Die Grenzen des katholischen Glaubens

[Udalricus]

Da ich zudem mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehe, dass die Hölle leer ist, diskutieren wir hier sowieso etwas was nicht eintreten wird.

 

Mit wie hoher denn? 99 % oder 99,9999% oder wieviel und warum? Grüße, KAM

Mit der Wahrscheinlichkeit mit der ich Gott Vater nenne und daher weiß, dass ein Vater so etwas seinem Kind nie antun würde.

Es ist einfach mit der väterlichen Liebe unvereinbar......wäre es so hätte Jesus mit dem Aufruf des Vetrauens in den ewigen Vater mit uns einen Possen getrieben.

Dann war er so oder so ein "Possentreiber", schließlich sind seine Warnungen vor der Hölle auch nicht wegzuleugnen.

[Udalricus]

Sind solche Ansichten denn jetzt noch katholisch oder nicht? Eigentlich sind die Lehraussagen über Hölle und Fegefeuer doch eindeutig.

Ich hab nicht geschrieben, dass es keine Hölle gibt, sondern nur - und da zitiere ich auch Ratzinger - dass wir hoffen dürfen, dass sie leer ist.

 

Und das Fegefeuer als Ort der Läuterung ist in seinem "Aussehen" kein Glaubensgut.....man kann also wie Oestemer (und auch ich) annehmen, dass diese Läuterung in der Scham besteht, die wir im Angesicht Gottes für unsere auf der Erde angesammelte Schuld empfinden werden.

Soweit wandelt Wolfgang durchaus auf gut katholischen Pfaden, wenngleich es sich um eine Gratwanderung handelt.

[Udalricus]

Ich glaube insoferne ja, als ein Gott von dem ich glaube dass er die Liebe ist,für die Schuld eines kurzen Menschenlebens keine ewige Strafe verhängen kann.

Aber zeitige schon?

 

Ich finde das ganze Höllenkonzept abwegig. Nichtsdestotrotz ist es aber katholische Lehre. M.E. ist jeder Versuch, dieses Konzept weichzuspülen zum Scheitern verurteilt.

Ja nochmals es ist katholische Lehre, dass es sie gibt, aber man kann ohne gegen diese Lehre zu verstossen glauben, dass sei leer ist. Da ist nichts weichgespült.

(Einer der prominentesten Vertreter dieser Lehre Hans Urs von Balthasar ist sogar Kardinal geworden.

 

Und über die Art der zeitlichen Strafen gibt es keine theologische Aussage.........Dante ist Literatur nicht Theologie

Hier geht es um Nuancen: Auf die theoretische Möglichkeit ihrer Leere hinzuweisen ist keine Häresie. Die Kirche lehrt nicht, dass auf jeden Fall Menschen in die Hölle kommen.

Die Häresie beginnt aber dort, wo ich ihre Leere fix postuliere. Denn dann mache ich mich selbst zu Gott, denn nur der kann in die Herzen aller früheren, jetzigen und zukünftigen Menschen schauen.

bearbeitet 4. Oktober 2007 von Udalricus

[Mariamante]

Noch mal zur Erinnerung: Es ging darum, dass jemand, der in seinem Bett stirbt, nach kath. Lehre offenbar mehr Chancen zur Reue und Umkehr hat als einer, der auf der Straße überfahren wird. Also gibt Gott einigen Leuten mehr Chanchen als anderen.

Diese Einschätzungen und Behauptungen kann ich nicht teilen. Erinnere mich an ein Ereignis aus dem Leben des hl. Pfarrers von Ars, als eine Frau verzweifelt zu Johannes Vianney kam und meinte, ihr Mann sei verloren, weil er sich durch Selbstmord von einer Brücke in einen Fluß stürzte. Der hl. Pfarrer von Ars hatte von Gott besondere Gnaden und konnte ihr daher mitteilen, dass der Mann seine Tat im Sturz bereut hatte. Das ist ein Beispiel dafür, dass die Chancen zur Reue und Umkehr nicht von äußeren Bedingungen abhängen, sondern von inneren: Ob ich im Bett liege, am Berg abstürze, vom Auto überfahren werde: Ich bin überzeugt, dass Gott jedem der guten Willen hat und nicht schon vorher sein Nein zu Gott, seiner Gnade sagte und Umkehr und Reue ablehnt, seine Gnade und Liebe anbietet.

Das sieht man auch daran, dass die chr. Lehre angeblich für das Heil notwendig ist oder zumindest (wie meine Religionslehrer behaupteten) heilstechnisch von Vorteil ist, dabei aber bei weitem nicht alle Menschen in ihrem Leben die Möglichkeit haben und hatten, sie kennenzulernen.

Wenn jemand die christliche Lehre auswendig hersagen kann- aber in seinen Taten Christus ablehnt und so ein klares Nein zu Gott sagt, dann nützt ihm dieses äußere Wissen nicht- sondern seine Verantwortung wird nur umso größer. ( Wem viel gegeben, von dem wird viel gefordert). Die christliche Lehre allein macht es nicht- sondern dass man das verinnerlicht und lebt. Manche wissen auch sehr viel über Christus oder meinen es zu wissen: Aber wenn die Liebe zu Jesus fehlt, die persönliche Beziehung, dann nützt das Kennen der christlichen Lehre nicht.

Das erklärten meine Relilehrer mit der *Freiheit Gottes gegenüber dem Menschen*: Gott erweist seine Gnade, wem er will, also dem einen, dem anderen aber nicht. Das nennt man gemeinhin Willkür.

Das ist jedenfalls ein seltsames Bild von einem liebenden oder gerechten Gott. Jesus Christus, der Menschennatur annahm und mit seiner Liebe den Menschen so weit entgegen kommt, dass er sich von seinen Geschöpfen und für sie kreuzigen läßt eine solche "Willkür " zuzuordnen, die die einen erlöst, die anderen aber verloren gehen läßt- das halte ich für eine falsche Einschätzung der Liebe Gottes, die allen geschenkt und angeboten ist. .

Dennoch scheint mir diese Willkür Gottes schwerlich vereinbar mit der ihm angedichteten allumfassenden Liebe. Einer der viele Widersprüche, von denen alle christlichen Dogmatiken nur so wimmeln...

Auch wenn manche eine solche Willkür zu sehen meinen, weil ihnen die Hintergründe nicht bekannt sind - liegt der Widerspruch in der falschen Einschätzhung nicht im christlichen Glauben. Denn der christliche Glaube verkündet einen barmherzigen und gerechten Gott - der jedem die zureichende Gnade gibt, das ewige Heil zu erlangen. Und wenn der Mensch Nein sagt zu allen Heilsangeboten Gottes - bis zuletzt- dann liegt die Entscheidung dafür letzlich bei ihm. Gott kennt die Voraussetzungen des Menschen ganz genau.

[tomlo]

Sind solche Ansichten denn jetzt noch katholisch oder nicht? Eigentlich sind die Lehraussagen über Hölle und Fegefeuer doch eindeutig.

 

Nur für Gewissenlose...Grüße KAM

Danke Kam, das ist genau der Tenor von Jesus Gerichtsrede. Es gibt für alle Taten eine Konsequenz, wie auch im richtigen Leben.

bearbeitet 5. Oktober 2007 von tomlo

[tomlo]

Ich hab immer geglaubt die Offenbarung hat der Johannes geschrieben......hast Du brandneue Erkenntnisse?

Spassvogel, wenn Du genau lesen würdest, kommen die Worte von Christus.

 

Im übrigen suggeriere ich gar nichts, ich gebe meinen persönlichen Glauben wieder .....

Du kannst aber natürlich gemeinsam mit MM und anderen mit Deiner Angstreligion selig werden.......

Was mal wieder nicht mit dem kompatibel ist, was Christus hier definierte. Aber geh nur ruhig weiter mit deinem platten femininen Gottesbild hausieren.

[tomlo]

Sind solche Ansichten denn jetzt noch katholisch oder nicht? Eigentlich sind die Lehraussagen über Hölle und Fegefeuer doch eindeutig.

 

Nur für Gewissenlose...Grüße KAM

Diese Feststellung ist eine ziemlich gemeine Verleumdung und Sauerei.

Schlechtes Gewissen :ph34r:

[tomlo]

Ich hab nicht geschrieben, dass es keine Hölle gibt, sondern nur - und da zitiere ich auch Ratzinger - dass wir hoffen dürfen, dass sie leer ist.

Nur hoffen? Müssen wir dann auch damit rechnen, dass sie voll ist?

 

Ich meinte das "dürfen" im Sinne von "es verstößt nicht gegen kirchliche Lehre die leere Hölle für wahrscheinlich zu halten".

 

Und: Nein wir müssen nicht damit rechnen dass sei voll ist......es gibt keinen Menschen von dem die Kirche sagte, er sei in der Hölle.

Das ist logisch, denn die Kirche kann solche Aussagen gar nicht treffen, da noch niemand zurückgekommen ist, um davon zu berichten. Aber die Geschichte vom armen Lazarus und dem Reichen beweisst die Existenz einer Hölle und somit der ewigen Verdammnis.

 

Dazu haben wir einige Aussagen von Sehern (Fatima, Emmerick, etc...) die von einer gefüllten Hölle sprachen.

[gouvernante]

platten femininen Gottesbild

Hervorhebung von mir.

 

Da hat wohl wer noch keinen handfesten Frauen kennengelernt

[Squire]

Was willst Du damit sagen?

Dass die Behauptung, es gebe einen liebenden Gott mit der Behauptung, es gebe ein jüngstes Gericht, nicht vereinbar ist.

Ein gerechter Vater ist dennoch ein liebender Vater, das schließt einander nicht aus. Einige hatten die Drohung mit dem plastischen Konzept der möglichen ewigen Verdammnis in der Hölle als unwahrscheinlich dargestellt - und das hat nichts mit Weichspülung zu tun, sondern mit einer zugegebenermaßen persönlichen Interpretation des jüngsten Gerichtes, die einige als "Privatglaube" meinten verunglimpfen zu müssen. Das heißt aber nicht, dass damit eine automatische Himmelfahrt zum Nulltarif gemeint ist, egal, wie a*s*h*g ich mich vorher verhalten habe.

Meiner Meinung nach kann man sich Gott nicht gleichzeitig als liebenden Vater und als Strafverfolgungsbehörde vorstellen. Außerdem kommt noch hinzu, dass die Hölle in der christlichen Vorstellung als Strafe jedes Maß übersteigt. Meiner Meinung nach ist die Vorstellung der Hölle als Strafe eine mißlungene Abstraktion.

[wolfgang E.]

Dazu haben wir einige Aussagen von Sehern (Fatima, Emmerick, etc...) die von einer gefüllten Hölle sprachen.

 

Diese Privatoffenbarungen von Menschen die man zu Albträumen über Gott verzogen hat, interessieren mich so gar nicht.

 

Im übrigen klingt "gefüllte Hölle" so wie gefüllter Truthahn...paßt zu Entedank und Thanksgiving.

[tomlo]

platten femininen Gottesbild

Hervorhebung von mir.

 

Da hat wohl wer noch keinen handfesten Frauen kennengelernt

[wolfgang E.]

Aber geh nur ruhig weiter mit deinem platten femininen Gottesbild hausieren.

 

Ja ich habe ein auch feminines Gottesbild - Gott ist für mich nicht nur Vater, sondern auch Mutter.

 

Aber laß es einfach......nimm den Lazarus wörtlich und pflege Dir weiter Deine Angstneurosenreligion.

bearbeitet 5. Oktober 2007 von wolfgang E.

[Domingo]

@Mariamante:

 

Kannst Du mir dann Röm. 9, 14-29 erklären?

[Mariamante]

@Mariamante:

Kannst Du mir dann Röm. 9, 14-29 erklären?

Wenn Paulus hier in sehr starker Weise ausdrückt, dass wir mit Gott nicht rechten können weil Gott souverän ist (auch in seinem Erbarmen), dann kann man aus diesen Paulus- Ausführungen nicht den Schluß eines Willkürgottes ziehen. Ich habe schon in der Diskussion einst mit Angelika, die auf die zitierte Stelle des AT und den Hinweis auf den Pharao Bezug nahm erwähnt, dass ich den Schluß einens Willkürhandelns aus dieser Paulussstelle nicht nachvollziehen kann. Genau deswegen braucht es auch ein kirchliches Lehramt: Damit nicht z.B. eine Aussage von Paulus zu einer allgemeingültigen Lehre erhoben wird - sondern in Relation zur gesamten Offenbarung.

[Lutheraner]

Nicht glauben können/nicht alles annehmen können ist in meinen Augen was anders als öffentliches Stänkern. (Mir fällt gerade wirklich kein andeer Ausdruck ein sorry JB).

 

[...]

 

Nochmals: ich bin auch nicht stets und ständig mit allem konform. Aber ich lasse meine Kirche nicht mit Dreck bewerfen oder öffentlich auf diese Weise an den Pranger stellen. Und bei so jemandem wie Dir habe ich halt ähnliche Gefühle wie der von tomlo skizzierte Trainer des Fußballvereins.

 

Aber JB schadet der KK doch gar nicht, er überzeugt niemanden. Die Konservativen erst recht nicht und die Liberalen durch seine penetrante Art auch nicht. Vom "rechten Glauben" fällt wegen ihm bestimmt niemand ab.

 

Wenn JB Protestant wäre und genauso wie hier auftreten würde, würde mich das nicht jucken (höchstens nerven, wenn ich z.B. persönlich ständig mit ihm zu tun hätte, bspw. in einer Kirchengemeinde). Im Gegenteil, ich würde durch seine schlechte Argumentation meine Positionen bestätigt fühlen.

[Mariamante]

Dazu haben wir einige Aussagen von Sehern (Fatima, Emmerick, etc...) die von einer gefüllten Hölle sprachen.

 

Diese Privatoffenbarungen von Menschen die man zu Albträumen über Gott verzogen hat, interessieren mich so gar nicht.

 

Im übrigen klingt "gefüllte Hölle" so wie gefüllter Truthahn...paßt zu Entedank und Thanksgiving.

Mir sind das Leben, die Charismen und Aussagen einiger Heiliger bekannt. Bei den Heiligen konnte ich keine Höllen- leugner entdecken sondern Menschen, die sich mit ganzer Kraft bemühten, das ewige Leben zu erlangen- und die sich auch des Ernstes der gött-ichen Offenbarung ad "Hölle" bewußt waren. Sie verniedlichten nicht die Sünde, sondern bemühten sich mit Hingabe, den Menschen zu helfen sich vor Wegen zu bewahren, die in die Hölle führen. Bei den modernen, liberal- aufgeklärten Menschen sehe ich eine andere Vorgangsweise: Sie bemühen sich mit aller Kraft die Sünde, die Schwere der Sünde, die Verantwortlichkeit des Menschen, seine Freiheit zu leugnen, und die Hölle zu einer Phantasiegestalt zu erklären, den Teufel zu einer Symbolfigur zu verwässern und jene für verrückt oder neurotisch hinzustellen, die den Ernst der christlichen Botschaft noch nicht dem Moloch einer aufgeklärten Sichtweise geopfert haben.

Um die Treue zu Christus und Seinen Freunden zu bewahren sehe ich es für den christlichen Glauben als besser, Christus und den Heiligen zu folgen als den Beschwichtigungsexperten, die in immer neuen klugen Worten und in dicken Büchern "beweisen" wollen, dass es weder gefallene Engel, den Teufel noch eine ewige Hölle geben kann.

bearbeitet 5. Oktober 2007 von Mariamante

[Dio]

Nicht glauben können/nicht alles annehmen können ist in meinen Augen was anders als öffentliches Stänkern. (Mir fällt gerade wirklich kein andeer Ausdruck ein sorry JB).

 

[...]

 

Nochmals: ich bin auch nicht stets und ständig mit allem konform. Aber ich lasse meine Kirche nicht mit Dreck bewerfen oder öffentlich auf diese Weise an den Pranger stellen. Und bei so jemandem wie Dir habe ich halt ähnliche Gefühle wie der von tomlo skizzierte Trainer des Fußballvereins.

 

Aber JB schadet der KK doch gar nicht, er überzeugt niemanden. Die Konservativen erst recht nicht und die Liberalen durch seine penetrante Art auch nicht. Vom "rechten Glauben" fällt wegen ihm bestimmt niemand ab.

 

Wenn JB Protestant wäre und genauso wie hier auftreten würde, würde mich das nicht jucken (höchstens nerven, wenn ich z.B. persönlich ständig mit ihm zu tun hätte, bspw. in einer Kirchengemeinde). Im Gegenteil, ich würde durch seine schlechte Argumentation meine Positionen bestätigt fühlen.

 

 

DU ruhst ja auch viel mehr in Dir.

 

[wolfgang E.]

@Mariamante:

Kannst Du mir dann Röm. 9, 14-29 erklären?

Wenn Paulus hier in sehr starker Weise ausdrückt, dass wir mit Gott nicht rechten können weil Gott souverän ist

 

Warum durfte Hiob mit seinem Gott rechten?

 

Was hier geschrieben wird, führt schnur stracks in die Prädestinationslehre. Augustinus hat dies in seiner Gnadenlehre klar dargelegt:

 

Gott kann mit dem Menschen umgehen wie ein Töpfer, der ein Werkstück grundlos zerbrechen kann nur weil es ihm nicht gefällt.

Mich schaudert vor einem solchen Gott.

[wolfgang E.]

Nicht glauben können/nicht alles annehmen können ist in meinen Augen was anders als öffentliches Stänkern. (Mir fällt gerade wirklich kein andeer Ausdruck ein sorry JB).

 

[...]

 

Nochmals: ich bin auch nicht stets und ständig mit allem konform. Aber ich lasse meine Kirche nicht mit Dreck bewerfen oder öffentlich auf diese Weise an den Pranger stellen. Und bei so jemandem wie Dir habe ich halt ähnliche Gefühle wie der von tomlo skizzierte Trainer des Fußballvereins.

 

Aber JB schadet der KK doch gar nicht, er überzeugt niemanden. Die Konservativen erst recht nicht und die Liberalen durch seine penetrante Art auch nicht. Vom "rechten Glauben" fällt wegen ihm bestimmt niemand ab.

 

Wenn JB Protestant wäre und genauso wie hier auftreten würde, würde mich das nicht jucken (höchstens nerven, wenn ich z.B. persönlich ständig mit ihm zu tun hätte, bspw. in einer Kirchengemeinde). Im Gegenteil, ich würde durch seine schlechte Argumentation meine Positionen bestätigt fühlen.

 

 

DU ruhst ja auch viel mehr in Dir.

 

 

Wäre doch einübenswert........statt der Ketzersuche die Du so begeistert betreibst....hier und bei der ungültigen Messe.........

bearbeitet 5. Oktober 2007 von wolfgang E.

[tomlo]

Mir sind das Leben, die Charismen und Aussagen einiger Heiliger bekannt. Bei den Heiligen konnte ich keine Höllen- leugner entdecken sondern Menschen, die sich mit ganzer Kraft bemühten, das ewige Leben zu erlangen- und die sich auch des Ernstes der gött-ichen Offenbarung ad "Hölle" bewußt waren. Sie verniedlichten nicht die Sünde, sondern bemühten sich mit Hingabe, den Menschen zu helfen sich vor Wegen zu bewahren, die in die Hölle führen. Bei den modernen, liberal- aufgeklärten Menschen sehe ich eine andere Vorgangsweise: Sie bemühen sich mit aller Kraft die Sünde, die Schwere der Sünde, die Verantwortlichkeit des Menschen, seine Freiheit zu leugnen, und die Hölle zu einer Phantasiegestalt zu erklären, den Teufel zu einer Symbolfigur zu verwässern und jene für verrückt oder neurotisch hinzustellen, die den Ernst der christlichen Botschaft noch nicht dem Moloch einer aufgeklärten Sichtweise geopfert haben.

Um die Treue zu Christus und Seinen Freunden zu bewahren sehe ich es für den christlichen Glauben als besser, Christus und den Heiligen zu folgen als den Beschwichtigungsexperten, die in immer neuen klugen Worten und in dicken Büchern "beweisen" wollen, dass es weder gefallene Engel, den Teufel noch eine ewige Hölle geben kann.

Lieber Peter, das kann ich vorbehaltlos unterschreiben.

[Franciscus non papa]

Ich hab nicht geschrieben, dass es keine Hölle gibt, sondern nur - und da zitiere ich auch Ratzinger - dass wir hoffen dürfen, dass sie leer ist.

Nur hoffen? Müssen wir dann auch damit rechnen, dass sie voll ist?

 

Ich meinte das "dürfen" im Sinne von "es verstößt nicht gegen kirchliche Lehre die leere Hölle für wahrscheinlich zu halten".

 

Und: Nein wir müssen nicht damit rechnen dass sei voll ist......es gibt keinen Menschen von dem die Kirche sagte, er sei in der Hölle.

Das ist logisch, denn die Kirche kann solche Aussagen gar nicht treffen, da noch niemand zurückgekommen ist, um davon zu berichten. Aber die Geschichte vom armen Lazarus und dem Reichen beweisst die Existenz einer Hölle und somit der ewigen Verdammnis.

 

Dazu haben wir einige Aussagen von Sehern (Fatima, Emmerick, etc...) die von einer gefüllten Hölle sprachen.

 

 

hm, die geschichte von lazarus ist eine lehrerzählung. die existenz der hölle, die möglichkeit des endgültigen scheiterns wird aber hier soweit ich es übersehen kann, gar nicht bestritten.

 

christus kam jedenfalls in die welt mit dem ziel, alle menschen zu retten.

 

wollen wir doch mal hoffen, dass ER erfolg hat.

[Sokrates]

@Mariamante:

Kannst Du mir dann Röm. 9, 14-29 erklären?

Wenn Paulus hier in sehr starker Weise ausdrückt, dass wir mit Gott nicht rechten können weil Gott souverän ist

Warum durfte Hiob mit seinem Gott rechten?

Keine Ahnung. Aber mit Mariamante solltest Du nicht rechten. Nicht weil er Gott ist, sondern weil es nutzlos ist

[Mecky]

platten femininen Gottesbild

Hervorhebung von mir.

 

Da hat wohl wer noch keinen handfesten Frauen kennengelernt

Genau!!! Feminini ist doch gerade nicht platt. Im Gegenteil: Feminin, das ist doch mit Kurven und Wölbungen.

Leider können wir hier Tomlo keine Bilder ins Forum stellen.

[tomlo]

Ich hab nicht geschrieben, dass es keine Hölle gibt, sondern nur - und da zitiere ich auch Ratzinger - dass wir hoffen dürfen, dass sie leer ist.

Nur hoffen? Müssen wir dann auch damit rechnen, dass sie voll ist?

 

Ich meinte das "dürfen" im Sinne von "es verstößt nicht gegen kirchliche Lehre die leere Hölle für wahrscheinlich zu halten".

 

Und: Nein wir müssen nicht damit rechnen dass sei voll ist......es gibt keinen Menschen von dem die Kirche sagte, er sei in der Hölle.

Das ist logisch, denn die Kirche kann solche Aussagen gar nicht treffen, da noch niemand zurückgekommen ist, um davon zu berichten. Aber die Geschichte vom armen Lazarus und dem Reichen beweisst die Existenz einer Hölle und somit der ewigen Verdammnis.

 

Dazu haben wir einige Aussagen von Sehern (Fatima, Emmerick, etc...) die von einer gefüllten Hölle sprachen.

 

 

hm, die geschichte von lazarus ist eine lehrerzählung. die existenz der hölle, die möglichkeit des endgültigen scheiterns wird aber hier soweit ich es übersehen kann, gar nicht bestritten.

 

christus kam jedenfalls in die welt mit dem ziel, alle menschen zu retten.

 

wollen wir doch mal hoffen, dass ER erfolg hat.

Das hoffe ich auch, wobei man klar betonen muss, Gott zwingt niemanden, der nicht gerettet werden will.