Gott sei Dank: US-Anglikaner lenken ein

[peterp]

und man war sich einig, was Sünde ist - das ist heute aber nicht mehr der Fall. Also ist heute dieses zu klären - oder meinst Du nicht? Sollte bei Katholen was anderes Sünde sein als bei Anglikanern??

 

 

Du magst ja mit allem recht haben. Aber widerspricht Dir Dein innerstes Gefühl nicht auch, wenn zwei Homosexuelle sich wahrhaftig lieben, ihnen zu sagen, ihre Liebe sei Sünde? Also ich kann das nicht!

 

Das sagt ja auch die Kirche nicht. Liebe ist niemals Sünde. Aus kirchlicher Sicht ist lediglich (auch wenn das für viele absurd klingen mag) der sexuelle Ausdruck davon unter Umständen Sünde. Das gilt ja nicht nur für Homosexuelle, sondern für jeden, der seine Sexualität nicht innerhalb der Ehe auslebt.

[Werner001]

 

 

2.) Wenn Paulus vielleicht nur Heterosexuelle kritisiert, die homosexuelle Handlungen begehen, also gar nicht die Homosexuellen selbst meint, gilt das auch heute noch, dass Heterosexuelle keine homosexuellen Handlungen machen sollen, oder ist dieser Gedanke auch zeitbedingt?

 

für jeden menschen ist es sünde, wenn er GEGEN seine natur handelt.

 

 

Gilt das auch für Pädophile?

 

Soweit ich weiß, ist auch Pädophilie eine nicht therapierbare sexuelle Neigung (also "angeboren"). So wäre es also für einen mit dieser Neigung geschlagenen Menschen Sünde, würde er sie nicht ausleben?

 

Versteh mich nicht falsch, ich will jetzt keinesfalls Homosexualität und Pädophilie in eine Topf werfen. Nur denke ich, dass es sehr wohl angeborenen Neigungen im Menschen gibt (eben auch im Bereich der Sexualität), die er auf keinen Fall ausleben kann, ohne in Sünde zu verfallen.

 

LG, Peter

Es war von HANDELN gegen die Natur die Rede.

Nicht handeln ist kein Handeln.

 

Werner

[peterp]

 

 

2.) Wenn Paulus vielleicht nur Heterosexuelle kritisiert, die homosexuelle Handlungen begehen, also gar nicht die Homosexuellen selbst meint, gilt das auch heute noch, dass Heterosexuelle keine homosexuellen Handlungen machen sollen, oder ist dieser Gedanke auch zeitbedingt?

 

für jeden menschen ist es sünde, wenn er GEGEN seine natur handelt.

 

 

Gilt das auch für Pädophile?

 

Soweit ich weiß, ist auch Pädophilie eine nicht therapierbare sexuelle Neigung (also "angeboren"). So wäre es also für einen mit dieser Neigung geschlagenen Menschen Sünde, würde er sie nicht ausleben?

 

Versteh mich nicht falsch, ich will jetzt keinesfalls Homosexualität und Pädophilie in eine Topf werfen. Nur denke ich, dass es sehr wohl angeborenen Neigungen im Menschen gibt (eben auch im Bereich der Sexualität), die er auf keinen Fall ausleben kann, ohne in Sünde zu verfallen.

 

LG, Peter

Es war von HANDELN gegen die Natur die Rede.

Nicht handeln ist kein Handeln.

 

Werner

 

Ja, du hast Recht - mein Fehler.

 

Trotzdem bleibt die Frage offen, welche naturgegebenen Neigungen sündhaft sind, wenn sie ausgelebt werden, und welche nicht? Ich will nur zum Ausdruck bringen, dass "Natur gegeben" an sich kein Argument ist (wie man oft hört:"Gott hat sie mir gegeben, also wird er mir wohl nicht verbieten diese Neigung auszuleben.").

[Werner001]

 

 

2.) Wenn Paulus vielleicht nur Heterosexuelle kritisiert, die homosexuelle Handlungen begehen, also gar nicht die Homosexuellen selbst meint, gilt das auch heute noch, dass Heterosexuelle keine homosexuellen Handlungen machen sollen, oder ist dieser Gedanke auch zeitbedingt?

 

für jeden menschen ist es sünde, wenn er GEGEN seine natur handelt.

 

 

Gilt das auch für Pädophile?

 

Soweit ich weiß, ist auch Pädophilie eine nicht therapierbare sexuelle Neigung (also "angeboren"). So wäre es also für einen mit dieser Neigung geschlagenen Menschen Sünde, würde er sie nicht ausleben?

 

Versteh mich nicht falsch, ich will jetzt keinesfalls Homosexualität und Pädophilie in eine Topf werfen. Nur denke ich, dass es sehr wohl angeborenen Neigungen im Menschen gibt (eben auch im Bereich der Sexualität), die er auf keinen Fall ausleben kann, ohne in Sünde zu verfallen.

 

LG, Peter

Es war von HANDELN gegen die Natur die Rede.

Nicht handeln ist kein Handeln.

 

Werner

 

Ja, du hast Recht - mein Fehler.

 

Trotzdem bleibt die Frage offen, welche naturgegebenen Neigungen sündhaft sind, wenn sie ausgelebt werden, und welche nicht? Ich will nur zum Ausdruck bringen, dass "Natur gegeben" an sich kein Argument ist (wie man oft hört:"Gott hat sie mir gegeben, also wird er mir wohl nicht verbieten diese Neigung auszuleben.").

Maßstab sollte einfach die Nächstenliebe sein.

Was keinem schadet, in dem kann ich kaum etwas sündiges sehen.

 

Werner

[Werner001]

Maßstab sollte einfach die Nächstenliebe sein.

Was keinem schadet, in dem kann ich kaum etwas sündiges sehen.

 

Werner

Quintessenz der "Regensburger Rede" des Papstes (die bei den Muslimen solche Aufregung ausgelöst hat) war die Aussage, dass der christliche gott nicht einfach irgendwelche Gebote um der gebote willen aufstellt, unm den Gehorsm der Menschen auf die Probe zu stellen, sondern dass seine Gebote vernünftig seien.

 

Auch das kann ein Maßstab sein.

 

Wenn einem absolut kein vernünftiger Grund einfällt ausser "das ist halt so weil Gott es so will", dann ist Vorsicht angebracht.

 

Werner

[peterp]

 

 

2.) Wenn Paulus vielleicht nur Heterosexuelle kritisiert, die homosexuelle Handlungen begehen, also gar nicht die Homosexuellen selbst meint, gilt das auch heute noch, dass Heterosexuelle keine homosexuellen Handlungen machen sollen, oder ist dieser Gedanke auch zeitbedingt?

 

für jeden menschen ist es sünde, wenn er GEGEN seine natur handelt.

 

 

Gilt das auch für Pädophile?

 

Soweit ich weiß, ist auch Pädophilie eine nicht therapierbare sexuelle Neigung (also "angeboren"). So wäre es also für einen mit dieser Neigung geschlagenen Menschen Sünde, würde er sie nicht ausleben?

 

Versteh mich nicht falsch, ich will jetzt keinesfalls Homosexualität und Pädophilie in eine Topf werfen. Nur denke ich, dass es sehr wohl angeborenen Neigungen im Menschen gibt (eben auch im Bereich der Sexualität), die er auf keinen Fall ausleben kann, ohne in Sünde zu verfallen.

 

LG, Peter

Es war von HANDELN gegen die Natur die Rede.

Nicht handeln ist kein Handeln.

 

Werner

 

Ja, du hast Recht - mein Fehler.

 

Trotzdem bleibt die Frage offen, welche naturgegebenen Neigungen sündhaft sind, wenn sie ausgelebt werden, und welche nicht? Ich will nur zum Ausdruck bringen, dass "Natur gegeben" an sich kein Argument ist (wie man oft hört:"Gott hat sie mir gegeben, also wird er mir wohl nicht verbieten diese Neigung auszuleben.").

Maßstab sollte einfach die Nächstenliebe sein.

Was keinem schadet, in dem kann ich kaum etwas sündiges sehen.

 

Werner

 

Wenn das der Maßstab ist (jetzt auf den sexuellen Bereich angewendet), ist aber das Ausleben inzestuöser Neigungen (solange dabei keine Kinder gezeugt werden) auch keine Sünde. Ist Inzucht an sich Sünde, oder nur, wenn dabei jemand geschädigt wird? Ist ein sichtbarer/spürbarer Schaden tatsächlich ein geeigneter Maßstab?

[OneAndOnlySon]

Wenn das der Maßstab ist (jetzt auf den sexuellen Bereich angewendet), ist aber das Ausleben inzestuöser Neigungen (solange dabei keine Kinder gezeugt werden) auch keine Sünde. Ist Inzucht an sich Sünde, oder nur, wenn dabei jemand geschädigt wird? Ist ein sichtbarer/spürbarer Schaden tatsächlich ein geeigneter Maßstab?

Das Thema hatten wir schonmal. Die Frage ist für mich, wo Inzest anfängt.

 

Ist die sexuelle Liebe zur eigenen Schwester Inzest?

Ist die sexuelle Liebe zur eigenen Halbschwester Inzest?

Ist die sexuelle Liebe zur eigenen Adoptivschwester Inzest?

Ist die sexuelle Liebe zur eigenen Cousine Inzest?

Ist die sexuelle Liebe zur eigenen Tante Inzest?

Ist die sexuelle Liebe zur Cousine zweiten Grades Inzest?

 

Es gibt ganz feine Nuancen in der Abstufung von Blutsverwandschaft und je nach Epoche und Gesellschaftsschicht wurde die Sündhaftigkeit der Beziehung verschieden bewertet. Wenn man die Gefahr von Erbschäden beim Nachwuchs außen vorlässt, bleibt kaum eine objektive Basis zur Beurteilung, was sündhafte Inzest ist, übrig.

 

Bei Homosexualität ist das einfach: Jemand hat entweder das eine körperliche Geschlecht oder das andere. Hinzu kommt maximal noch das gefühlte Geschlecht. Bei der Blutsverwandschaft ist die Sache aber komplizierter, denn spätestens nach der x'ten Generation sind wir Europäer praktisch alle miteinander Verwandt.

[peterp]

Wenn das der Maßstab ist (jetzt auf den sexuellen Bereich angewendet), ist aber das Ausleben inzestuöser Neigungen (solange dabei keine Kinder gezeugt werden) auch keine Sünde. Ist Inzucht an sich Sünde, oder nur, wenn dabei jemand geschädigt wird? Ist ein sichtbarer/spürbarer Schaden tatsächlich ein geeigneter Maßstab?

Das Thema hatten wir schonmal. Die Frage ist für mich, wo Inzest anfängt.

 

Ist die sexuelle Liebe zur eigenen Schwester Inzest?

Ist die sexuelle Liebe zur eigenen Halbschwester Inzest?

Ist die sexuelle Liebe zur eigenen Adoptivschwester Inzest?

Ist die sexuelle Liebe zur eigenen Cousine Inzest?

Ist die sexuelle Liebe zur eigenen Tante Inzest?

Ist die sexuelle Liebe zur Cousine zweiten Grades Inzest?

 

Es gibt ganz feine Nuancen in der Abstufung von Blutsverwandschaft und je nach Epoche und Gesellschaftsschicht wurde die Sündhaftigkeit der Beziehung verschieden bewertet. Wenn man die Gefahr von Erbschäden beim Nachwuchs außen vorlässt, bleibt kaum eine objektive Basis zur Beurteilung, was sündhafte Inzest ist, übrig.

 

Bei Homosexualität ist das einfach: Jemand hat entweder das eine körperliche Geschlecht oder das andere. Hinzu kommt maximal noch das gefühlte Geschlecht. Bei der Blutsverwandschaft ist die Sache aber komplizierter, denn spätestens nach der x'ten Generation sind wir Europäer praktisch alle miteinander Verwandt.

 

Die Tatsache, dass es Abstufungen gibt ist kein Argument dagegen (bzw. dafür), ob eine sexuelle Beziehung zur Schwester Sünde ist, oder nicht. Auch Lügen muss nicht in jedem Fall Sünde sein und dennoch würde wohl niemand behaupten, dass es deshalb keine Sicherheit darüber gebe, ob eine Lüge an sich Sünde ist, oder nicht.

 

Es geht mir im Kern um folgende Frage: Wenn man davon ausgeht, dass Sünde grundsätzlich einen entstandenen Schaden benötigt, um überhaupt Sünde sein zu können. Muss dann dieser Schaden zwangsläufig für uns (bzw. unsere Sinne) erkennbar sein? Bei gelebter Homosexualität ist er das schließlich nicht. Ebensowenig bei dem (sicherlich grenzwärtigen) Inzestbeispiel. Aber kann man nun aus der Tatsache, dass kein sichtbarer Schaden entstanden ist schließen, dass überhaupt kein Schaden entstanden ist?

[Werner001]

Da hast du mich falsch verstanden.

Ich habe gemeint, beim Thema Sexualität und Sünde kann man sich die Nächstenliebe als Maßstab nehmn.

 

Bei anderen Dingen kann man die Sündhaftigkeit nicht unbedingt an diesem Kriterium festmachen.

 

Beim Thema Sünde allgemein dagegen gilt die Aussage des Papstes, das unser Gott keine sinnlosen Gebote aufstellt, nur um zu testen, ob wir jedem Unsinn folgen, sondern dass unser Gott nur sinnhafte Gebote aufstellt. Daher kann ein Maßstab die Sinnhaftigkeit eines Gebotes sein

 

Wenn niemand eine andere Begrünung dafür hat als "das ist halt so weil Gott es so will" dann darf man getrost skeptisch sein, wenn er Papst recht hat.

 

Werner

[Squire]

Aber kann man nun aus der Tatsache, dass kein sichtbarer Schaden entstanden ist schließen, dass überhaupt kein Schaden entstanden ist?

Wenn man einen Schaden annehmen will, müßte man zumindest so einigermaßen wissen, um was für eine Art Schaden es sich handelt. Ein Schaden, den niemand bemerkt und der sich auch nirgendwo auswirkt, wird man kaum als solchen bezeichnen können.

[Erich]

... sondern dass unser Gott nur sinnhafte Gebote aufstellt. Daher kann ein Maßstab die Sinnhaftigkeit eines Gebotes sein

erklär mir mal an folgenden Beispielen was Gott davon letztlich doch "erlaubt" hat:

 

Ehescheidung

Euthanasie

Abtreibung

[Werner001]

... sondern dass unser Gott nur sinnhafte Gebote aufstellt. Daher kann ein Maßstab die Sinnhaftigkeit eines Gebotes sein

erklär mir mal an folgenden Beispielen was Gott davon letztlich doch "erlaubt" hat:

 

Ehescheidung

Euthanasie

Abtreibung

Was soll ich da erklären?

Bei Euthanasie und Abtreibung braucht man doch gar nicht erst nach Sinnhaftigkeit zu fagen, da reicht ja schon die einfache Nächstenliebe.

Zur Ehescheidung, da gibt es genügend Aussagen zur Sinnhaftigkeit.

 

Werner

[peterp]

Da hast du mich falsch verstanden.

Ich habe gemeint, beim Thema Sexualität und Sünde kann man sich die Nächstenliebe als Maßstab nehmn.

 

Bei anderen Dingen kann man die Sündhaftigkeit nicht unbedingt an diesem Kriterium festmachen.

 

Beim Thema Sünde allgemein dagegen gilt die Aussage des Papstes, das unser Gott keine sinnlosen Gebote aufstellt, nur um zu testen, ob wir jedem Unsinn folgen, sondern dass unser Gott nur sinnhafte Gebote aufstellt. Daher kann ein Maßstab die Sinnhaftigkeit eines Gebotes sein

 

Wenn niemand eine andere Begrünung dafür hat als "das ist halt so weil Gott es so will" dann darf man getrost skeptisch sein, wenn er Papst recht hat.

 

Werner

 

Das Gott nicht willkürlich Gebote aufstellt ist klar.

 

Nochmals, mir geht es um Folgendes: Die Begründung dafür, dass gelebte Homosexualität (man könnte sie ebenso auf Selbstbefriedung oder anderes anwenden) keine Sünde ist, ist, dass dabei niemand zu Schaden kommt. Also ist der Schaden (aus meiner Sicht zu Recht) das Wesenentliche an der Sünde - ohne Schaden keine Sünde. Gelebte Homosexualität kann also nur Sünde sein, wenn durch sie Schaden entsteht. Dieser wäre für uns dann aber weitestgehend unsichtbar, müsste sich sozusagen im geistigen Bereich zutragen. Die Frage ist also: Ist echter Schaden nur sichtbarer Schaden oder - im Gegenteil -, spielt sich der echte Schaden nicht vielmehr im geistigen, sinnlich nicht erfassbaren Bereich ab. Wenn sich der eigentliche Schaden grundsätzlich in diesem Bereich zuträgt, zieht das Argument, dass sich bei gelebter Homosexualität, Selbstbefriedigung, etc. kein Schaden zutrüge (und diese deshalb keine Sünde seien) nicht mehr.

 

Das mag nach Spitzfindigkeiten aussehen, aber ich denke, diese Überlegungen sind entscheidend um dem was Sünde ist auf die Spur zu kommen. Außerdem: Nachdem Gott bekanntlich geist ist, kann man in der Frage nach der Wirkung von Sünde diesen Bereich wohl kaum einfach ausklammern und so tun, als spiele sich Sünde allein im materiellen Raum ab.

 

LG, Peter

[Werner001]

Da hast du mich falsch verstanden.

Ich habe gemeint, beim Thema Sexualität und Sünde kann man sich die Nächstenliebe als Maßstab nehmn.

 

Bei anderen Dingen kann man die Sündhaftigkeit nicht unbedingt an diesem Kriterium festmachen.

 

Beim Thema Sünde allgemein dagegen gilt die Aussage des Papstes, das unser Gott keine sinnlosen Gebote aufstellt, nur um zu testen, ob wir jedem Unsinn folgen, sondern dass unser Gott nur sinnhafte Gebote aufstellt. Daher kann ein Maßstab die Sinnhaftigkeit eines Gebotes sein

 

Wenn niemand eine andere Begrünung dafür hat als "das ist halt so weil Gott es so will" dann darf man getrost skeptisch sein, wenn er Papst recht hat.

 

Werner

 

Das Gott nicht willkürlich Gebote aufstellt ist klar.

 

Nochmals, mir geht es um Folgendes: Die Begründung dafür, dass gelebte Homosexualität (man könnte sie ebenso auf Selbstbefriedung oder anderes anwenden) keine Sünde ist, ist, dass dabei niemand zu Schaden kommt. Also ist der Schaden (aus meiner Sicht zu Recht) das Wesenentliche an der Sünde - ohne Schaden keine Sünde. Gelebte Homosexualität kann also nur Sünde sein, wenn durch sie Schaden entsteht. Dieser wäre für uns dann aber weitestgehend unsichtbar, müsste sich sozusagen im geistigen Bereich zutragen. Die Frage ist also: Ist echter Schaden nur sichtbarer Schaden oder - im Gegenteil -, spielt sich der echte Schaden nicht vielmehr im geistigen, sinnlich nicht erfassbaren Bereich ab. Wenn sich der eigentliche Schaden grundsätzlich in diesem Bereich zuträgt, zieht das Argument, dass sich bei gelebter Homosexualität, Selbstbefriedigung, etc. kein Schaden zutrüge (und diese deshalb keine Sünde seien) nicht mehr.

 

Das mag nach Spitzfindigkeiten aussehen, aber ich denke, diese Überlegungen sind entscheidend um dem was Sünde ist auf die Spur zu kommen. Außerdem: Nachdem Gott bekanntlich geist ist, kann man in der Frage nach der Wirkung von Sünde diesen Bereich wohl kaum einfach ausklammern und so tun, als spiele sich Sünde allein im materiellen Raum ab.

 

LG, Peter

Klar gibt es nicht nur materielle Schäden.

Allerdings sind Schäden, ie niemand je mitbekommt, keine, wie sollten sie.

Wenn man nämlich annimmt, dass es Schäden gibt, von denen niemand etwas mitbekommt ausser Gott, dann kann man nicht gleichzeitig die Prämisse aufstellen, Gott würde nur Gebote aufstellen, deren Sinnhaftigkeit erkannt werden kann.

Wenn es Gebote gibt, deren Sinnhaftigkeit nicht erkannt werden kann, weil sie Schäden anrichten, die ausser Gott niemand bemerken kann, dann sind wir wieder bei einem Gott, der (aus unserer Sicht) sinnlose Gebote aufstellt.

Dann hätte der Papst Unsinn erzählt...

 

Werner

[Erich]

... sondern dass unser Gott nur sinnhafte Gebote aufstellt. Daher kann ein Maßstab die Sinnhaftigkeit eines Gebotes sein

erklär mir mal an folgenden Beispielen was Gott davon letztlich doch "erlaubt" hat:

 

Ehescheidung

Euthanasie

Abtreibung

Was soll ich da erklären?

Bei Euthanasie und Abtreibung braucht man doch gar nicht erst nach Sinnhaftigkeit zu fagen, da reicht ja schon die einfache Nächstenliebe.

Zur Ehescheidung, da gibt es genügend Aussagen zur Sinnhaftigkeit.

 

Werner

Also sind Euthanasie und Abtreibung keine Sünde und Ehescheidung auch nicht! Ja nee, is klar - Sinnhaftigkeit!! Werd ich mir merken!

[Werner001]

... sondern dass unser Gott nur sinnhafte Gebote aufstellt. Daher kann ein Maßstab die Sinnhaftigkeit eines Gebotes sein

erklär mir mal an folgenden Beispielen was Gott davon letztlich doch "erlaubt" hat:

 

Ehescheidung

Euthanasie

Abtreibung

Was soll ich da erklären?

Bei Euthanasie und Abtreibung braucht man doch gar nicht erst nach Sinnhaftigkeit zu fagen, da reicht ja schon die einfache Nächstenliebe.

Zur Ehescheidung, da gibt es genügend Aussagen zur Sinnhaftigkeit.

 

Werner

Also sind Euthanasie und Abtreibung keine Sünde und Ehescheidung auch nicht! Ja nee, is klar - Sinnhaftigkeit!! Werd ich mir merken!

Bist du sicher, dass du auch nur ansatzweise verstanden hast, was ich geschrieben habe?

Ich habe nicht den Eindruck.

 

Werner

[peterp]

Da hast du mich falsch verstanden.

Ich habe gemeint, beim Thema Sexualität und Sünde kann man sich die Nächstenliebe als Maßstab nehmn.

 

Bei anderen Dingen kann man die Sündhaftigkeit nicht unbedingt an diesem Kriterium festmachen.

 

Beim Thema Sünde allgemein dagegen gilt die Aussage des Papstes, das unser Gott keine sinnlosen Gebote aufstellt, nur um zu testen, ob wir jedem Unsinn folgen, sondern dass unser Gott nur sinnhafte Gebote aufstellt. Daher kann ein Maßstab die Sinnhaftigkeit eines Gebotes sein

 

Wenn niemand eine andere Begrünung dafür hat als "das ist halt so weil Gott es so will" dann darf man getrost skeptisch sein, wenn er Papst recht hat.

 

Werner

 

Das Gott nicht willkürlich Gebote aufstellt ist klar.

 

Nochmals, mir geht es um Folgendes: Die Begründung dafür, dass gelebte Homosexualität (man könnte sie ebenso auf Selbstbefriedung oder anderes anwenden) keine Sünde ist, ist, dass dabei niemand zu Schaden kommt. Also ist der Schaden (aus meiner Sicht zu Recht) das Wesenentliche an der Sünde - ohne Schaden keine Sünde. Gelebte Homosexualität kann also nur Sünde sein, wenn durch sie Schaden entsteht. Dieser wäre für uns dann aber weitestgehend unsichtbar, müsste sich sozusagen im geistigen Bereich zutragen. Die Frage ist also: Ist echter Schaden nur sichtbarer Schaden oder - im Gegenteil -, spielt sich der echte Schaden nicht vielmehr im geistigen, sinnlich nicht erfassbaren Bereich ab. Wenn sich der eigentliche Schaden grundsätzlich in diesem Bereich zuträgt, zieht das Argument, dass sich bei gelebter Homosexualität, Selbstbefriedigung, etc. kein Schaden zutrüge (und diese deshalb keine Sünde seien) nicht mehr.

 

Das mag nach Spitzfindigkeiten aussehen, aber ich denke, diese Überlegungen sind entscheidend um dem was Sünde ist auf die Spur zu kommen. Außerdem: Nachdem Gott bekanntlich geist ist, kann man in der Frage nach der Wirkung von Sünde diesen Bereich wohl kaum einfach ausklammern und so tun, als spiele sich Sünde allein im materiellen Raum ab.

 

LG, Peter

Klar gibt es nicht nur materielle Schäden.

Allerdings sind Schäden, ie niemand je mitbekommt, keine, wie sollten sie.

Wenn man nämlich annimmt, dass es Schäden gibt, von denen niemand etwas mitbekommt ausser Gott, dann kann man nicht gleichzeitig die Prämisse aufstellen, Gott würde nur Gebote aufstellen, deren Sinnhaftigkeit erkannt werden kann.

Wenn es Gebote gibt, deren Sinnhaftigkeit nicht erkannt werden kann, weil sie Schäden anrichten, die ausser Gott niemand bemerken kann, dann sind wir wieder bei einem Gott, der (aus unserer Sicht) sinnlose Gebote aufstellt.

Dann hätte der Papst Unsinn erzählt...

 

Werner

 

Gut, wir haben folgendes Problem:

 

1) Sünde bedingt Schaden

2) Schaden gibt es sowohl in geistiger, wie auch im materieller Sphäre

3) Schaden muss auch erkennbar sein (weil Gebot sonst sinnlos, unerfüllbar)

4) Schaden in materieller Sphäre kann erkannt werden

5) Kann Schaden auch in geistiger Sphäre erkannt werden?

 

Darum gehts letztlich doch: Kann Schaden, der sich offensichtlich im rein geistigen Bereich zuträgt, erkannt werden? Das ist die Grundvoraussetzung, dass etwa Selbstbefriedigung überhaupt Sünde sein kann.

 

Ich meine ja. Gott hat uns dieses Instrument, geistlichen Schaden erkennen zu können, in die Hand gegeben, indem er uns ein sittliches Empfinden eingepflanzt hat. Die Fähigkeit zur Erkenntnis von Gut und Böse. Wenn ich leugne, dass der Mensch die Fähigkeit hat, auch diesen geistigen Schaden zu erkennen, leugne ich letztlich seine Fähigkeit, Gut und Böse erkennen zu können. Wenn ich ihm aber die Fähigkeit zugestehe, Gut und Böse erkennen zu können, dann muss ich ihm auch zugestehen, dies auch in Fällen zu können, in denen (wie etwa bei Selbstbefriedigung) kein sinnlich erkennbarer Schaden entstanden ist.

 

Damit wird der Aussage des Papstes ebenso genüge getan, wie der Fairness Gottes und der kirchlichen Sündenlehre. Alles hängt davon ab, ob der Mensch zwischen Gut und böse unterscheiden kann: ob er ein sittliches Bewusstsein hat.

bearbeitet 27. September 2007 von peterp

[Squire]

Gibt es denn etwas Böses, das keinerlei erkennbaren Schaden verursacht?

bearbeitet 27. September 2007 von Squire

[wolfgang E.]

Sorry.......

bearbeitet 27. September 2007 von wolfgang E.

[peterp]

Gibt es denn etwas Böses, das keinerlei erkennbaren Schaden verursacht?

 

Da setzt ja meine Argumentation an. Ich meine, Inzest wäre ein Beispiel dafür. Natürlich muss man sagen, dass Schwarweißmalerei sicherlich auch hier unangebracht ist. Es kann denke ich auch in inzestuösen Beziehungen aufrichtige Zuneigung geben. Dennoch ändert das nichts daran, dass inzestuöser Geschlechtsverkehr an sich objektiv unmoralisch ist.

 

Wenn das aber möglich ist, dann stellt sich die Frage, ob dies auch auf Selbstbefriedigung oder gelebte Homosexualität zutrifft (wie es die Kirche lehrt).

[kam]

Ursprünglich ging es hier eigentlich nicht um Hs., sondern um die Behauptung, dass die Entscheidung einer Kirche, bestimmte Personen allein aufgrund ihrer sexuellen Identität nicht zum Bischof zu weihen ein "wichtiger ökumenischer Impuls" sei. Leider ist das Thema dann wieder etwas abgeschweift.

 

Danke. Es ist nämlich seit geraumer Zeit das erste Mal, daß eine im weiteren Sinn protestantische Denomination eine "Reform" zurücknimmt, die sie von der katholischen Kirche weggeführt hat. Das ist eine Abkehr von der bisherigen Hase-und-Igel-Ökumene, wo die andere Seite auf jeden Schritt, den die katholische Seite tat (Rechtfertigungslehre, zB) mit neuen "Reformen" sprich Absetzbewegungen antwortete. Daß es das HS-Thema ist, ist eigentlich irrelevant. Zu diesem Thema hätte ich hier auch nichts Neues mehr erwartet, aber erfreulicherweise ging es diesmal verhältnismäßig gesittet zu. Grüße, KAM

[Werner001]

Da hast du mich falsch verstanden.

Ich habe gemeint, beim Thema Sexualität und Sünde kann man sich die Nächstenliebe als Maßstab nehmn.

 

Bei anderen Dingen kann man die Sündhaftigkeit nicht unbedingt an diesem Kriterium festmachen.

 

Beim Thema Sünde allgemein dagegen gilt die Aussage des Papstes, das unser Gott keine sinnlosen Gebote aufstellt, nur um zu testen, ob wir jedem Unsinn folgen, sondern dass unser Gott nur sinnhafte Gebote aufstellt. Daher kann ein Maßstab die Sinnhaftigkeit eines Gebotes sein

 

Wenn niemand eine andere Begrünung dafür hat als "das ist halt so weil Gott es so will" dann darf man getrost skeptisch sein, wenn er Papst recht hat.

 

Werner

 

Das Gott nicht willkürlich Gebote aufstellt ist klar.

 

Nochmals, mir geht es um Folgendes: Die Begründung dafür, dass gelebte Homosexualität (man könnte sie ebenso auf Selbstbefriedung oder anderes anwenden) keine Sünde ist, ist, dass dabei niemand zu Schaden kommt. Also ist der Schaden (aus meiner Sicht zu Recht) das Wesenentliche an der Sünde - ohne Schaden keine Sünde. Gelebte Homosexualität kann also nur Sünde sein, wenn durch sie Schaden entsteht. Dieser wäre für uns dann aber weitestgehend unsichtbar, müsste sich sozusagen im geistigen Bereich zutragen. Die Frage ist also: Ist echter Schaden nur sichtbarer Schaden oder - im Gegenteil -, spielt sich der echte Schaden nicht vielmehr im geistigen, sinnlich nicht erfassbaren Bereich ab. Wenn sich der eigentliche Schaden grundsätzlich in diesem Bereich zuträgt, zieht das Argument, dass sich bei gelebter Homosexualität, Selbstbefriedigung, etc. kein Schaden zutrüge (und diese deshalb keine Sünde seien) nicht mehr.

 

Das mag nach Spitzfindigkeiten aussehen, aber ich denke, diese Überlegungen sind entscheidend um dem was Sünde ist auf die Spur zu kommen. Außerdem: Nachdem Gott bekanntlich geist ist, kann man in der Frage nach der Wirkung von Sünde diesen Bereich wohl kaum einfach ausklammern und so tun, als spiele sich Sünde allein im materiellen Raum ab.

 

LG, Peter

Klar gibt es nicht nur materielle Schäden.

Allerdings sind Schäden, ie niemand je mitbekommt, keine, wie sollten sie.

Wenn man nämlich annimmt, dass es Schäden gibt, von denen niemand etwas mitbekommt ausser Gott, dann kann man nicht gleichzeitig die Prämisse aufstellen, Gott würde nur Gebote aufstellen, deren Sinnhaftigkeit erkannt werden kann.

Wenn es Gebote gibt, deren Sinnhaftigkeit nicht erkannt werden kann, weil sie Schäden anrichten, die ausser Gott niemand bemerken kann, dann sind wir wieder bei einem Gott, der (aus unserer Sicht) sinnlose Gebote aufstellt.

Dann hätte der Papst Unsinn erzählt...

 

Werner

 

Gut, wir haben folgendes Problem:

 

1) Sünde bedingt Schaden

2) Schaden gibt es sowohl in geistiger, wie auch im materieller Sphäre

3) Schaden muss auch erkennbar sein (weil Gebot sonst sinnlos, unerfüllbar)

4) Schaden in materieller Sphäre kann erkannt werden

5) Kann Schaden auch in geistiger Sphäre erkannt werden?

 

Darum gehts letztlich doch: Kann Schaden, der sich offensichtlich im rein geistigen Bereich zuträgt, erkannt werden? Das ist die Grundvoraussetzung, dass etwa Selbstbefriedigung überhaupt Sünde sein kann.

 

Ich meine ja. Gott hat uns dieses Instrument, geistlichen Schaden erkennen zu können, in die Hand gegeben, indem er uns ein sittliches Empfinden eingepflanzt hat. Die Fähigkeit zur Erkenntnis von Gut und Böse. Wenn ich leugne, dass der Mensch die Fähigkeit hat, auch diesen geistigen Schaden zu erkennen, leugne ich letztlich seine Fähigkeit, Gut und Böse erkennen zu können. Wenn ich ihm aber die Fähigkeit zugestehe, Gut und Böse erkennen zu können, dann muss ich ihm auch zugestehen, dies auch in Fällen zu können, in denen (wie etwa bei Selbstbefriedigung) kein sinnlich erkennbarer Schaden entstanden ist.

 

Damit wird der Aussage des Papstes ebenso genüge getan, wie der Fairness Gottes und der kirchlichen Sündenlehre. Alles hängt davon ab, ob der Mensch zwischen Gut und böse unterscheiden kann: ob er ein sittliches Bewusstsein hat.

Bleiben wir beim Beispiel Selbstbefriedigung.

Dieses "Erkennen, dass es schlecht ist", wie äusert sich das? Warum kommst du zu der Erkenntnis, dass es schlecht ist? Weil dir gesagt wurde dass es so ist.

Von selbst wärst du nie darauf gekommen und würdest du auch nie darauf kommen.

Wir haben die typische Begründung der Sache durch sich selbst.

Du empfindest SB als Sünde, weil man dir gesagt hat, dass du sie als Sünde empfinden sollst. Hätte man dir gesagt, dass SB keine Sünde ist, würdest du es nicht als Sünde empfingen.

 

Nimm zum Vergleich andere Sünden her: Das Abtreibung Sünde ist, darauf kannst du von ganz alleine kommen wenn du den Maßstab der Nächstenliebe anlegst: Leben wird zerstört, daher leuchtet Abtreibung auch dann als Sünde ein, wenn dir niemand explizit sagt, dass Abtreibung Sünde ist.

 

Oder nimm Diebstahl. Selbst wenn dir jemand sagt, das Diebstahl keine Sünde ist, wirst du trotzdem durch einfaches Nachdenken darauf kommen können, dass Diebstahl Sünde ist, wenn du dir nämlich überlegst, wie es dir geht, wenn jemand anders dich bestiehlt.

 

Aber bei der Selbstbefriedigung, da ist es anders. Ob das Sünde ist oder nicht, darauf kanst du nicht von selbst kommen, du hältst sie nur deswegen für Sünde, weil dir jemand gesagt hat, es sei so.

 

Das ist der typische Fall von "es ist halt so, weil Gott das halt so will, warum weiss niemand".

 

Das ist die Art von Sünden, bei denen ich sehr skeptisch bin.

 

Werner

[kam]

Das ist die Art von Sünden, bei denen ich sehr skeptisch bin.

 

Werner

 

Wenn du deinen persönlichen Intellekt zum Maßstab machst, ok, aber das ist eigentlich nicht die chistlicheVorstellung. Grüße, KAM

[Flo77]

Dieses "Erkennen, dass es schlecht ist", wie äusert sich das? Warum kommst du zu der Erkenntnis, dass es schlecht ist? Weil dir gesagt wurde dass es so ist.

Von selbst wärst du nie darauf gekommen und würdest du auch nie darauf kommen.

Wir haben die typische Begründung der Sache durch sich selbst.

Du empfindest SB als Sünde, weil man dir gesagt hat, dass du sie als Sünde empfinden sollst. Hätte man dir gesagt, dass SB keine Sünde ist, würdest du es nicht als Sünde empfingen.

[...]

Aber bei der Selbstbefriedigung, da ist es anders. Ob das Sünde ist oder nicht, darauf kanst du nicht von selbst kommen, du hältst sie nur deswegen für Sünde, weil dir jemand gesagt hat, es sei so.

 

Das ist der typische Fall von "es ist halt so, weil Gott das halt so will, warum weiss niemand".

Sehe ich nicht so (wobei ich da vllt. zuwenig dogmatisch und zu sehr pastoral denke).

 

Bei der Selbstbefriedigung ist mMn durchaus ein Schaden erkennbar, wenn sie zu objektiv-erkennbaren Nebenwirkungen führt.

 

Und ich meine jetzt nicht Blindheit, Rückenmarksschwund, Degeneration, sondern Abkapselung, Beziehungsunfähigkeit, Konzentrationsschwächen, Vernachlässigung der Pflichten, etc.

 

Sicher ist die Frage was zuerst da war (die Beziehungsschwäche oder die SB) vmtl. nur in den seltensten Fällen eindeutig zu klären, aber egal ob als Ursache oder Symptom KANN das SB-Verbot durchaus Sinn machen.

 

Das ist allerdings in der Tat der pastorale und weniger der dogmatische Ansatz.

[peterp]

Da hast du mich falsch verstanden.

Ich habe gemeint, beim Thema Sexualität und Sünde kann man sich die Nächstenliebe als Maßstab nehmn.

 

Bei anderen Dingen kann man die Sündhaftigkeit nicht unbedingt an diesem Kriterium festmachen.

 

Beim Thema Sünde allgemein dagegen gilt die Aussage des Papstes, das unser Gott keine sinnlosen Gebote aufstellt, nur um zu testen, ob wir jedem Unsinn folgen, sondern dass unser Gott nur sinnhafte Gebote aufstellt. Daher kann ein Maßstab die Sinnhaftigkeit eines Gebotes sein

 

Wenn niemand eine andere Begrünung dafür hat als "das ist halt so weil Gott es so will" dann darf man getrost skeptisch sein, wenn er Papst recht hat.

 

Werner

 

Das Gott nicht willkürlich Gebote aufstellt ist klar.

 

Nochmals, mir geht es um Folgendes: Die Begründung dafür, dass gelebte Homosexualität (man könnte sie ebenso auf Selbstbefriedung oder anderes anwenden) keine Sünde ist, ist, dass dabei niemand zu Schaden kommt. Also ist der Schaden (aus meiner Sicht zu Recht) das Wesenentliche an der Sünde - ohne Schaden keine Sünde. Gelebte Homosexualität kann also nur Sünde sein, wenn durch sie Schaden entsteht. Dieser wäre für uns dann aber weitestgehend unsichtbar, müsste sich sozusagen im geistigen Bereich zutragen. Die Frage ist also: Ist echter Schaden nur sichtbarer Schaden oder - im Gegenteil -, spielt sich der echte Schaden nicht vielmehr im geistigen, sinnlich nicht erfassbaren Bereich ab. Wenn sich der eigentliche Schaden grundsätzlich in diesem Bereich zuträgt, zieht das Argument, dass sich bei gelebter Homosexualität, Selbstbefriedigung, etc. kein Schaden zutrüge (und diese deshalb keine Sünde seien) nicht mehr.

 

Das mag nach Spitzfindigkeiten aussehen, aber ich denke, diese Überlegungen sind entscheidend um dem was Sünde ist auf die Spur zu kommen. Außerdem: Nachdem Gott bekanntlich geist ist, kann man in der Frage nach der Wirkung von Sünde diesen Bereich wohl kaum einfach ausklammern und so tun, als spiele sich Sünde allein im materiellen Raum ab.

 

LG, Peter

Klar gibt es nicht nur materielle Schäden.

Allerdings sind Schäden, ie niemand je mitbekommt, keine, wie sollten sie.

Wenn man nämlich annimmt, dass es Schäden gibt, von denen niemand etwas mitbekommt ausser Gott, dann kann man nicht gleichzeitig die Prämisse aufstellen, Gott würde nur Gebote aufstellen, deren Sinnhaftigkeit erkannt werden kann.

Wenn es Gebote gibt, deren Sinnhaftigkeit nicht erkannt werden kann, weil sie Schäden anrichten, die ausser Gott niemand bemerken kann, dann sind wir wieder bei einem Gott, der (aus unserer Sicht) sinnlose Gebote aufstellt.

Dann hätte der Papst Unsinn erzählt...

 

Werner

 

Gut, wir haben folgendes Problem:

 

1) Sünde bedingt Schaden

2) Schaden gibt es sowohl in geistiger, wie auch im materieller Sphäre

3) Schaden muss auch erkennbar sein (weil Gebot sonst sinnlos, unerfüllbar)

4) Schaden in materieller Sphäre kann erkannt werden

5) Kann Schaden auch in geistiger Sphäre erkannt werden?

 

Darum gehts letztlich doch: Kann Schaden, der sich offensichtlich im rein geistigen Bereich zuträgt, erkannt werden? Das ist die Grundvoraussetzung, dass etwa Selbstbefriedigung überhaupt Sünde sein kann.

 

Ich meine ja. Gott hat uns dieses Instrument, geistlichen Schaden erkennen zu können, in die Hand gegeben, indem er uns ein sittliches Empfinden eingepflanzt hat. Die Fähigkeit zur Erkenntnis von Gut und Böse. Wenn ich leugne, dass der Mensch die Fähigkeit hat, auch diesen geistigen Schaden zu erkennen, leugne ich letztlich seine Fähigkeit, Gut und Böse erkennen zu können. Wenn ich ihm aber die Fähigkeit zugestehe, Gut und Böse erkennen zu können, dann muss ich ihm auch zugestehen, dies auch in Fällen zu können, in denen (wie etwa bei Selbstbefriedigung) kein sinnlich erkennbarer Schaden entstanden ist.

 

Damit wird der Aussage des Papstes ebenso genüge getan, wie der Fairness Gottes und der kirchlichen Sündenlehre. Alles hängt davon ab, ob der Mensch zwischen Gut und böse unterscheiden kann: ob er ein sittliches Bewusstsein hat.

Bleiben wir beim Beispiel Selbstbefriedigung.

Dieses "Erkennen, dass es schlecht ist", wie äusert sich das? Warum kommst du zu der Erkenntnis, dass es schlecht ist? Weil dir gesagt wurde dass es so ist.

Von selbst wärst du nie darauf gekommen und würdest du auch nie darauf kommen.

Wir haben die typische Begründung der Sache durch sich selbst.

Du empfindest SB als Sünde, weil man dir gesagt hat, dass du sie als Sünde empfinden sollst. Hätte man dir gesagt, dass SB keine Sünde ist, würdest du es nicht als Sünde empfingen.

 

Nimm zum Vergleich andere Sünden her: Das Abtreibung Sünde ist, darauf kannst du von ganz alleine kommen wenn du den Maßstab der Nächstenliebe anlegst: Leben wird zerstört, daher leuchtet Abtreibung auch dann als Sünde ein, wenn dir niemand explizit sagt, dass Abtreibung Sünde ist.

 

Oder nimm Diebstahl. Selbst wenn dir jemand sagt, das Diebstahl keine Sünde ist, wirst du trotzdem durch einfaches Nachdenken darauf kommen können, dass Diebstahl Sünde ist, wenn du dir nämlich überlegst, wie es dir geht, wenn jemand anders dich bestiehlt.

 

Aber bei der Selbstbefriedigung, da ist es anders. Ob das Sünde ist oder nicht, darauf kanst du nicht von selbst kommen, du hältst sie nur deswegen für Sünde, weil dir jemand gesagt hat, es sei so.

 

Das ist der typische Fall von "es ist halt so, weil Gott das halt so will, warum weiss niemand".

 

Das ist die Art von Sünden, bei denen ich sehr skeptisch bin.

 

Werner

 

Ja gut, lassen wir einmal die Beispiele beiseite, in denen die Sünde nach objektiven Kriterien (wie du sagst: Diebstahl widerspricht Nächstenliebe) erkennbar ist.

 

Gibt es Taten, die eindeutig als unmoralisch empfunden werden, obwohl es für ihr Unmoralischsein keine objektiven Maßstäbe gibt?

 

Ich kann hier vorerst nur beim leidigen Inzest-Beispiel bleiben. Inzest kann nach allen objektiven Maßstäben (Nächstenliebe, Freiwilligkeit, etc.) nicht als schadenverursachend angesehen werden. Und dennoch meine ich, dass tief im Menschen eine tiefe Abneigung dagegen verwurzelt ist, die uns sagt: Inzest ist unmoralisch, auch wenn er es nach den von uns erkennbaren Maßstäben nicht ist.

 

Wenn man dieses sittliche Empfinden leugnet, bleibt als einzige Konsequenz nur noch zu sagen: Inzest ist moralisch ok.