Gott sei Dank: US-Anglikaner lenken ein

[Touch-me-Flo]

Und das dürfen alle ausser josberens, weil er ein einfach denkender Katholik ist.

 

Das Problem mit josberens, auch wenn er es vielleicht wirklich nicht böse meint, ist, dass er sich nur noch sehr grenzwertig in den Grenzen der kirchlichen Lehre bzw. der christlichen Lehre befindet.

[Touch-me-Flo]

Wenn ich nicht eine Kirche gefunden hätte, die in dieser Sache eine glaubhafte Lehre vertritt und der ich deswegen auch "den Rest" glauben kann, wäre ich inzwischen darüber wohl schon zum Agnostiker geworden.

 

Welche Kirche ist das, wenn ich fragen darf? *neugierigbin*

[Werner001]

Wenn ich nicht eine Kirche gefunden hätte, die in dieser Sache eine glaubhafte Lehre vertritt und der ich deswegen auch "den Rest" glauben kann, wäre ich inzwischen darüber wohl schon zum Agnostiker geworden.

 

Welche Kirche ist das, wenn ich fragen darf? *neugierigbin*

Fragen darfst du, aber ich werde das hier in den GG nicht ausbreiten.

 

Werner

[MartinO]

Und das dürfen alle ausser josberens, weil er ein einfach denkender Katholik ist.

 

Das Problem mit josberens, auch wenn er es vielleicht wirklich nicht böse meint, ist, dass er sich nur noch sehr grenzwertig in den Grenzen der kirchlichen Lehre bzw. der christlichen Lehre befindet.

Es ist sattsam bekannt, dass Josberens hier kein Schreibrecht mehr hat. Deshalb bitte ich auch Diskussionen über ihn zu unterlassen, da er sich selbst nicht dazu äußern kann.

 

Ebenso bitte ich alle hier, sich etwas am Riemen zu reißen. Man kann durchaus geteilter Meinung sein, inwieweit die Bibelstellen zur Homosexualität Konsequenzen für die Kirche und die Welt heute haben sollen, aber Beleidigungen und Unterstellungen sollten nicht sein.

[Franciscus non papa]

Wir sind hier in den GG und da kann die offizielle Lehrmeinung der Kirche nicht inakzeptabel sein.

Was hab ich in der Vergangeneheit hier gelernt: Wenn die offizielle Lehrmeinung der Kirche dem Zeitgeist widerspricht dürfen und müssen Katholen, die zur Lehre stehen, gemobbt werden.

 

 

du hast da was nicht richtig gelesen: nicht dem zeitgeist widerspricht, sondern der lehre jesu!!!! das ist wohl ein unterschied.

[Erich]

du hast da was nicht richtig gelesen: nicht dem zeitgeist widerspricht, sondern der lehre jesu!!!! das ist wohl ein unterschied.

Jesus stand mit beiden Beinen auf der Thora, dem Gesetz - und lt. dieser ist homosexuelle Praxis eine Sünde. Wenn er von der Thora abgewichen ist - Siehe Sabathheiligung - so entstand immer ein grosses Geschrei. Das wäre auch erfolgt, wenn er die HS aus dem Gesetz rausgenommen hätte.

[Udalricus]

du hast da was nicht richtig gelesen: nicht dem zeitgeist widerspricht, sondern der lehre jesu!!!! das ist wohl ein unterschied.

Jesus stand mit beiden Beinen auf der Thora, dem Gesetz - und lt. dieser ist homosexuelle Praxis eine Sünde. Wenn er von der Thora abgewichen ist - Siehe Sabathheiligung - so entstand immer ein grosses Geschrei. Das wäre auch erfolgt, wenn er die HS aus dem Gesetz rausgenommen hätte.

Danke, sehe ich auch so.

Vor allem hätte das wohl Paulus auch mitbekommen und seinen Römerbrief etwas anders formuliert!

[Franciscus non papa]

klar, der römerbrief. scheinbar hast du noch nicht mitbekommen, dass es da gar nicht um homosexualität und partnerschaft geht.

 

darum hat gott.... lies mal was vorher steht. es geht in dem kapitel um was ganz anderes. und ausserdem gehen die zeitgebundenen irrtümer des paulus nun wirklich heute keinen mehr was an. der gute war der überzeugung, alle menschen seien von natur aus hetero und deswegen würden sie gegen ihre natur handeln, wenn sie homosexuelle dinge tun.

[Touch-me-Flo]

klar, der römerbrief. scheinbar hast du noch nicht mitbekommen, dass es da gar nicht um homosexualität und partnerschaft geht.

 

darum hat gott.... lies mal was vorher steht. es geht in dem kapitel um was ganz anderes. und ausserdem gehen die zeitgebundenen irrtümer des paulus nun wirklich heute keinen mehr was an. der gute war der überzeugung, alle menschen seien von natur aus hetero und deswegen würden sie gegen ihre natur handeln, wenn sie homosexuelle dinge tun.

 

Um welche Stelle im Römerbrief geht es eigentlich?

[Udalricus]

klar, der römerbrief. scheinbar hast du noch nicht mitbekommen, dass es da gar nicht um homosexualität und partnerschaft geht.

 

darum hat gott.... lies mal was vorher steht. es geht in dem kapitel um was ganz anderes. und ausserdem gehen die zeitgebundenen irrtümer des paulus nun wirklich heute keinen mehr was an. der gute war der überzeugung, alle menschen seien von natur aus hetero und deswegen würden sie gegen ihre natur handeln, wenn sie homosexuelle dinge tun.

 

Um welche Stelle im Römerbrief geht es eigentlich?

 

Darum lieferte Gott sie durch die Begierden ihres Herzens der Unreinheit aus, sodass sie ihren Leib durch ihr eigenes Tun entehrten. Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers - gepriesen ist er in Ewigkeit. Amen. Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen; ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung. (Röm 1, 24-27)

 

Wobei ich mich jetzt frage:

 

1.) Wenn es hier gar nicht um Homosexualität geht, wie Oestemer behauptet, worin irrt sich Paulus dann?

 

2.) Wenn Paulus vielleicht nur Heterosexuelle kritisiert, die homosexuelle Handlungen begehen, also gar nicht die Homosexuellen selbst meint, gilt das auch heute noch, dass Heterosexuelle keine homosexuellen Handlungen machen sollen, oder ist dieser Gedanke auch zeitbedingt?

 

3.) Gibt es irgendwelche Hinweise, wie Jesu dazu gestanden ist, und wenn nicht, was hindert uns, anzunehmen, dass er im Sinne der Thora und des Apostels Paulus dachte?

[Erich]

was hindert uns, anzunehmen, dass er im Sinne der Thora und des Apostels Paulus dachte?

Der Applaus, den Du dafür bekommst, wenn zu pro HS bist! Andernfalls bekommste nur Prügel

[Werner001]

klar, der römerbrief. scheinbar hast du noch nicht mitbekommen, dass es da gar nicht um homosexualität und partnerschaft geht.

 

darum hat gott.... lies mal was vorher steht. es geht in dem kapitel um was ganz anderes. und ausserdem gehen die zeitgebundenen irrtümer des paulus nun wirklich heute keinen mehr was an. der gute war der überzeugung, alle menschen seien von natur aus hetero und deswegen würden sie gegen ihre natur handeln, wenn sie homosexuelle dinge tun.

 

Um welche Stelle im Römerbrief geht es eigentlich?

 

Darum lieferte Gott sie durch die Begierden ihres Herzens der Unreinheit aus, sodass sie ihren Leib durch ihr eigenes Tun entehrten. Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers - gepriesen ist er in Ewigkeit. Amen. Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen; ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung. (Röm 1, 24-27)

 

Wobei ich mich jetzt frage:

 

1.) Wenn es hier gar nicht um Homosexualität geht, wie Oestemer behauptet, worin irrt sich Paulus dann?

 

2.) Wenn Paulus vielleicht nur Heterosexuelle kritisiert, die homosexuelle Handlungen begehen, also gar nicht die Homosexuellen selbst meint, gilt das auch heute noch, dass Heterosexuelle keine homosexuellen Handlungen machen sollen, oder ist dieser Gedanke auch zeitbedingt?

 

3.) Gibt es irgendwelche Hinweise, wie Jesu dazu gestanden ist, und wenn nicht, was hindert uns, anzunehmen, dass er im Sinne der Thora und des Apostels Paulus dachte?

Na dann gucken wir uns den Paulus doch mal genau an:

 

"Darum lieferte sie Gott"

 

"Darum" - da stellt sogar jedes Kleinkind die Frage "Warum"

 

also darf man nicht bei der zitierten Stelle anfangen, sondern muss vorher lesen.

 

Und da heisst es

"Denn obwohl sie von Gott wußten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere.

 

Und Darum lieferte Gott....."

 

Aha, die Heiden haben sich also geweigert, Gott anzuerkennen, und darum hat Gott sie damit gestraft, dass sie anfingen, mit Menschen des gleichen Geschlechtes Sex zu haben.

 

Passt das irgendwie zum Thema Homosexualität?

 

Das passt doch kein bisschen.

Es wird doch niemand ernsthaft behaupten wollen, Homosexuelle seien Heiden, die von Gott mit Homosexualität gestraft werden, weil sie nicht von ihrem Heidentum ablassen.

 

Paulus hat übrigens so manches gesagt.

 

Er hat auch ganz entschieden gegen die Ehe gepredigt und sie nur als Notbehelf bei Notgeilheit angesehen.

 

Das hindert die Kirche auch nicht, die Ehe heute als heilige Institution zu preisen und damit Paulus als jemanden erscheinen zu lassen, der in manchen Dingen seltsame Ansichten hatte.

 

Werner

bearbeitet 27. September 2007 von Werner001

[Flo77]

Irgendwie habe ich ein Dejavu oder mit kommt die Diskussion gerade sehr schallplattig vor.

 

Aber noch etwas am rande: was ist eigentlich das, was einen Homosexuellen zum Homosexuellen macht?

 

Kann ein Hetero Sex mit einem gleichgeschlechtlichen Partner haben und dabei Hetero bleiben?

 

Wenn sich ein Schwuler in eine Frau verguckt - ist er dann bi?

 

Ich finde das alles irgendwie fürchterlich wirr.

 

Was die Thora verbietet sind Götzendienst (sprich männliche Tempelprostituierte), Verletzungen des Gastrechts und Verstöße gegen die eigene Person/Identität (zumindest wurde mir das mal so erklärt).

[Franciscus non papa]

Wobei ich mich jetzt frage:

 

1.) Wenn es hier gar nicht um Homosexualität geht, wie Oestemer behauptet, worin irrt sich Paulus dann?

 

paulus geht offensichtlich davon aus, dass alle menschen "von natur aus" hetero seien. und in diesem punkt irrt er sich.

 

die konsequenz ist, dass es für einen homosexuellen menschen gegen die natur ist, wenn er sich auf heterosexuellen sex einläßt, ja, dass man das dann sünde nennen muss.

 

 

 

2.) Wenn Paulus vielleicht nur Heterosexuelle kritisiert, die homosexuelle Handlungen begehen, also gar nicht die Homosexuellen selbst meint, gilt das auch heute noch, dass Heterosexuelle keine homosexuellen Handlungen machen sollen, oder ist dieser Gedanke auch zeitbedingt?

 

für jeden menschen ist es sünde, wenn er GEGEN seine natur handelt.

 

 

3.) Gibt es irgendwelche Hinweise, wie Jesu dazu gestanden ist, und wenn nicht, was hindert uns, anzunehmen, dass er im Sinne der Thora und des Apostels Paulus dachte?

 

 

jesus sagt zu dem thema nichts. man muss also aus seiner botschaft die konsequenzen ziehen.

[Werner001]

Irgendwie habe ich ein Dejavu oder mit kommt die Diskussion gerade sehr schallplattig vor.

 

Aber noch etwas am rande: was ist eigentlich das, was einen Homosexuellen zum Homosexuellen macht?

 

Kann ein Hetero Sex mit einem gleichgeschlechtlichen Partner haben und dabei Hetero bleiben?

 

Wenn sich ein Schwuler in eine Frau verguckt - ist er dann bi?

 

Ich finde das alles irgendwie fürchterlich wirr.

 

Was die Thora verbietet sind Götzendienst (sprich männliche Tempelprostituierte), Verletzungen des Gastrechts und Verstöße gegen die eigene Person/Identität (zumindest wurde mir das mal so erklärt).

Dejavu ist gut, die Diskussion hatten wir ja auch schon x-mal.

 

Was macht einen Homosexuellen zum Homosexuellen (ich nehme an, du meinst nicht wie man dazu wird, sondern wie man das definieren soll): Nunja, der Sexualtrieb eines homosexuellen Menschen ist auf Menschen des gleichen Geschlechtes gerichtet, ganz einfach.

 

Kann ein Hetero Sex haben mit einem gleichgeschlechtlichen Partner? Natürlich kann er. Speziell von Männern weiss man ja, dass sie mit zunehmender Geilheit (man verzeihe den Ausdruck in den GG, ich weiss keinen besseren) und zunehmendem Alkoholpegel immer weniger wählerisch werden, wenn es darum geht, Befriedigung zu bekommen. Das sagt aber nichts darüber aus, auf wen generell ichr Geshlechtstrieb ausgerichtet ist.

 

Und ein Schwuler, der sich in eine Frau verguckt... ich behaupte, das geht so direkt nicht, jedenfalls nicht so wie ich "vergucken" verstehe.

Formuliert man das um: Kann ein Schwuler eine Frau lieben, dann ist die Antwort ganz klar "ja", denn, auch wenn ich damit vermutlich gleich Widerspruch ernte, Liebe und Sexualität sind zwei paar Stiefel, die im Idealfall beide zusammenpassen, aber nicht unbedingt müssen.

 

Der Römerbrief jedenfalls, um darauf nochmal zurückzukommen, hat definitiv nichts mit dem zu tun, was wir heute Homosexualität nennen.

 

Hier schildert ein Paulus die schlimmen Folgen der Weigerung, Gott anzuerkennen, und das schlimmste, was er sich vorstellen kann, ist, dass man dann mit mit Menschen des gleichen Geschlechtes Sex haben muss.

 

Wäre Paulus anders drauf gewesen, hätte er vielleicht geschrieben "Darum lieferte Gott sie den schrecklichsten Begierden aus: Anstelle von Schnitzel und Braten aßen sie nur noch saure Kuddeln, haschierte Lunge und Blutwurst, den guten Wein vertauschten sie gegen Red Bull und Malzbier. So strafte sie Gott für ihren Frevel"

 

Werner

[Petrus]

Wäre Paulus anders drauf gewesen, hätte er vielleicht geschrieben "Darum lieferte Gott sie den schrecklichsten Begierden aus: Anstelle von Schnitzel und Braten aßen sie nur noch saure Kuddeln, haschierte Lunge und Blutwurst, den guten Wein vertauschten sie gegen Red Bull und Malzbier. So strafte sie Gott für ihren Frevel"

Auch damit wären verschiedene Interpretationen möglich - ich denke da mit großem Vergnügen an saures Lüngerl mit Semmelknödel beim Spöckmeier in München am Roseneck - und finde das gar nicht schrecklich.

 

übersetzt: Die Lektüre der Bibel enthebt uns nicht eigenen Denkens.

[Flo77]

Was macht einen Homosexuellen zum Homosexuellen (ich nehme an, du meinst nicht wie man dazu wird, sondern wie man das definieren soll): Nunja, der Sexualtrieb eines homosexuellen Menschen ist auf Menschen des gleichen Geschlechtes gerichtet, ganz einfach.

Und das bedeutet? Daß sich der Homosexuelle nur in Personen des gleichen Geschlechts verliebt? Daß er nur mit diesem Personenkreis Sex hat?

 

 

Kann ein Hetero Sex haben mit einem gleichgeschlechtlichen Partner? Natürlich kann er. Speziell von Männern weiss man ja, dass sie mit zunehmender Geilheit (man verzeihe den Ausdruck in den GG, ich weiss keinen besseren) und zunehmendem Alkoholpegel immer weniger wählerisch werden, wenn es darum geht, Befriedigung zu bekommen. Das sagt aber nichts darüber aus, auf wen generell ichr Geshlechtstrieb ausgerichtet ist.

Sorry, aber so wie Du's jetzt geschrieben hast sind Männer ab X Promille omnisexuell. Nur um Deinen Duktus von weiter vorne zu verwenden: ihr Sexualtrieb richtet sich auf Personen x-beliebigen Geschlechts.

 

Irgendwie finde ich das nicht ganz widerspruchsfrei.

 

Und ein Schwuler, der sich in eine Frau verguckt... ich behaupte, das geht so direkt nicht, jedenfalls nicht so wie ich "vergucken" verstehe.

Formuliert man das um: Kann ein Schwuler eine Frau lieben, dann ist die Antwort ganz klar "ja", denn, auch wenn ich damit vermutlich gleich Widerspruch ernte, Liebe und Sexualität sind zwei paar Stiefel, die im Idealfall beide zusammenpassen, aber nicht unbedingt müssen.

Ja moment. Du meinst also, wenn sich jemand in eine Person gleichen Geschlechts verliebt UND mit ihr Sex hat ist derjenige Homosexuell, wenn er nur das eine oder andere tut bleibt er Hetero?

 

Was ist mit denen, die sich zwar in bestimmte Personen des gleichen Geschlechts verlieben, aber mit denen keinen Sex haben, dafür aber mit anderen Personen gleichen Geschlechts?

 

Der Römerbrief jedenfalls, um darauf nochmal zurückzukommen, hat definitiv nichts mit dem zu tun, was wir heute Homosexualität nennen.

Ich dachte, daß wäre soweit klar gewesen.

 

Hier schildert ein Paulus die schlimmen Folgen der Weigerung, Gott anzuerkennen, und das schlimmste, was er sich vorstellen kann, ist, dass man dann mit mit Menschen des gleichen Geschlechtes Sex haben muss.

Meinst Du wirklich es war einfach nur der gnostische Ekel oder könnte er auch hier wieder auf manche extravaganten Fruchtbarkeitskulte hinausgewollt haben?

[Werner001]

Was macht einen Homosexuellen zum Homosexuellen (ich nehme an, du meinst nicht wie man dazu wird, sondern wie man das definieren soll): Nunja, der Sexualtrieb eines homosexuellen Menschen ist auf Menschen des gleichen Geschlechtes gerichtet, ganz einfach.

Und das bedeutet? Daß sich der Homosexuelle nur in Personen des gleichen Geschlechts verliebt? Daß er nur mit diesem Personenkreis Sex hat?

 

 

Kann ein Hetero Sex haben mit einem gleichgeschlechtlichen Partner? Natürlich kann er. Speziell von Männern weiss man ja, dass sie mit zunehmender Geilheit (man verzeihe den Ausdruck in den GG, ich weiss keinen besseren) und zunehmendem Alkoholpegel immer weniger wählerisch werden, wenn es darum geht, Befriedigung zu bekommen. Das sagt aber nichts darüber aus, auf wen generell ichr Geshlechtstrieb ausgerichtet ist.

Sorry, aber so wie Du's jetzt geschrieben hast sind Männer ab X Promille omnisexuell. Nur um Deinen Duktus von weiter vorne zu verwenden: ihr Sexualtrieb richtet sich auf Personen x-beliebigen Geschlechts.

 

Irgendwie finde ich das nicht ganz widerspruchsfrei.

 

Und ein Schwuler, der sich in eine Frau verguckt... ich behaupte, das geht so direkt nicht, jedenfalls nicht so wie ich "vergucken" verstehe.

Formuliert man das um: Kann ein Schwuler eine Frau lieben, dann ist die Antwort ganz klar "ja", denn, auch wenn ich damit vermutlich gleich Widerspruch ernte, Liebe und Sexualität sind zwei paar Stiefel, die im Idealfall beide zusammenpassen, aber nicht unbedingt müssen.

Ja moment. Du meinst also, wenn sich jemand in eine Person gleichen Geschlechts verliebt UND mit ihr Sex hat ist derjenige Homosexuell, wenn er nur das eine oder andere tut bleibt er Hetero?

 

Was ist mit denen, die sich zwar in bestimmte Personen des gleichen Geschlechts verlieben, aber mit denen keinen Sex haben, dafür aber mit anderen Personen gleichen Geschlechts?

 

Der Römerbrief jedenfalls, um darauf nochmal zurückzukommen, hat definitiv nichts mit dem zu tun, was wir heute Homosexualität nennen.

Ich dachte, daß wäre soweit klar gewesen.

 

Hier schildert ein Paulus die schlimmen Folgen der Weigerung, Gott anzuerkennen, und das schlimmste, was er sich vorstellen kann, ist, dass man dann mit mit Menschen des gleichen Geschlechtes Sex haben muss.

Meinst Du wirklich es war einfach nur der gnostische Ekel oder könnte er auch hier wieder auf manche extravaganten Fruchtbarkeitskulte hinausgewollt haben?

Fang ich mal hinten an, auf was Paulus eventuelle alles hinaus wollte, vermag ich nicht zu sagen. Der Eindruck, dass Paulus mit einem möglichst drastischen Beispiel schildern wollte, was passiert, wenn man Gott ablehnt, liegt auf der Hand. Nur, was Paulus für besonders drastisch hält, muss nicht die Ansicht Gottes sein (siehe des Paulus Ansichten zur Ehe), und das ist der springende Punkt.

 

Was den Rest angeht, es ist nicht einfach zu erklären, weil schwer verständlich zu machen.

 

Einmal, der Geschlechtstrieb: Hier geht es darum, was sexuell erregt, aber nicht etwa darum, was man, wenn man erregt ist, alles zur Befriedigung akzeptiert.

Einfaches Beispiel: Jemand der sich selbst befriedigt, hat ja deswegen keinen auf sich selbst ausgerichteten Geschlechtstrieb.

 

Deshalb kann natürlich auch jemand, der heterosexuell ist, mit einer Person gleichen Geschlechtes Sex haben, und trotzdem weiterhin heterosexuell sein und bleiben.

 

Was die Liebe von schwulen Männern zu Frauen angeht, ist das ein noch vielschichtigeres Thema.

 

Ein (mehr oder weniger spontanes) "verlieben" möchte ich dabei eigentlich ausschliessen, denn verlieben beinhaltet immer auch die sexuelle Attraktivität (meine Meinung!)

 

Was ohne weiteres möglich ist, ist aber Liebe.

Es ist nun mal so, dass unsere Gesellschaft Heterosexualität als den Normalfall ansieht und immer noch, wenn auch mit nachlassender Tendenz, mit ziemlichem Nachdruck erwartet, dass ein junger Mann irgendwann mit einer jungen Frau eine Beziehung eingeht.

 

Hier kann es durchaus passieren, und passiert auch ständig und immer wieder, dass jemand, der homosexuell ist, diesem unterschwelligen Druck nachgibt und sich nach einer Frau umschaut. Es wären auch andere Konstellationen denkbar als gesellschaftlicher Druck, jedenfalls kann da durchaus auch echte Liebe entstehen, und wenn etwa in der Bibel die Rede ist vom Jünger den Jesus liebte, dann könnte das durchaus eine solche Liebe sein (mit anderen Vorzeichen), soll heissen hier eine Liebe zwischen zwei Menschen gleichen Geschlechts.

 

Achtung, bitte hier erst weiterlesen, bevor die Steine gegen mich ausgepackt werden!

 

Ich habe bereits gesagt, dass ich der Überzeugung bin, Liebe und Sexualität seien zwei Paar Stiefel, und wenn Jesus und der Jünger sich liebten, heisst das nicht, dass sie Sex miteinander hatten, oder auch nur, dass sie sexuelle Anziehung füreinander empfanden.

 

Wie gesagt, das ist ein schwieriges Thema, eigentlich eher etwas für einen ruhigen Abend mit einem Glas Wein als für ein Forum....

 

Werner

bearbeitet 27. September 2007 von Werner001

[Udalricus]

Na dann gucken wir uns den Paulus doch mal genau an:

 

"Darum lieferte sie Gott"

 

"Darum" - da stellt sogar jedes Kleinkind die Frage "Warum"

 

also darf man nicht bei der zitierten Stelle anfangen, sondern muss vorher lesen.

 

Und da heisst es

"Denn obwohl sie von Gott wußten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere.

 

Und Darum lieferte Gott....."

 

Aha, die Heiden haben sich also geweigert, Gott anzuerkennen, und darum hat Gott sie damit gestraft, dass sie anfingen, mit Menschen des gleichen Geschlechtes Sex zu haben.

 

Passt das irgendwie zum Thema Homosexualität?

 

Das passt doch kein bisschen.

Doch, das passt sehr gut! Paulus macht deutlich, dass die Neigung, sich zu Leuten des gleichen Geschlechtes sexuell hingezogen zu fühlen, eine Folge Generationen zurückliegender Sünden ist (eine Art "Erbsündenprinzip) und nennt dies "Verirrung".

 

Er hat auch ganz entschieden gegen die Ehe gepredigt und sie nur als Notbehelf bei Notgeilheit angesehen.

 

Werner

 

Nun, so negativ sind seine Aussagen in der Tat nicht wirklich, aber man sich ja in 1 Kor 7, 1-14 selbst ein Bild machen:

 

Nun zu den Anfragen eures Briefes! «Es ist gut für den Mann(,) keine Frau zu berühren». Wegen der Gefahr der Unzucht soll aber jeder seine Frau haben und jede soll ihren Mann haben. Der Mann soll seine Pflicht gegenüber der Frau erfüllen und ebenso die Frau gegenüber dem Mann. Nicht die Frau verfügt über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt nicht der Mann über seinen Leib, sondern die Frau.

Entzieht euch einander nicht, außer im gegenseitigen Einverständnis und nur eine Zeit lang, um für das Gebet frei zu sein. Dann kommt wieder zusammen, damit euch der Satan nicht in Versuchung führt, wenn ihr euch nicht enthalten könnt.

Das sage ich als Zugeständnis, nicht als Gebot.

Ich wünschte, alle Menschen wären (unverheiratet) wie ich. Doch jeder hat seine Gnadengabe von Gott, der eine so, der andere so.

Den Unverheirateten und den Witwen sage ich: Es ist gut, wenn sie so bleiben wie ich. Wenn sie aber nicht enthaltsam leben können, sollen sie heiraten. Es ist besser zu heiraten, als sich in Begierde zu verzehren. Den Verheirateten gebiete nicht ich, sondern der Herr: Die Frau soll sich vom Mann nicht trennen - wenn sie sich aber trennt, so bleibe sie unverheiratet oder versöhne sich wieder mit dem Mann - und der Mann darf die Frau nicht verstoßen. Den Übrigen sage ich, nicht der Herr: Wenn ein Bruder eine ungläubige Frau hat und sie willigt ein, weiter mit ihm zusammenzuleben, soll er sie nicht verstoßen.

Auch eine Frau soll ihren ungläubigen Mann nicht verstoßen, wenn er einwilligt, weiter mit ihr zusammenzuleben. Denn der ungläubige Mann ist durch die Frau geheiligt und die ungläubige Frau ist durch ihren gläubigen Mann geheiligt. Sonst wären eure Kinder unrein; sie sind aber heilig.

 

Unter anderem macht diese Stelle deutlich, dass durch die Ehe eine Heiligung - selbst bei ungläubigen Ehepartnern - stattfindet.

[Squire]

Ursprünglich ging es hier eigentlich nicht um Hs., sondern um die Behauptung, dass die Entscheidung einer Kirche, bestimmte Personen allein aufgrund ihrer sexuellen Identität nicht zum Bischof zu weihen ein "wichtiger ökumenischer Impuls" sei. Leider ist das Thema dann wieder etwas abgeschweift.

[Werner001]

Na dann gucken wir uns den Paulus doch mal genau an:

 

"Darum lieferte sie Gott"

 

"Darum" - da stellt sogar jedes Kleinkind die Frage "Warum"

 

also darf man nicht bei der zitierten Stelle anfangen, sondern muss vorher lesen.

 

Und da heisst es

"Denn obwohl sie von Gott wußten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere.

 

Und Darum lieferte Gott....."

 

Aha, die Heiden haben sich also geweigert, Gott anzuerkennen, und darum hat Gott sie damit gestraft, dass sie anfingen, mit Menschen des gleichen Geschlechtes Sex zu haben.

 

Passt das irgendwie zum Thema Homosexualität?

 

Das passt doch kein bisschen.

Doch, das passt sehr gut! Paulus macht deutlich, dass die Neigung, sich zu Leuten des gleichen Geschlechtes sexuell hingezogen zu fühlen, eine Folge Generationen zurückliegender Sünden ist (eine Art "Erbsündenprinzip) und nennt dies "Verirrung".

Eine sehr interessante Theorie.

Ich bin also schwul wegen der Sündern meiner Urahnen.

Der Haken bei dieser Theorie: Warum soll das dann eine Sünde sein?

Eine Strafe für Sünden kann doch selbst keine Sünde sei!

 

Werner

[Flo77]

Einmal, der Geschlechtstrieb: Hier geht es darum, was sexuell erregt, aber nicht etwa darum, was man, wenn man erregt ist, alles zur Befriedigung akzeptiert.

Einfaches Beispiel: Jemand der sich selbst befriedigt, hat ja deswegen keinen auf sich selbst ausgerichteten Geschlechtstrieb.

Hat er nicht? Woher kennen wir nur den Begriff Ich-Bezogenheit...?

 

Ein (mehr oder weniger spontanes) "verlieben" möchte ich dabei eigentlich ausschliessen, denn verlieben beinhaltet immer auch die sexuelle Attraktivität (meine Meinung!)

 

Was ohne weiteres möglich ist, ist aber Liebe.

Es ist nun mal so, dass unsere Gesellschaft Heterosexualität als den Normalfall ansieht und immer noch, wenn auch mit nachlassender Tendenz, mit ziemlichem Nachdruck erwartet, dass ein junger Mann irgendwann mit einer jungen Frau eine Beziehung eingeht.

 

Hier kann es durchaus passieren, und passiert auch ständig und immer wieder, dass jemand, der homosexuell ist, diesem unterschwelligen Druck nachgibt und sich nach einer Frau umschaut. Es wären auch andere Konstellationen denkbar als gesellschaftlicher Druck, jedenfalls kann da durchaus auch echte Liebe entstehen, und wenn etwa in der Bibel die Rede ist vom Jünger den Jesus liebte, dann könnte das durchaus eine solche Liebe sein (mit anderen Vorzeichen), soll heissen hier eine Liebe zwischen zwei Menschen gleichen Geschlechts.

Ich raffe das mal: mMn entwickelt sich Liebe zu einem Gutteil aus aneinandergewöhnt sein - dem kann ein Verliebtsein vorausgehen, muss aber nicht.

 

Daß diese partnerschaftliche Liebe (ich bin da etwas Fromm-geschädigt) geschlechtsgebunden sein soll, glaube ich nicht.

 

Allerdings glaube ich auch nicht, daß der Flash des verliebtseins der Indikator sein soll, nachdem man Homo- und Heterosexuelle unterscheiden kann.

 

Wie gesagt, das ist ein schwieriges Thema, eigentlich eher etwas für einen ruhigen Abend mit einem Glas Wein als für ein Forum....

Danke, bleibe bei Cola und Wasser.

[Werner001]

Einmal, der Geschlechtstrieb: Hier geht es darum, was sexuell erregt, aber nicht etwa darum, was man, wenn man erregt ist, alles zur Befriedigung akzeptiert.

Einfaches Beispiel: Jemand der sich selbst befriedigt, hat ja deswegen keinen auf sich selbst ausgerichteten Geschlechtstrieb.

Hat er nicht? Woher kennen wir nur den Begriff Ich-Bezogenheit...?

 

Ein (mehr oder weniger spontanes) "verlieben" möchte ich dabei eigentlich ausschliessen, denn verlieben beinhaltet immer auch die sexuelle Attraktivität (meine Meinung!)

 

Was ohne weiteres möglich ist, ist aber Liebe.

Es ist nun mal so, dass unsere Gesellschaft Heterosexualität als den Normalfall ansieht und immer noch, wenn auch mit nachlassender Tendenz, mit ziemlichem Nachdruck erwartet, dass ein junger Mann irgendwann mit einer jungen Frau eine Beziehung eingeht.

 

Hier kann es durchaus passieren, und passiert auch ständig und immer wieder, dass jemand, der homosexuell ist, diesem unterschwelligen Druck nachgibt und sich nach einer Frau umschaut. Es wären auch andere Konstellationen denkbar als gesellschaftlicher Druck, jedenfalls kann da durchaus auch echte Liebe entstehen, und wenn etwa in der Bibel die Rede ist vom Jünger den Jesus liebte, dann könnte das durchaus eine solche Liebe sein (mit anderen Vorzeichen), soll heissen hier eine Liebe zwischen zwei Menschen gleichen Geschlechts.

Ich raffe das mal: mMn entwickelt sich Liebe zu einem Gutteil aus aneinandergewöhnt sein - dem kann ein Verliebtsein vorausgehen, muss aber nicht.

 

Daß diese partnerschaftliche Liebe (ich bin da etwas Fromm-geschädigt) geschlechtsgebunden sein soll, glaube ich nicht.

 

Allerdings glaube ich auch nicht, daß der Flash des verliebtseins der Indikator sein soll, nachdem man Homo- und Heterosexuelle unterscheiden kann.

 

Wie gesagt, das ist ein schwieriges Thema, eigentlich eher etwas für einen ruhigen Abend mit einem Glas Wein als für ein Forum....

Danke, bleibe bei Cola und Wasser.

Trink was du dabei magst, meinetwegen auch gar nix... aber sowas lässt sich halt in einem direkten Gespräch einfacher vermitteln.

 

Wenn Selbstbefriedigung ein Zeichen dafür ist, dass der Sexualtrieb auf das "ich" bezogen ist, dann sind 95% der Menschheit weder Hetero- noch Homo- sondern Egosexuelle....

 

Nein, am Verliebtsein kann man Hetero und Homo nicht festmachen, es ist einfach der Sexualtrieb.

 

Wenn du bei Frauen gelegentlich denkst "die würd ich nicht von der Bettkante schubsen" (oder wenn du denkst "nein, ich darf jetzt nicht denken 'die würd ich nicht von der Bettkante schubsen', denn das wär Sünde" dann bist du hetero-,

 

wenn du das bei Männern denkst, dann bist du homo-,

 

und wenn du das sowohl bei Frauen als auch bei Männern denkst, dann bist du bisexuell.

 

Und wenn du das nie denkst, dann bist du asexuell.

 

Werner

[Felix1234]

und man war sich einig, was Sünde ist - das ist heute aber nicht mehr der Fall. Also ist heute dieses zu klären - oder meinst Du nicht? Sollte bei Katholen was anderes Sünde sein als bei Anglikanern??

 

 

Du magst ja mit allem recht haben. Aber widerspricht Dir Dein innerstes Gefühl nicht auch, wenn zwei Homosexuelle sich wahrhaftig lieben, ihnen zu sagen, ihre Liebe sei Sünde? Also ich kann das nicht!

[peterp]

 

2.) Wenn Paulus vielleicht nur Heterosexuelle kritisiert, die homosexuelle Handlungen begehen, also gar nicht die Homosexuellen selbst meint, gilt das auch heute noch, dass Heterosexuelle keine homosexuellen Handlungen machen sollen, oder ist dieser Gedanke auch zeitbedingt?

 

für jeden menschen ist es sünde, wenn er GEGEN seine natur handelt.

 

 

Gilt das auch für Pädophile?

 

Soweit ich weiß, ist auch Pädophilie eine nicht therapierbare sexuelle Neigung (also "angeboren"). So wäre es also für einen mit dieser Neigung geschlagenen Menschen Sünde, würde er sie nicht ausleben?

 

Versteh mich nicht falsch, ich will jetzt keinesfalls Homosexualität und Pädophilie in eine Topf werfen. Nur denke ich, dass es sehr wohl angeborenen Neigungen im Menschen gibt (eben auch im Bereich der Sexualität), die er auf keinen Fall ausleben kann, ohne in Sünde zu verfallen.

 

LG, Peter