Die Grenzen des katholischen Glaubens

[Mariamante]

Ich frage wirklich und ernsthaft, wieviele Katholiken noch übrigbleiben, wenn man die unbedigte Bejahung dessen, was z.B. im Katechismus so steht als Vorausetzung für die Anerkennung des Katholischseins nähme.

Ganz sicher mehr als du glaubst.

Zudem sollte man nicht ausser Acht lassen, dass es wohl durchgehende Lehre ist, dass das eigene Gewissen für den Menschen höchste Instanz ist.

Und ich dachte die höchste Instanz wäre Gott. Diese Formulierung wirkt jedenfalls so, als ob das eigene Ich (Gewissen genannt) als Richter über allem steht.

Für mich ist auch bezeichnend, dass der Gedankengang die Kirche mittels Exkommunikation kritikimmun zu machen aus de gleichen Ecke kommt, die den Stil des Moskauer Patriarchen so bewunderswert hält.

Die Exkommunikation hat einen mehrfachen Sinn: 1. soll sie den, der exkommuniziert wird klar zeigen, dass er sich außerhalb der Gemeinschaft der Kirche gestellt hat, und zur Umkehr bewegen und 2. soll sie jene, die in der Kirche sind schützen.

[Mariamante]

und dann wäre es wirklich besser mich mit Ullr im Schwefelwhirlpool zu treffen.

 

Gewiss besser, als mit unseren Fundikatholen die Ewigkeit zu verbringen... DAS muss die echte Qual sein :ph34r:

Könnte mir noch eine ärgere Qual vorstellen: Eine Ewigkeit mit den Langeweilatheisten die immerzu schreien und schreiben: Es gibt keinen Gott, es gibt keinen Gott- und wenn es einen gibt, dann bin ich es selbst.

[Domingo]

Also, ist das Heil im Grunde etwas zufällig Verteiltes?

Genauso. Eigentlich nicht "zufällig", sondern "willkürlich". Das nannten meine Relilehrer "die Freiheit Gottes gegenüber dem Menschen".

Ich nenne es Gnade.

 

Der Begriff "willkürlich" ist übrigens nicht gleichbedeutend mit "bösartig". Er kann auch "gnädig" und "liebend" bedeuten.

 

Nur nicht aus der Sicht derer, denen Gott diese Gnade versagt...

[Mariamante]

Also, ist das Heil im Grunde etwas zufällig Verteiltes?

 

Genauso. Eigentlich nicht "zufällig", sondern "willkürlich". Das nannten meine Relilehrer "die Freiheit Gottes gegenüber dem Menschen".

Wenn das Heil angeboten wird- und es Menschen gibt, die es ablehnen, sollte man ehrlicherweise nicht von "Zufälligkeiten" sprechen. Es scheint doch um Entscheidungen zu gehen. - wobei (wie das Beispiel vom reumütigen Schächer zeigt) die Letztentscheidungen nicht immer so leicht abschätzbar sind. Das sollte man nicht mit Willkür oder Zufall gleichsetzen - sondern eher mit der Unberechenbarkeit menschlicher Entscheidungen.

[Mariamante]

Also, ist das Heil im Grunde etwas zufällig Verteiltes?

Genauso. Eigentlich nicht "zufällig", sondern "willkürlich". Das nannten meine Relilehrer "die Freiheit Gottes gegenüber dem Menschen".

Ich nenne es Gnade.

 

Der Begriff "willkürlich" ist übrigens nicht gleichbedeutend mit "bösartig". Er kann auch "gnädig" und "liebend" bedeuten.

 

Nur nicht aus der Sicht derer, denen Gott diese Gnade versagt...

Um wem bitte versagt Gott die Gnade? So weit mir bekannt, erhält jeder Mensch die zureichende Gnade.

[Domingo]

und dann wäre es wirklich besser mich mit Ullr im Schwefelwhirlpool zu treffen.

 

Gewiss besser, als mit unseren Fundikatholen die Ewigkeit zu verbringen... DAS muss die echte Qual sein :ph34r:

Könnte mir noch eine ärgere Qual vorstellen: Eine Ewigkeit mit den Langeweilatheisten die immerzu schreien und schreiben: Es gibt keinen Gott, es gibt keinen Gott- und wenn es einen gibt, dann bin ich es selbst.

 

Wer schreibt denn sowas? Ich kenne im Forum keinen. Oder war das wieder eine Deiner saudämlichen Retourkutschen?

bearbeitet 4. Oktober 2007 von Domingo

[Domingo]

Also, ist das Heil im Grunde etwas zufällig Verteiltes?

Genauso. Eigentlich nicht "zufällig", sondern "willkürlich". Das nannten meine Relilehrer "die Freiheit Gottes gegenüber dem Menschen".

Ich nenne es Gnade.

 

Der Begriff "willkürlich" ist übrigens nicht gleichbedeutend mit "bösartig". Er kann auch "gnädig" und "liebend" bedeuten.

 

Nur nicht aus der Sicht derer, denen Gott diese Gnade versagt...

Um wem bitte versagt Gott die Gnade? So weit mir bekannt, erhält jeder Mensch die zureichende Gnade.

 

Sag mal, hast Du den Thread gelesen?

[Mariamante]

Sag mal, hast Du den Thread gelesen?

Ja- großteils.Dennoch: Die Einschätzung dessen was Gnade ist, ist sehr verschieden. Manchmal sehen wir etwas als Strafe, was wir später als Gnade herausstellt. Was Gnade ist, läßt sich nicht so einfach berechnen.

[wolfgang E.]

und dann wäre es wirklich besser mich mit Ullr im Schwefelwhirlpool zu treffen.

 

Gewiss besser, als mit unseren Fundikatholen die Ewigkeit zu verbringen... DAS muss die echte Qual sein :ph34r:

Könnte mir noch eine ärgere Qual vorstellen: Eine Ewigkeit mit den Langeweilatheisten die immerzu schreien und schreiben: Es gibt keinen Gott, es gibt keinen Gott- und wenn es einen gibt, dann bin ich es selbst.

Das ist

a. so nicht wahrscheinlich und

b. es noch immer interessanter als die MM'schen Teufels und Dämonensermone.

 

Da ich zudem mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehe, dass die Hölle leer ist, diskutieren wir hier sowieso etwas was nicht eintreten wird.

[wolfgang E.]

Ich habe gerade in den Thread "Exerzitien im Alltag" diese Meditation eingestellt. Ich finde sei passt hervorragend zum Thema dieses Threads.

[Mariamante]

Das ist

a. so nicht wahrscheinlich und

b. es noch immer interessanter als die MM'schen Teufels und Dämonensermone.

Für dich sind Dinge, die deiner Sichtweise nicht genehm sind "uninteressant". Wie soll man das nennen? Deine Toleranz gegenber Atheisten und jenen, die z.B. Christus als "Bankert" hinstellen ist allerdings ziemlich grenzenlos. Irgendwie sind da die Relationen ein wenig schief.

 

Da ich zudem mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehe, dass die Hölle leer ist, diskutieren wir hier sowieso etwas was nicht eintreten wird.

Ich halte mich hier lieber an das, was die Schrift und die Kirche lehrt - wie auch in anderer Hinsicht. Du kannst natürlich deinen Privatglauben mit deinem Privatgewissen in Einklang bringen - ich gestehe: Ich würde es als unwahrhaftig ansehen Glaubenswahrheiten auszulöschen oder umzudeuten, weil sie unangenehm sind oder mit dem "aufgeklärten Denken" nicht in Einklang zu bringen.

[benedetto]

Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie man uns in Kindertagen mit dem Fegefeuer, das man recht plastisch schilderte, mit dem Teufel und der Hölle auf der katholischen Grundschule gefügig machen wollte. Ich bin froh, in meinem erwachsenen "Privatglauben" davon überzeugt zu sein, dass so das Jenseits nicht gestrickt sein wird.

 

Gibt es eigentlich etwas anderes als ein Privatgewissen?

bearbeitet 4. Oktober 2007 von benedetto

[kam]

Da ich zudem mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehe, dass die Hölle leer ist, diskutieren wir hier sowieso etwas was nicht eintreten wird.

 

Mit wie hoher denn? 99 % oder 99,9999% oder wieviel und warum? Grüße, KAM

[Domingo]

Sag mal, hast Du den Thread gelesen?

Ja- großteils.Dennoch: Die Einschätzung dessen was Gnade ist, ist sehr verschieden. Manchmal sehen wir etwas als Strafe, was wir später als Gnade herausstellt. Was Gnade ist, läßt sich nicht so einfach berechnen.

 

Noch mal zur Erinnerung: Es ging darum, dass jemand, der in seinem Bett stirbt, nach kath. Lehre offenbar mehr Chancen zur Reue und Umkehr hat als einer, der auf der Straße überfahren wird. Also gibt Gott einigen Leuten mehr Chanchen als anderen. Das sieht man auch daran, dass die chr. Lehre angeblich für das Heil notwendig ist oder zumindest (wie meine Religionslehrer behaupteten) heilstechnisch von Vorteil ist, dabei aber bei weitem nicht alle Menschen in ihrem Leben die Möglichkeit haben und hatten, sie kennenzulernen. Das erklärten meine Relilehrer mit der *Freiheit Gottes gegenüber dem Menschen*: Gott erweist seine Gnade, wem er will, also dem einen, dem anderen aber nicht. Das nennt man gemeinhin Willkür.

 

Es sei an dieser Stelle deutlich gesagt, dass ich nichts gegen Willkür habe und dafür bin, dieses Wort zu rehabilitieren. Ich entscheide ja ganz willkürlich, wen ich in meine Wohnung reinlasse und mit wem ich ausgehe, und dabei ist nichts Falsches. Ich meine, die meisten subjektiven Rechte sind Rechte auf Will-Kür, dh auf freie, ganz auf dem eigenen Willen beruhende Entscheidung. (Nur in manchen Bereichen ist Willkür nicht angebracht, zB im öffentlichen Recht, wo ja eben ein "Willkürverbot" herrscht.)

 

Dennoch scheint mir diese Willkür Gottes schwerlich vereinbar mit der ihm angedichteten allumfassenden Liebe. Einer der viele Widersprüche, von denen alle christlichen Dogmatiken nur so wimmeln...

[Franciscus non papa]

wer sagt denn, dass es nicht vor gott auch in bruchteilen von sekunden möglich sei, noch reue über seine fehler zu haben?

 

die alten haben immer um eine gute sterbestunde gebetet, wie das gott dann im einzelnen macht, das kann man getrost ihm überlassen.

 

habt ihr denn keinen glauben?

 

(natürlich bin ich mir darüber im klaren, dass einige hier keinen glauben haben)

[wolfgang E.]

Da ich zudem mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehe, dass die Hölle leer ist, diskutieren wir hier sowieso etwas was nicht eintreten wird.

 

Mit wie hoher denn? 99 % oder 99,9999% oder wieviel und warum? Grüße, KAM

Mit der Wahrscheinlichkeit mit der ich Gott Vater nenne und daher weiß, dass ein Vater so etwas seinem Kind nie antun würde.

Es ist einfach mit der väterlichen Liebe unvereinbar......wäre es so hätte Jesus mit dem Aufruf des Vetrauens in den ewigen Vater mit uns einen Possen getrieben.

[Squire]

wer sagt denn, dass es nicht vor gott auch in bruchteilen von sekunden möglich sei, noch reue über seine fehler zu haben?

Das ist doch hoffentlich nicht dein Ernst.

[Franciscus non papa]

du wirst dich wundern, es ist mein ernst.

 

ich habe einfach ein großes vertrauen zu meinem himmlischen vater. er wird mich nicht tiefer fallen lassen, als in seine hand.

 

nb: dieses vertrauen ist kein verdienst, es ist ein geschenk.

[Squire]

Also ich halte es für unerheblich, ob man bei einem Unfalltod noch irgendwas bereuen muss oder nicht. Diese Überschätzung von Reue und Zerknirschung scheint mir eine der etwas merkwürdigen Seiten des Christentums zu sein.

[Franciscus non papa]

hm, wir begeben uns nun wirklich in ziemlich theologische gebiet.

 

gott ist heilig, und in diese heiligkeit ist so überwältigend, dass vor gott nichts unheiliges bestehen kann.

 

gott ist die liebe und diese liebe ist so unendlich groß, dass vor ihr keine lieblosigkeit bestehen kann.

 

 

nun sind wir uns sicher einige, dass wir alle im leben nicht wirklich heilig leben, dass wir uns alle immer wieder der lieblosigkeit schuldig machen.

 

und diese fehler werden uns im angesicht gottes schmerzhaft bewusst. so stelle ich mir das vor, was man landläufig fegefeuer nennt.

 

aber die erkenntnis und die reue, falsch gehandelt zu haben kann sicher auch in wenigen augenblicken geschehen.

 

ich traue einfach meinem mich liebenden vater zu, dass er mir selbst im fall eines plötzlichen todes noch die chance gibt, versöhnt mit ihm vor sein angesicht zu treten.

[wolfgang E.]

du wirst dich wundern, es ist mein ernst.

 

ich habe einfach ein großes vertrauen zu meinem himmlischen vater. er wird mich nicht tiefer fallen lassen, als in seine hand.

 

nb: dieses vertrauen ist kein verdienst, es ist ein geschenk.

Danke Franz.

 

Ich hab immer wenn dieses Thema, das ja auch etwas mit der leeren Hölle zu tun hat, diskutiert wird, das romanische Kapitel in einer französischen Kirche vor Augen:

Es zeigt auf einer Seite Judas, an einem Ast hängend, in der Drastik der damaligen Kunst mit heraushängender Zunge und hervorquellenden Augen.......und auf der Rückseite der gleiche Judas noch mit dem Strick um den Hals den Christus auf seinem Rücken in den Himmel trägt.

[kam]

Da ich zudem mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehe, dass die Hölle leer ist, diskutieren wir hier sowieso etwas was nicht eintreten wird.

 

Mit wie hoher denn? 99 % oder 99,9999% oder wieviel und warum? Grüße, KAM

Mit der Wahrscheinlichkeit mit der ich Gott Vater nenne und daher weiß, dass ein Vater so etwas seinem Kind nie antun würde.

Es ist einfach mit der väterlichen Liebe unvereinbar......wäre es so hätte Jesus mit dem Aufruf des Vetrauens in den ewigen Vater mit uns einen Possen getrieben.

 

Da ignorierst du einiges, unter anderem die menschliche Freiheit, die auch die Freiheit zum Nein ist. Grüße, KAM

[tomlo]

Noch mal zur Erinnerung: Es ging darum, dass jemand, der in seinem Bett stirbt, nach kath. Lehre offenbar mehr Chancen zur Reue und Umkehr hat als einer, der auf der Straße überfahren wird. Also gibt Gott einigen Leuten mehr Chanchen als anderen.

Sorry, aber das ist eindeutig Unsinn, du wirst nach der Summe deines Lebens beurteilt und zwar nach dem Gesetz. Aber es ist wahr, wer an Christus glaubt, der hat es leichter, den er wird gerettet und erhält das ewige Leben.

[Franciscus non papa]

Noch mal zur Erinnerung: Es ging darum, dass jemand, der in seinem Bett stirbt, nach kath. Lehre offenbar mehr Chancen zur Reue und Umkehr hat als einer, der auf der Straße überfahren wird. Also gibt Gott einigen Leuten mehr Chanchen als anderen.

Sorry, aber das ist eindeutig Unsinn, du wirst nach der Summe deines Lebens beurteilt und zwar nach dem Gesetz. Aber es ist wahr, wer an Christus glaubt, der hat es leichter, den er wird gerettet und erhält das ewige Leben.

 

 

nach dem gesetz?????

 

 

mag unser herz uns auch anklagen, gott ist größer als unser herz!

[wolfgang E.]

Da ich zudem mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehe, dass die Hölle leer ist, diskutieren wir hier sowieso etwas was nicht eintreten wird.

 

Mit wie hoher denn? 99 % oder 99,9999% oder wieviel und warum? Grüße, KAM

Mit der Wahrscheinlichkeit mit der ich Gott Vater nenne und daher weiß, dass ein Vater so etwas seinem Kind nie antun würde.

Es ist einfach mit der väterlichen Liebe unvereinbar......wäre es so hätte Jesus mit dem Aufruf des Vetrauens in den ewigen Vater mit uns einen Possen getrieben.

 

Da ignorierst du einiges, unter anderem die menschliche Freiheit, die auch die Freiheit zum Nein ist. Grüße, KAM

Was soll ich mit der Freiheit zur Hölle zu fahren......sie wäre nur ein Taschenspielertrick eines Gottes an den ich wenn es so wäre nicht glauben könnte.......

 

Ich habs schon einmal geschrieben.....wenn Vorausetzung des Glaubens ´wäre einen solchen Gott zu akzeptieren, würde ich morgen meinen Beitrittserklärung zur Giordano Bruno Gesellschaft einreichen.