß die meisten dieser von Euch versuchten Erklärung heute kaum noch einem aufgeklärten, selbst denken Katholiken und Christen glaubwürdig zu vermitteln sind.

Das kann doch keinem, der mit offenen Augen und Ohren durch die Welt geht verborgen bleiben. Mit Augen zu und durch wir unsere kaht. Kirche leider kaum noch eine Zukunft haben.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, aber selbst denkender Katholik)

 

 

Nun ja.

 

Ich habe Theologie studiert und bin dann aus verschiedenen Gründen nicht in den kirchlichen Dienst getreten, sondern arbeite in der freien Wirtschaft. Ich bin derzeit im Gemeindeleben nicht aktiv und bin sehr froh, dass ich mittlerweile über verschiedene andere soziale Engagements einen weiteren Blick für mich gefunden habe, als den des innerkirchlichen Engagement. Und ich wette, ich weiß Einiges über das Sand im Getriebe unseres katholischen Vereins....

 

Ich halte mich für aufgeklärt, selbstdenkend und über den katholischen Tellerrand hinausblickend. Dennoch kann ich sehr viele Argumente meiner Mitdiskutanten hier voll unterstützen.

 

Deine Argumente, wie das hier eben vorgebrachte, sind pauschal und, nähme ich sie ernst, auch sehr verletzend.

 

Es gibt dazu auch genügend Gegenbeispiele: So sind etwa Pontifikalämter in den Domen unserer Bistümer zumeist voll, während in den Kirchen nebenan gähnendne Leere herrscht. Scheinbar lassen sich durch Stab und Mitra viele Menschen zum Kirchenbesuch bewegen.

 

 

Ich sehe die Sache so: ich finde das Auftreten von Kirchenleuten vor allem außerhalb von liturgischen Handlungen zumeist auch eher weniger glücklich. Bunte lange Gewänder und ein mehr oder weniger steif und ungelenk, zuweilen verbunden mit einer kaum nachvollziehbaren Rechthaberei. Und wenn ich dann noch Seminaristen sehe, die über die Schönheit ihrer Talare reden, nun ja.

Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist aber, dass ein authentischer Vollzug der Liturgie, mit Weihrauch, Stab und Mitra sehr wohl nicht nur mehrheitsfähig sondern für viele äußerst ansprechend ist. Es ist einfach unzutreffend, einen solchen Auftritt pauschal als anachronistisch zu werten.

Mit einem Pontifikalamt wird man niemanden in den Schoß der Kirche treiben, der dem ganzen Verein ablehnend gegenübersteht. Das Pontifikalamt mag dabei das Sahnehäubchen auf dem Kuchen der Ablehnung sein, der eigentliche Grund ist es aber nicht.

Ich denken, alles, was nur dem optischen dient, und da gibt es in usnerer kath. Kirche Einiges, ist für Gott vollkommen überflüssig und könnte von ihm sogar abgelehnt werden. Wozu braucht man diesen "Zierrat" überhaupt? Eigentlich wird doch nur der Betreffende dadurch irgendwie verschönt und will vielleicht als etwas besonderes gesehen werden. Es gibt zwar auch Menschen, die sich an derariger Verzierung von Mitmenschen erfreuen und ergötzen können.

 

Für den Wert eines Gottesdienstes oder einer kirchlichen Handlung dürfte eine Verzierung desjenigen, der die Handlung vornimmt, jedoch vollkommen sinn- und bedeutungslos sein.

 

Dieser Gedanke kommt mir auch immer wieder, wenn z. B. ein Bischof erst zur Erteilung es Bischofssegens bereit und präpatiert zu sein scheint, wenn man ihm, neben seinen goldenen Gewändern auch noch die Mitra aufgesetzt und den Bischofsstab in die Hand gegeben hat. Besser und deutlicher ist Show doch wirkllich nicht zu praktizieren.

 

Auch da dürften die Evangelischen uns doch wirklich weit voraus und deren Segen dürften auch ohne den bei der kath. Kirche üblichen Zierrat nicht weniger wert- und wirkungsvoll sein.

 

Gedanken von einem der doch rapide zunehmenden Zahl von selbst denkenden Katholiken.

 

Liebe Grüße, ein schönes, besinnliches Wochendende und vielleicht auch ein paar Gedanken zu Sinn oder Unsinn von Verzierungen und Showeffekten allgemein.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[Stepp]

Die Platte hat einen Sprung Josef!

[josberens]

Die Platte hat einen Sprung Josef!

Wenn das alles ist, was Du dazu zu sagen hast. Vielleicht solltes Du dennoch versuchen einmal ganz ehrlich darüber nachzudenken.

 

Liebe Grüße

 

Josef