Gott sei Dank: US-Anglikaner lenken ein

[Werner001]

Naja, deine Ausführungen klingen halt wie fast alle deine Ausführungen furchtbar verbittert.

Was soll ich da machen, mit verbitterten Menschen kann man nicht sachlich diskutieren, erst muss die Verbitterung bewältigt werden.

Das ist hier im Forum halt kaum möglich.

Die masche kenn ich -> wenn Du nicht mehr weiter weißt, wirst Du persönlich und weichst aus.

Abgesehen davon, dass ich eher angriffslustig als verbittert bin kann es doch nicht schwer für Dich sein Deine Ansicht auch argumentativ auszuführen. Also lass die persönlichen Angriffe und bring mal Argumente, wenns auch schwer fällt.

 

Deine Ausführungen gehen von der Prämisse aus: Alles wo Nächstenliebe draufsteht ist auch Nächstenliebe. Ich halte diese Prämisse für falsch. Auf Euthanasie, Abtreibung und Scheidung steht oft "Nächstenliebe" drauf - willst Du das bestreiten??

Auch auf den Scheiterhaufen stand Nächstenliebe drauf.

Nicht überall wo Nächstenliebe drauf steht, ist auch Nächstenliebe drin.

Und dass jemand ernsthat Euthanasie und Abtreibung mit Nächstenliebe begründet habe ich noch nie gehört.

Dass es überall Grenzfälle gibt, wie zu Beispiel den Menschen, der totalgelähmt und schmerzgepeinigt darum bittet, man möge ihn sterben lassen, ist auch klar.

Dass du allerdings gegen meine Thesen keine besseren Argumente weisst, als dass es Leute gibt, die diese Thesen pervertieren, bürgt eher für die Richtigkeit als für die Falschheit meiner Thesen.

Und nein, du klingst kein bisschen "kampflustig". Deine Verbitterung strahlt aus jedem deiner Sätze heraus.

 

Werner

[Werner001]

Deine Ausführungen gehen von der Prämisse aus: Alles wo Nächstenliebe draufsteht ist auch Nächstenliebe.

Ach ja, und das ist völliger Unsinn.

Das habe ich weder behauptet, noch gehe ich davon aus.

Das stellst du in den Raum weil du kein echtes Argument gegen meine Thesen weisst.

 

Werner

[Udalricus]

Aber bei der Selbstbefriedigung, da ist es anders. Ob das Sünde ist oder nicht, darauf kannst du nicht von selbst kommen, du hältst sie nur deswegen für Sünde, weil dir jemand gesagt hat, es sei so.

Das kann ich nicht bestätigen: Ich selbst hatte ohne irgendein Verbot zu kennen oder eine Ahnung zu haben, was ich da eigentlich mache, mit 10 Jahren damit angefangen, dann aber wieder aufgehört, weil ich innerlich spürte, dass das nicht richtig sein kann.

Ähnliches halte ich auch im Falle der Homosexualität für möglich.

Im Übrigen gibt es sehr wohl Schäden, die homosexuelles Verhalten auslöst:

Bitte bis ganz unten lesen:

 

http://www.religionsfreiheit.at/homo-kirche.htm

[Flo77]

Aber bei der Selbstbefriedigung, da ist es anders. Ob das Sünde ist oder nicht, darauf kannst du nicht von selbst kommen, du hältst sie nur deswegen für Sünde, weil dir jemand gesagt hat, es sei so.

Das kann ich nicht bestätigen: Ich selbst hatte ohne irgendein Verbot zu kennen oder eine Ahnung zu haben, was ich da eigentlich mache, mit 10 Jahren damit angefangen, dann aber wieder aufgehört, weil ich innerlich spürte, dass das nicht richtig sein kann.

Mit 10 Jahren?

 

Das empfinde ich als sehr früh und ist vllt. eine Erklärung, warum das "das kann nicht richtig sein" aufgekommen ist.

 

Ich war glaube ich 12 oder 13 und bin zu der genannten Erkenntnisstufe noch lange nicht vorgedrungen

[Werner001]

Aber bei der Selbstbefriedigung, da ist es anders. Ob das Sünde ist oder nicht, darauf kannst du nicht von selbst kommen, du hältst sie nur deswegen für Sünde, weil dir jemand gesagt hat, es sei so.

Das kann ich nicht bestätigen: Ich selbst hatte ohne irgendein Verbot zu kennen oder eine Ahnung zu haben, was ich da eigentlich mache, mit 10 Jahren damit angefangen, dann aber wieder aufgehört, weil ich innerlich spürte, dass das nicht richtig sein kann.

Ähnliches halte ich auch im Falle der Homosexualität für möglich.

Im Übrigen gibt es sehr wohl Schäden, die homosexuelles Verhalten auslöst:

Bitte bis ganz unten lesen:

 

http://www.religionsfreiheit.at/homo-kirche.htm

Meinst du den vorletzten Punkt?

Was soll ich da sagen.

 

Ja, das mag es geben. Das sind vom Protentsatz gesehen gemessen an der Gesamtzahl der Homosexuellen weniger als ein Zehntel des Prozentsatzes der Menschen, die wegen missbräuchlichen Essens im Alter krank sind.

 

Was beweisst das?

 

Dass jeglicher Missbrauch schlecht ist.

 

Aber Essen an sich ist nicht sündig, nur weil es Leute gibt, die es übertreiben und an Überfettung sterben.

 

Und schwuler Sex ist nicht an sich sündhaft nur weil es Leute gibt, die übertreiben.

 

Werner

[Werner001]

Aber bei der Selbstbefriedigung, da ist es anders. Ob das Sünde ist oder nicht, darauf kannst du nicht von selbst kommen, du hältst sie nur deswegen für Sünde, weil dir jemand gesagt hat, es sei so.

Das kann ich nicht bestätigen: Ich selbst hatte ohne irgendein Verbot zu kennen oder eine Ahnung zu haben, was ich da eigentlich mache, mit 10 Jahren damit angefangen, dann aber wieder aufgehört, weil ich innerlich spürte, dass das nicht richtig sein kann.

Mit 10 Jahren?

 

Das empfinde ich als sehr früh und ist vllt. eine Erklärung, warum das "das kann nicht richtig sein" aufgekommen ist.

 

Ich war glaube ich 12 oder 13 und bin zu der genannten Erkenntnisstufe noch lange nicht vorgedrungen

Ich habe da auch bis etwa 13/14 gebraucht, aber die Menschen sind halt verschieden.

Man müsste nun natürlich mal sehen, wie es zu der Erkenntnis kam "das kann nicht richtig sein"

 

Mir wurde zumindest als Kind beigebracht, dass es sich nicht gehört "da" rumzuspielen.

 

Werner

[Flo77]

Mir wurde zumindest als Kind beigebracht, dass es sich nicht gehört "da" rumzuspielen.

Ich bin zwar sehr züchtig erzogen worden (also mit abgeschlossenen Badezimmern, Vermeidung von Nacktheit vor anderen), aber an solche Sätze kann ich mich DsG nicht erinnern.

[Werner001]

Mir wurde zumindest als Kind beigebracht, dass es sich nicht gehört "da" rumzuspielen.

Ich bin zwar sehr züchtig erzogen worden (also mit abgeschlossenen Badezimmern, Vermeidung von Nacktheit vor anderen), aber an solche Sätze kann ich mich DsG nicht erinnern.

Solche Sätze hört man nicht.

Kinder spielen da von alleine rum, und wenn sie 5 mal gehört haben "nana, das macht man nicht", dann wissen sie "dass es sich nicht gehört"

Das heisst aber nicht, dass ihnen das eine eingepflanzte innere Stimme geflüstert hätte.

 

Werner

[Flo77]

Solche Sätze hört man nicht.

Kinder spielen da von alleine rum, und wenn sie 5 mal gehört haben "nana, das macht man nicht", dann wissen sie "dass es sich nicht gehört"

Das heisst aber nicht, dass ihnen das eine eingepflanzte innere Stimme geflüstert hätte.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß das "nana ..." im Fall der Fälle durchaus auch bei mir gefallen ist.

 

Aber außer, daß es mir lange Zeit einfach unangenehm war, mich vor anderen nackt zu zeigen (Schulschwimmen - H O R R O R ... ! ), was aber mMn zu einem weitaus größeren Teil an meinem Selbstbewußtsein lag/liegt, scheinen diese Ermahnungen nicht viel gefruchtet zu haben.

[Werner001]

Aber außer, daß es mir lange Zeit einfach unangenehm war, mich vor anderen nackt zu zeigen

Auch das ist Erziehungssache.

Wäre das dem Menschen immanent, müssten ja gerade Naturvölker, die noch nicht von Zivilisation und Modernismus verdorben sind, sich verhüllen und Nacktheit schlimm finden.

Es ist aber genau umgekehrt.

 

Um das nochmal klarzustellen: Ich predige hier keinen Naturalismus und ich sage auch nicht, dass alle zivilisatorischen Errungenschaften schlecht sind.

 

Wogegen ich aber bin, ist, wenn Dinge zur "Sünde" erklärt werden für deren Sündhaftigkeit es keine andere Begründung gibt als "das ist halt Sünde weil es Sünde ist", und bei denen man dann, eben weil es keine Begründung gibt, behauptet, das sei im Menschen so angelegt.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Aber bei der Selbstbefriedigung, da ist es anders. Ob das Sünde ist oder nicht, darauf kannst du nicht von selbst kommen, du hältst sie nur deswegen für Sünde, weil dir jemand gesagt hat, es sei so.

Das kann ich nicht bestätigen: Ich selbst hatte ohne irgendein Verbot zu kennen oder eine Ahnung zu haben, was ich da eigentlich mache, mit 10 Jahren damit angefangen, dann aber wieder aufgehört, weil ich innerlich spürte, dass das nicht richtig sein kann.

Ähnliches halte ich auch im Falle der Homosexualität für möglich.

Im Übrigen gibt es sehr wohl Schäden, die homosexuelles Verhalten auslöst:

Bitte bis ganz unten lesen:

 

http://www.religionsfreiheit.at/homo-kirche.htm

 

 

ach du lieber himmel, mein grundguter udalricus, wenn du es nötig hast, dich auf solche seiten zu berufen, dann schweig lieber, ehe du dich der lächerlichkeit preisgibst.

[Flo77]

http://www.religionsfreiheit.at/homo-kirche.htm

Christa Meves - wieso überrascht mich das nicht ...

[Erich]

...., dann schweig lieber, ehe du dich der lächerlichkeit preisgibst.

schönes Mobbing

[Franciscus non papa]

nö erich, hast du die seite mal gelesen? und die gute mewes hat sich ja nun schon oft als engagierte dummschwätzerin bewiesen...

[Erich]

nö erich, hast du die seite mal gelesen? und die gute mewes hat sich ja nun schon oft als engagierte dummschwätzerin bewiesen...

ich schätze die Mewes sehr - und Deine Meinung als Mass aller Dinge zu machen - na, ja, was soll ich dazu sagen. Da Du aber keinerlei Argumente gegen die Ansichten der Mewes bringst, sondern nur meinst jemand würde sich lächerlich machen, wenn er sich auf sie beruft - das ist Mobbing in Reinform!

[Franciscus non papa]

du gestattest mir bitte der ansicht zu sein, dass leute, die keine ahnung haben, aber homosexuelle therapieren wollen, sich in meinen augen lächerlich machen. und du gestattest mir bitte weiterhin als betroffener, mich von dem dummen gerede über homosexualität gemobbt zu fühlen.

[Erich]

du gestattest mir bitte

als großherziger Mensch gestatte ich Dir das natürlich

[Franciscus non papa]

ich wusste doch, dass du im grunde ein netter kerl bist.

[peterp]

Aber außer, daß es mir lange Zeit einfach unangenehm war, mich vor anderen nackt zu zeigen

Auch das ist Erziehungssache.

Wäre das dem Menschen immanent, müssten ja gerade Naturvölker, die noch nicht von Zivilisation und Modernismus verdorben sind, sich verhüllen und Nacktheit schlimm finden.

Es ist aber genau umgekehrt.

 

Um das nochmal klarzustellen: Ich predige hier keinen Naturalismus und ich sage auch nicht, dass alle zivilisatorischen Errungenschaften schlecht sind.

 

Wogegen ich aber bin, ist, wenn Dinge zur "Sünde" erklärt werden für deren Sündhaftigkeit es keine andere Begründung gibt als "das ist halt Sünde weil es Sünde ist", und bei denen man dann, eben weil es keine Begründung gibt, behauptet, das sei im Menschen so angelegt.

 

Werner

 

Das wäre wirklich interessant zu wissen, ob jegliche Schamhaftigkeit einzig Produkt der Erziehung ist, oder ob diese nicht doch im Menschen angelegt ist.

 

Wikipedia schreibt dazu Folgendes (unter dem Begriff "Nacktheit"):

"Oft verbunden mit der Nacktheit ist das Gefühl der körperlichen (genitalen) Scham, die allerdings je nach Kultur, Epoche, sozialer Situation und Lebensalter ganz unterschiedliche Schwellenwerte hat. So gibt es Naturvölker, denen eine Schnur in der Lendengegend ausreicht, um sich 'bedeckt' zu fühlen (Yanomamö). Ohne diese Schnur fühlen sie sich jedoch nackt. Andere Naturvölker empfinden auch bei völliger Nacktheit in den meisten sozialen Situationen keine Scham. Allerdings gab und gibt es keine menschliche Kultur, der die körperliche Scham völlig fremd wäre."

 

Wenn dem tatsächlich so ist, dann ist Schamhaftigkeit im Menschen (im Gegensatz zu den Tieren) eben von Natur aus angelegt. Wenn das jedoch für ein allgemeines Gefühl von Scham gilt, wie kann man dann noch mit Sicherheit behaupten, es könne nicht auch für Selbstbefriedigung gelten?

 

LG, Peter

[Flo77]

Das wäre wirklich interessant zu wissen, ob jegliche Schamhaftigkeit einzig Produkt der Erziehung ist, oder ob diese nicht doch im Menschen angelegt ist.

 

Wikipedia schreibt dazu Folgendes (unter dem Begriff "Nacktheit"):

"Oft verbunden mit der Nacktheit ist das Gefühl der körperlichen (genitalen) Scham, die allerdings je nach Kultur, Epoche, sozialer Situation und Lebensalter ganz unterschiedliche Schwellenwerte hat. So gibt es Naturvölker, denen eine Schnur in der Lendengegend ausreicht, um sich 'bedeckt' zu fühlen (Yanomamö). Ohne diese Schnur fühlen sie sich jedoch nackt. Andere Naturvölker empfinden auch bei völliger Nacktheit in den meisten sozialen Situationen keine Scham. Allerdings gab und gibt es keine menschliche Kultur, der die körperliche Scham völlig fremd wäre."

 

Wenn dem tatsächlich so ist, dann ist Schamhaftigkeit im Menschen (im Gegensatz zu den Tieren) eben von Natur aus angelegt. Wenn das jedoch für ein allgemeines Gefühl von Scham gilt, wie kann man dann noch mit Sicherheit behaupten, es könne nicht auch für Selbstbefriedigung gelten?

Was auch immer der Autor unter "in den meisten sozialen Situationen" versteht.

 

Ich zum Beispiel habe eine grundsätzliche Aversion gegen die Kombination Nacktheit und Essen (nicht zu verwechseln mit Nacktheit und Naschen). Damit werde ich mich vmtl. bei überzeugten FKK-lern unbeliebt machen, aber an meinem Esstisch sitzt man nur mit wenigstens einer Lage Stoff über den allgemein bekannten Zonen.

 

Darum finde ich auch nicht-angezogene Unterwäsche im Eiscafe nicht so unwahrscheinlich prickelnd.

 

Aber um auf die Yanomami zurückzukommen: die Frage ist glaube ich weniger OB es ein allgemeines Schamgefühl gibt, sondern wie die Schamgrenzen vermittelt werden.

 

Und ich denke, daß hier das direkte kulturelle Umfeld die eigentliche Prägung übernimmt.

 

Vor mehr als 150 Jahren wird es völlig normal gewesen sein, daß Ehepaare ihre Pflicht in Gegenwart der übrigen Hausbewohner übten - wäre doch heute undenkbar (d.h. heute vllt. wieder, aber vor 10, 30, 40 Jahren?).

 

Ebenso wird die gesellschaftliche Einstellung zum Körperlichen an sich elementar daran mitwirken, ab wann sich das Individuum schämt.

 

In einer Kultur in der bspw. die Schwanzlänge/Oberweite eine für die gesellschaftliche Stellung eher untergeordnete Rolle spielt wird man weniger Probleme haben sich gegenüber anderen nackt zu zeigen als in solchen, wo ein gewisser Kult darum getrieben wird (die modischen Hilfsmittel sind hinlänglich bekannt).

 

Bei der SB liegt mMn der Fall etwas anders, denn auch wenn man sich vllt. schämt es vor anderen zu tun, so muss das noch nichts damit zu tun haben, ob man es für falsch erachtet.

 

Scham hat mMn was mit Abgrenzung gegenüber einer anderen Person zu tun, weniger mit einer inneren Einstellung.

 

(Den wenigsten ist bspw. ein Körperwind oder ein Rülpser peinlich, wenn derjenige allein ist.)

bearbeitet 28. September 2007 von Flo77

[peterp]

Scham hat mMn was mit Abgrenzung gegenüber einer anderen Person zu tun, weniger mit einer inneren Einstellung.

 

(Den wenigsten ist bspw. ein Körperwind oder ein Rülpser peinlich, wenn derjenige allein ist.)

 

Dass es auch anerzogene Scham gibt (etwa bei Tisch Aufstoßen), stellt ja niemand in Frage. Es geht vielmehr darum, ob jegliches Schamgefühl auf die Erziehung zurückzuführen ist, oder ob es eben (wie im Artikel geschildert) ein "echtes" Schamgefühl gibt, dass dem Menschen, sozusagen als moralischer Schutz, eingepflanzt ist. Es läuft wieder darauf hinaus: Gibt es in jedem Menschen - unabhängig von kultureller Prägung - ein sittliches Empfinden oder nicht?

[Flo77]

Dass es auch anerzogene Scham gibt (etwa bei Tisch Aufstoßen), stellt ja niemand in Frage. Es geht vielmehr darum, ob jegliches Schamgefühl auf die Erziehung zurückzuführen ist, oder ob es eben (wie im Artikel geschildert) ein "echtes" Schamgefühl gibt, dass dem Menschen, sozusagen als moralischer Schutz, eingepflanzt ist. Es läuft wieder darauf hinaus: Gibt es in jedem Menschen - unabhängig von kultureller Prägung - ein sittliches Empfinden oder nicht?

Da der Mensch ein soziales Wesen ist, denke ich, daß es praktisch unmöglich ist, herauszufinden, ob es ein angeborenes sittliches Empfinden gibt.

 

MMn ist das, was man mit Scham oder Peinlichkeit zu umschreiben versucht eher mit der Furcht verbunden soziale Kontakte zu gewähren, sei es, weil man den Respekt des Umfelds bzw. seine Position in der Gruppe verlieren könnte, sei es, weil man merkt, daß das eigene Verhalten dem Gegenüber unbehagen bereitet, womit das ganze auf der empathischen Ebene angekommen wäre.

 

Auch wenn der Begriff unmodern ist, glaube ich, daß Scham sehr eng verknüpft ist mit einem pers. Ehrgefühl.

 

Ein Mensch, der von Kleinkind an völlig allein ist, dem ich glaube ich auch nichts peinlich bzw. der schämt sich auch wegen nichts - allerdings leben solche Kinder zu kurz um als "Forschungsobjekt" zu taugen.

bearbeitet 28. September 2007 von Flo77

[Flo77]

Noch ein Link zur Schamkultur

 

Und hier ist noch einer zum Thema Schamgefühl, der meine Theorie zu stützen scheint.

[Walsingham]

Die naechste Zerreissproben stehen direkt vor der Tuer, zum einen was diese naechste Konferenz betrifft, was die Einladung bzw. Nichteinladung des Bischofs betrifft, zum anderen die Kanditatur dieser offen lesbischen Frau (ich habe momentan den Namen nicht parat und fuer welches Gebiet in den USA).

 

Du meinst Very Rev. Tracey Lind, Dekan der ECUSA-Kathedrale in Cleveland/Ohio. Sie ist Kandidatin für das Bischofsamt in der ECUSA-Diözese von Illinois.

 

Die Tatsache, daß sie auf der Kandidatenliste steht, sagt jedoch nicht sonderlich viel. Erst wenn sie die Wahl gewinnen sollte und ihre Wahl durch ECUSA bestätigt wird, und anschließend geweiht wird, wird das problematisch. Es ist also weiterhin unwahrscheinlich, daß sie Bischöfin wird.

 

Die liberalen Kraefte innerhalb der anglikanischen Kirche der USA warten insgesamt nur auf den Bruch mit den Afrikaner und Europaern, sie wollen ihn bloss nicht selbst direkt verantworten, sondern warten darauf, dass die Konservativen entnervt Leine ziehen (was ja eine gewisse Anzahl von Gemeinden bereits getan hat, die sich von der anglikanischen Kirche in den USA losgesagt haben, es werden jetzt moeglicherweise und hoffentlich ganze Diozesen auch gehen, was Besseres kann gar nicht passieren).

 

Und? Die Afrikaner warten nur auf den Bruch, damit sie eine eigene Anglican Communion gründen (und dabei versuchen, die reichsten und wohlhabensten US-Gemeinden an sich zu reißen -- witzig, daß gerade sie immer ins Visier kommen).

 

It takes two to tango.

 

Und was heißt Oekumene in den USA? Bei 2,2 Millionen Anglikaner, von denen ein gehoeriger Teil gar nicht mehr gemeindetaetig ist

 

Und das in einem deutschen Forum. Wieviele Gemeindemitglieder sind in deutschen Kirchen und Gemeinden tätig?

 

ein weiterer Teil sehr liberal bzw. bereits bei Freikirchen gemeindlich mit orientiert ist, ist es klar, dass sich die Konservativen an die Katholiken haengen wollen, das ist eine Ueberlebenstrategie, mehr nicht. Die Anbiederei bei den Katholiken hat einen gewissen Teil der anglikanischen Anhaenger sowieso sehr verstimmt.

 

Das bezeugt leider nur Dein mangelndes Wissen über die Episkopalkirche. Die allermeisten Konservativen landen entweder bei anglikanischen Splitterkirchen, oder bei afrikanischen Missionen in den USA wie CANA oder AMiA. Nur sehr wenige werden römisch-katholisch, da sie eher zum evangelikalen "low church"-Flügel gehören.

 

Die Reaktion der Konservativen auf dieses Papier trifft genau den Punkt, die haben den Braten gerochen, dass ihnen da gar nix geliefert worden ist an Zugestaendnissen, sondern dass alles beim Alten bleibt und die US-Anglikaner weiter machen werden, was sie wollen.

 

Die "Reaktion der Konservativen" ist nicht mal einheitlich. Es gibt durchaus viele, die mit dem Ergebnis von New Orleans zufrieden sind (schon vergessen, daß die Resolution mit nur einer Gegenstimme verabschiedet wurde, obwohl einige konservative Bischöfe dabei waren?). Die Reaktion der Liberale ist ebenfalls nicht einheitlich. Integrity USA jubelt, aber andere jammern. Das bezeugt m.E. ein gelungenes Kompromiß.

 

Es ging ja um den Verzicht auf die Weihe Homosexueller zu Bischöfen. Nicht um die Segnung von Schwulenehen. Aber das allein ist schon ein Signal. Grüße, KAM

 

Das stimmt nicht. Auch ein Verzicht auf Einführung von Riten für solche Segnungen war ausdrücklich im Bericht von Dar-es-Salaam drin. Manche interpretieren das sogar weiter, in dem solche Segnungen gar nicht stattfinden, aber da die ständige Vertretung der Primassen mit dem Papier aus New Orleans einverstanden war, scheint die Episkopalkirche diese Hürde überstanden zu haben.

 

Oder denkt jemand hier, die Mehrheit der US-Anglikaner wuerden sich ernsthaft darum kuemmern, ob andere Leute im Ausland sich daran stoeren, dass sie homosexuelle Bischofe weihen moechten oder nicht? Das ist albern, so etwas ueberhaupt anzunehmen.

 

Dann wie erklärst Du die Sondersitzung des Bischofshauses von ECUSA, die einmalig in unserer Geschichte ist?

 

Cheers,

 

Walsingham

(Episcopalian in Deutschland)

[kam]

Dann wie erklärst Du die Sondersitzung des Bischofshauses von ECUSA, die einmalig in unserer Geschichte ist?

 

Cheers,

 

Walsingham

(Episcopalian in Deutschland)

 

Hier das Dokument: http://www.episcopalchurch.org/79901_90457_ENG_HTM.htm

(Vatikanische Dokumente lesen sich besser.) Grüße, KAM