Judenmission - Pro und Contra

[Alice]

Ich kann mich an eine Tagung der Kath. Akademie in Bayern erinnern, bei der ein Jude sagte, dass sich er selbst, aber auch andere Juden aus seinem Bekanntnekreis nicht wundern würden, wenn der am Ende der Welt erscheinende Messias die Gesichtszüge des Jesus von Nazareth trüge. (Ich weiß nicht mehr, wer der Mann war, irgendein Professor, aber den Satz fand ich sehr eindrucksvoll.)

Wann war es? Aus dem Satz könnte man David Flusser erkennen.

 

 

 

Hm, es ist schon eine Reihe von Jahren her, etwas länger vor meiner Pensionierung (2004), weil den Satz noch häufiger im Unterricht zitiert habe. Aber wann?

Also Pinkas Lapide lebte nicht mehr (über ihn haben wir uns dann anch der dikussion unterhalten), es war also nach 1997 (wahrscheinlich um 2000)

 

Flusser ist 2000 in Jerusalem gestorben (geboren 1917 in Wien).

[jos1]

Ich kann mich an eine Tagung der Kath. Akademie in Bayern erinnern, bei der ein Jude sagte, dass sich er selbst, aber auch andere Juden aus seinem Bekanntnekreis nicht wundern würden, wenn der am Ende der Welt erscheinende Messias die Gesichtszüge des Jesus von Nazareth trüge. (Ich weiß nicht mehr, wer der Mann war, irgendein Professor, aber den Satz fand ich sehr eindrucksvoll.)

Wann war es? Aus dem Satz könnte man David Flusser erkennen.

 

 

 

Hm, es ist schon eine Reihe von Jahren her, etwas länger vor meiner Pensionierung (2004), weil den Satz noch häufiger im Unterricht zitiert habe. Aber wann?

Also Pinkas Lapide lebte nicht mehr (über ihn haben wir uns dann anch der dikussion unterhalten), es war also nach 1997 (wahrscheinlich um 2000)

Flusser ist im September 2000 gestorben. Ein Zitat:

 

Marcel Dubois, Dominikaner und der erste katholische Philosophieprofessor an der Hebräischen Universität, erzählte auf der Gedächtnisfeier zu seinem dreißigsten Todestag, dass Flusser eines Nachts einen Anruf bekam, in Französisch. "Ich bin Jesus Christ, ich möchte mit Professor Flusser sprechen", tönte es aus dem Telefonhörer. Flusser legte geschockt auf und konnte sich mehrere Stunden nicht beruhigen, bis er sich sagte, Er könne es nicht gewesen sein, Er hätte sicher mit ihm in Hebräisch gesprochen.

 

Quelle

 

Daß Jesus auf Hebräisch gesprochen hätte, würde ich jedoch bezweifeln...

bearbeitet 4. Juni 2007 von Jossi

[Elima]

Ich kann mich an eine Tagung der Kath. Akademie in Bayern erinnern, bei der ein Jude sagte, dass sich er selbst, aber auch andere Juden aus seinem Bekanntenkreis nicht wundern würden, wenn der am Ende der Welt erscheinende Messias die Gesichtszüge des Jesus von Nazareth trüge. (Ich weiß nicht mehr, wer der Mann war, irgendein Professor, aber den Satz fand ich sehr eindrucksvoll.)

Wann war es? Aus dem Satz könnte man David Flusser erkennen.

 

 

 

Hm, es ist schon eine Reihe von Jahren her, etwas länger vor meiner Pensionierung (2004), weil den Satz noch häufiger im Unterricht zitiert habe. Aber wann?

Also Pinkas Lapide lebte nicht mehr (über ihn haben wir uns dann nach der Diskussion unterhalten), es war also nach 1997 (wahrscheinlich um 2000)

Flusser ist im September 2000 gestorben. Ein Zitat:

 

Marcel Dubois, Dominikaner und der erste katholische Philosophieprofessor an der Hebräischen Universität, erzählte auf der Gedächtnisfeier zu seinem dreißigsten Todestag, dass Flusser eines Nachts einen Anruf bekam, in Französisch. "Ich bin Jesus Christ, ich möchte mit Professor Flusser sprechen", tönte es aus dem Telefonhörer. Flusser legte geschockt auf und konnte sich mehrere Stunden nicht beruhigen, bis er sich sagte, Er könne es nicht gewesen sein, Er hätte sicher mit ihm in Hebräisch gesprochen.

Quelle

 

Daß Jesus auf Hebräisch gesprochen hätte, würde ich jedoch bezweifeln...

 

 

 

Vielleicht war es kurz vor seinem Tod. Der Herr Professor wirkte schon sehr betagt (und war eher klein von Gestalt).

bearbeitet 4. Juni 2007 von Elima

[Alice]

Vielleicht war es kurz vor seinem Tod. Der Herr Professor wirkte schon sehr betagt (und war eher klein von Gestalt).

 

 

So?

[Elima]

Vielleicht war es kurz vor seinem Tod. Der Herr Professor wirkte schon sehr betagt (und war eher klein von Gestalt).

 

 

So?

 

Ich bin nicht ganz sicher, aber er könnte es gewesen sein.

[Alouette]

Hallo,

 

ich hatte mal eine ähnliche Unterhaltung mit einem Freikirchler (der natürlich pro Judenmission war), in der ich ehrlich gesagt unterlegen war...

 

Wie ist das nun:

 

1. Reicht das aus jüdisch zu sein (bzw. eine jüdische Mutter zu haben), um geretet zu werden oder muss man "jüdisch leben" (= Gebote bevolgen)?

 

2. Ist Jesus der Messias, auf den die Juden gewartet haben/warten oder ist er das nicht?

 

3. Was ist wenn ein Katholik zum Judentum konvertiert? Ist das - aus der Sicht der Kirche - Ok?

 

Danke und entschuldigt bitte, falls diese Fragen schon beantwortet wurden. Ich habe den Thread nur überflogen.

bearbeitet 4. Juni 2007 von Alouette

[Alice]

1. Reicht das aus jüdisch zu sein (bzw. eine jüdische Mutter zu haben), um geretet zu werden oder muss man "jüdisch leben" (= Gebote bevolgen)?

 

Im Gegensatz zu christlichen Auffassungen, die es zeitweise gab, und an die sich manche Christen noch heute klammern, beschränkt das Judentum die Heilshoffnung nicht exklusiv auf die Angehörigen der eiligen Religion als das von Gott erwählte Volk. Den Noachbund hat Gott nach jüdischer Auffassung mit allen Menschen geschlossen.

 

Auserwählt zu sein ist sowohl unverdiente Gnade und für Juden Verpflichtung, Juden befolgen die Gebote Gottes aus Dankbarkeit für die Erwählung. Die Frage, ob man zu den "Geretteten" gehört oder andere nicht, ist eine typische Frage, mit der sich Christen quälen. Juden beschäftigen sich nich damit, ob Christen, Muslime oder Heiden am Ende auch in den Himmel kommen. Das Judentum billigt Gott zu, dass er mit anderen, ausserhalb des Judentums stehenden Menschen, möglicherweise einen anderen Plan verfolgt. Zum auserwählten Volk gehören Proselyten (Konvertiten zum Judentum) ebenso uneingeschränkt und gleichberechtigt

 

2. Ist Jesus der Messias, auf den die Juden gewartet haben/warten oder ist er das nicht?

 

Diese Frage verstehe ich nicht. Es gab Juden, die vor 2000 Jahren in Jesus den erwarteten Messias zu sehen begannen, nachdem er auferstanden war. Daraus entwickelte sich das Christentum. Die Mehrheit der Juden damals und die Juden heute sahen bzw. sehen in Jesus nicht diesen erwarteten Messias. Das ist eine Glaubensfrage.

 

3. Was ist wenn ein Katholik zum Judentum konvertiert? Ist das - aus der Sicht der Kirche - Ok?

 

Aus der Sicht der katholischen Kirche ist es nie OK, wenn jemand von hier zu einer anderen Glaubensgemeinschaft konvertiert. Aber genauso wie es Katholiken gibt, die zu anderen christlichen Gemeinschaften konvertieren, gibt es katholische wie evangelische Christen, die zum Judentum konvertieren. Das ist eine Glaubens- und Gewissensentscheidung, bei der derjenige, der konvertiert, nicht mehr fragt, ob es für seine bisherige Kirche OK ist oder nicht. Es muss für mich OK sein, wenn ich konvertiere - nicht für die Kirche.

bearbeitet 4. Juni 2007 von Alice

[jos1]

... Das ist eine Glaubens- und Gewissensentscheidung, bei der derjenige, der konvertiert, nicht mehr fragt, ob es für seine bisherige Kirche OK ist oder nicht. Es muss für mich OK sein, wenn ich konvertiere - nicht für die Kirche.

Richtig! Das hat schon Thomas Aquinas einmal gesagt (zitat fehlt mir), daß das richtige und gerechte Urteil (auch in Frage der conversio) eine Sache der conscientia, des Gewissens ist. Da ist weder Gott noch der Papst Richter, sonst nur der Mensch.

[Alouette]

Hallo Alice,

 

zu den Punkten 1 und 2: Da hast du mich falsch verstanden. Ich weiß wie man das jüdischerseits sieht. Ich wollte die Meinung der RKK wissen.

[Alice]

zu den Punkten 1 und 2: Da hast du mich falsch verstanden. Ich weiß wie man das jüdischerseits sieht. Ich wollte die Meinung der RKK wissen.

 

Die Meinung der RKK zu:

 

1. Reicht das aus jüdisch zu sein (bzw. eine jüdische Mutter zu haben), um geretet zu werden oder muss man "jüdisch leben" (= Gebote bevolgen)?

 

Dazu hat die katholische Kirche keine Meinung zu haben. Oder verstehe ich Dich wieder falsch? Ich meine jedenfalls, dass die katholische Kirche nicht darüber befinden kann, wie Juden zu leben haben, um "gerettet" zu werden. Das ist eine Sache zwischen den Juden und Gott, und mit der christliche Angst, möglicherweise nicht gerettet zu werden und in die Hölle zu kommen, müssen die Christen zurechtkommen, nicht die Juden.

 

2. Ist Jesus der Messias, auf den die Juden gewartet haben/warten oder ist er das nicht?

 

Katholiken glauben, dass Jesus der erwartete Messias war und ist.

bearbeitet 4. Juni 2007 von Alice

[Alouette]

Ich habe mich wohl ungenau ausgedrückt.

 

Die RKK meint, dass Juden nicht Christen werden müssen, um gerettet zuwerden. Richtig? (daher auch keine Judenmission)

 

Juden werden gerettet weil sie einen Bund mit Gott haben. Die Frage (des Freikirchlers) war, ob das nur die Juden betrifft, die die Gebote halten, oder alle, die eine jüdische Mutter haben.

bearbeitet 4. Juni 2007 von Alouette

[jos1]

zu den Punkten 1 und 2: Da hast du mich falsch verstanden. Ich weiß wie man das jüdischerseits sieht. Ich wollte die Meinung der RKK wissen.

 

Die Meinung der RKK zu:

 

1. Reicht das aus jüdisch zu sein (bzw. eine jüdische Mutter zu haben), um geretet zu werden oder muss man "jüdisch leben" (= Gebote bevolgen)?

 

Dazu hat die katholische Kirche keine Meinung zu haben. Oder verstehe ich Dich wieder falsch?

 

Ja. Vielleicht habe ich verstanden, was gemeint ist. Wenn Mission für die Juden in der KK nicht mehr pflichtig ist, wie wird ihr Judensein moralisch und eschatologisch bewertet? Reicht für ihre "Rettung" das Judensein, oder muß auch alles moralisch verankert sein?

Meine Antwort: Jude sein bedeutet gar nicht religiöser Jude sein. Der Jude, den die KK in ihren Dokumenten vor Augen sieht, ist der religiöse Jude (halakhatreu), nicht Einstein oder Karl Marx.

 

Edit. Zusammengespostet. Also ich lag richtig bei der Annahme.

bearbeitet 4. Juni 2007 von Jossi

[Alouette]

@Jossi

 

Ja, genau so war das gemeint.

 

 

@all

 

Also sollen Christen alle Menschen missionieren, aber keine Juden, selbst wenn diese Atheisten sind?

bearbeitet 4. Juni 2007 von Alouette

[Einsteinchen]

Da stellt sich mir eine andere Frage: Gibt es das nur bei den Christen, die Angst vor der ewigen Verdammnis? Ich muß zugeben, ich weiß gar nicht so genau, wie das beim Judentum ist, wenn man stirbt, was dann passiert.

[Alice]

Ich habe mich wohl ungenau ausgedrückt.

 

Die RKK meint, dass Juden nicht Christen werden müssen, um gerettet zuwerden. Richtig? (daher auch keine Judenmission)

 

Juden werden gerettet weil sie einen Bund mit Gott haben. Die Frage (des Freikirchlers) war, ob das nur die Juden betrifft, die die Gebote halten, oder alle die eine jüdische Mutter haben.

 

Ach so. Das ist aber eine typische Freikirchler-Frage nach der "Rettung". Er soll sich mal abschminken, Juden "retten" zu müssen, denn wie das geschieht ist, wie gesagt eine Sache zwischen Gott und den Juden. Er soll ihnen nicht seine freikirchlichen Höllenphantasien überstülpen und nicht schlauer als Gott sein wollen.

 

Vielleicht kommt mir Jossi zu Hilfe und erklärt mir, was mit den bösen Juden geschieht, die die jüdischen Gebote nicht halten? Ich weiss es tatsächlich nicht, denn solche Grübeleien stelle ich nicht an.

[Alice]

Wenn Mission für die Juden in der KK nicht mehr pflichtig ist, wie wird ihr Judensein moralisch und eschatologisch bewertet? Reicht für ihre "Rettung" das Judensein, oder muß auch alles moralisch verankert sein?

 

Ich wüsste nicht, dass die katholische Kirche über die moralische Verankerung der Juden nachdenkt und ihr moralisches Verhalten aus katholischer Sicht eschatologisch bewertet. Ich kann mich irren, aber solche Überlegungen sind mir noch nie untergekommen.

 

Doch, jetzt fällt's mir wieder ein (und das hat mir damals sehr gut gefallen):

 

Kardinal Lustiger, bekanntlich als 14-jähriger Jude zur katholischen Kirche konvertiert, legt Matthäus (ungefähr) so aus: Juden und Christen (letztere haben ja durch den Juden Christus an der Erwählung Anteil) werden nach den beiden Gleichnissen gerichtet, die der Gerichtspredigt (Matth. 25, 31 ff) vorangehen (das sind die törichten Jungfrauen und die Verwalter, denen die Talente anvertraut wurden, um damit zu wuchern). Beim Endgericht sind also die Juden und Christen schon gerichtet: Matth. 25, 32 meint mit "den Völkern" die Heiden. Oder so ähnlich jedenfalls. Einem katholischen Pfarrer, dem ich das mal etwas ausführlicher erzählt habe, war davon so angetan, dass er gleich eine Predigt daraus gemacht hat.

 

bearbeitet 4. Juni 2007 von Alice

[Alouette]

@Alice

 

Ich bin zwar nicht Jossi, aber ich habe in mehreren jüdischen Quellen (Artikel angesehener Rabbis) gelesen, dass ein Jude, der sich (bewusst) taufen lässt, eine schreckliche Sünde begeht und spirituell tot ist etwa wie die Juden, die Baal u.ä. verehrt haben.

bearbeitet 4. Juni 2007 von Alouette

[Elima]

Wenn Mission für die Juden in der KK nicht mehr pflichtig ist, wie wird ihr Judensein moralisch und eschatologisch bewertet? Reicht für ihre "Rettung" das Judensein, oder muß auch alles moralisch verankert sein?

 

Ich wüsste nicht, dass die katholische Kirche über die moralische Verankerung der Juden nachdenkt und ihr moralisches Verhalten aus katholischer Sicht eschatologisch bewertet. Ich kann mich irren, aber solche Überlegungen sind mir noch nie untergekommen.

 

Ich denke, das war Jossis Interpretation der Frage des Freikirchlers.

[Alouette]

Da stellt sich mir eine andere Frage: Gibt es das nur bei den Christen, die Angst vor der ewigen Verdammnis? Ich muß zugeben, ich weiß gar nicht so genau, wie das beim Judentum ist, wenn man stirbt, was dann passiert.

 

Soweit ich weiß, gibt es im Judentum die Vorstellung Himmel/Hölle nicht. Allerdings gibt es den Ausdruck "Anteil an der kommenden Welt haben". Das wird alle Juden betreffen, die die Gebote halten, sowie auch alle Gerechten unter den Nichtjuden. Ein Gerechter muss im Prinzip die 10. Gebote halten. Ob das auf die Christen zutrifft oder nicht, wird von verschiedenen Rabbis unterschiedlich bewertet. Oft wird aber der Glaube an den dreieinen Gott als ein Verstoß gegen das 1. Gebot interpretiert.

bearbeitet 4. Juni 2007 von Alouette

[jos1]

Ich habe mich wohl ungenau ausgedrückt.

 

Die RKK meint, dass Juden nicht Christen werden müssen, um gerettet zuwerden. Richtig? (daher auch keine Judenmission)

 

Juden werden gerettet weil sie einen Bund mit Gott haben. Die Frage (des Freikirchlers) war, ob das nur die Juden betrifft, die die Gebote halten, oder alle die eine jüdische Mutter haben.

 

Ach so. Das ist aber eine typische Freikirchler-Frage nach der "Rettung". Er soll sich mal abschminken, Juden "retten" zu müssen, denn wie das geschieht ist, wie gesagt eine Sache zwischen Gott und den Juden. Er soll ihnen nicht seine freikirchlichen Höllenphantasien überstülpen und nicht schlauer als Gott sein wollen.

 

Vielleicht kommt mir Jossi zu Hilfe und erklärt mir, was mit den bösen Juden geschieht, die die jüdischen Gebote nicht halten? Ich weiss es tatsächlich nicht, denn solche Grübeleien stelle ich nicht an.

Es gibt mehrere Thesen und Glauben, die etwas mit der Natur des Judentums zu tun haben.

- Eine besagt (genauso wie das Christentum ), daß die ewige Bösen zur ewigen Strafe verdammt werden

- einige glauben, daß das Judentum so lange auf der Erde sein wird (als ganzes, entweder durch Generation oder durch Seelenwanderung), daß sich alle Juden zum Guten konvertieren. Wenn alle Juden halakhahtreu werden, kommt auch der Messias.

- einige haben eine sehr interessante These: Die Bösen werden zunächst "gegrillt" und dann verschwieden für immer. Die guten hingegen werden ewig Gott loben.

Eine alte Hilfe auf Deutsch ist Paul Volz, Die Eschatologie der jüdischen Gemeinde im neutestamentlichen Zeitalter, repr. Hildesheim, Olms 1966. Der alte und neu Schürer ist sehr gut und vor allem Strack-Billerbeck, wenn man die Texte lesen möchte. Für die Renaissance gibt es Uriel Da Costa Uriel, Examination of Pharisaic Traditions. Exame das tradições phariseas, Facsimile of the inique copy in the Royal Library of Copenhagen, supplemented by Semel da Silvas’s Treatise on the Immortality of the Soul. Tratado da immortalidade da alma, translated with notes and introduction by H.P. Salomon and I.S.D. Sassoon. Leiden: Brill, 1993. Vor allem die Einleitung ist interessant.

[Alice]

Gerechter muss im Prinzip die 10. Gebote halten.

 

Die 7 noachitischen Gebote reichen, um ein Gerechter zu sein.

[Alice]

Es gibt mehrere Thesen und Glauben, die etwas mit der Natur des Judentums zu tun haben.

 

Das siehste mal, wozu (k)ein unfehlbares Lehramt gut sein kann, je nachdem, ob jemand ängstlich oder weniger ängstlich veranlagt ist.

 

[Alouette]

Gerechter muss im Prinzip die 10. Gebote halten.

 

Die 7 noachitischen Gebote reichen, um ein Gerechter zu sein.

 

Stimmt. (Ich dachte sie drücken das Gleiche aus.)

[jos1]

Es gibt mehrere Thesen und Glauben, die etwas mit der Natur des Judentums zu tun haben.

 

Das siehste mal, wozu (k)ein unfehlbares Lehramt gut sein kann, je nachdem, ob jemand ängstlich oder weniger ängstlich veranlagt ist.

 

eben. Die Juden können ja orthodox sein, haben aber keine Orthodoxie! wenn schon, denn orthopraxis ...

[Alice]

Ich hab ja nur rasch die noachitischen Gebote ergoogeln wollen, und gleich einen interessanten Artikel gefunden (die noachitischen Gebote stehen drin): Absolutheitsanspruch und Mission aus jüdischer Perspektive.

 

"Die Eigentümlichkeit des Berufes wird gefordert, aber keine Exklusivität des Heils

verkündet" (Leo Baeck)

bearbeitet 4. Juni 2007 von Alice