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Hochzeit: Katholisch/Evangelisch


bernd236

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1954, versuchte ich, ev. meine kath. Freundin zu heiraten. Logischerweise gingen wir zu ihrem Pastor, der mich völlig ignorierte und ihr erklärte, sie solle doch bitte einen kath. Mann heiraten, er wäre strickt gegen Mischehen.

 

Dann ging unser Weg zu meinem Pfarrer. Er sprach nur mit ihr, versuchte ihr zu erklären welche Probleme auf sie zu kämen, wenn sie einen ev. Mann auch noch in einer ev. Kirche heiratete. Fand ich toll von den Mann, er hat uns 3 Monate später getraut.

 

Tjor, Evangelisch aus gutem Grund halt... :angry:

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Sanatorium für Radieschen [...] Sanatorium im Radieschenfeld [...]
Du bist und bleibst ein A****. :angry:

Ich hab Dich auch lieb!

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Also: wenn beide evangelisch sind, ist die Ehe, egal ob kirchlich oder standesamtlich geschlossen, immer gültig und auch sakramental.

 

Ist einer evangelisch und der andere ungetauft, dann ist die Ehe stets gültig, wenn auch nicht sakramental.

 

In beiden Fällen ist eine katholische Heirat mit einem neuen Partner nach Scheidung der ersten Ehe nicht möglich.

 

Jo. Im Prinzip hast Du Recht. Man müsste vielleicht genauer sagen, diese Ehen genießen - wie Flo schon häufiger gesagt hat - die Rechtsgunst, d.h. sie gelten solange als gültig, bis das Gegenteil erwiesen ist. Sollte aber einer der beiden Partner zuvor schon einmal verheiratet gewesen sein, wäre die Ehe nach katholischem Verständnis ungültig, was im Rahmen eines vereinfachten Dokumentenverfahrens festzustellen wäre.

 

Am Beispiel: Wenn zwei evangelische Christen standesamtlich oder kirchlich heiraten und einer der Partner war zuvor bereits mit einem anderen evangelischen Christen verheiratet, wäre diese neue Ehe aus katholischer Sicht weder sakramental noch gültig. Die katholische Kirche fragt aber nur dann nach der Gültigkeit der rein evangelischen Ehe, wenn nach dem Scheitern und nach der Scheidung eine Heirat mit einem Katholiken/einer Katholikin geplant ist.

 

Das Problem ist doch hier, dass das angebliche Ehesakrament durch die Art und Weise wie es in der KK gehandhabt wird, zu einer Verwaltungssache wird und seinen sakramentalen Charakter verliert. Das ist für mich der beste Beweis, dass die Ehe als Sakrament nicht festlegbar ist.

 

Auch der Punkt, dass es für die KK in vielen Fällen keine Rolle spielt, ob jemand sakramental oder nur gültig verheiratet ist, ist für mich nicht nachvollziehbar. Wenn ich die Ehe als Sakrament definiere (wie das die KK) tut, dann lege ich fest, dass in einer nicht-sakramentalen aber gültigen Ehe Gott nicht oder nur in viel geringerer Weise als bei einer "sakramentalen Ehe" wirkt. Das kann für Betroffene sehr schmerzhaft sein. Ich stelle es mir für gläubige Katholiken nicht als sehr angenehm vor in einer nicht-sakramentalen aber gültigen Ehe zu leben. Seine Ehe ist in gewisser Weise minderwertig als andere, er muß davon ausgehen, dass Got in ihr weniger wirkt, aber er kann diesen Zustand nicht oder fast nicht mehr ändern.

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Also: wenn beide evangelisch sind, ist die Ehe, egal ob kirchlich oder standesamtlich geschlossen, immer gültig und auch sakramental.

 

Ist einer evangelisch und der andere ungetauft, dann ist die Ehe stets gültig, wenn auch nicht sakramental.

 

In beiden Fällen ist eine katholische Heirat mit einem neuen Partner nach Scheidung der ersten Ehe nicht möglich.

 

Jo. Im Prinzip hast Du Recht. Man müsste vielleicht genauer sagen, diese Ehen genießen - wie Flo schon häufiger gesagt hat - die Rechtsgunst, d.h. sie gelten solange als gültig, bis das Gegenteil erwiesen ist. Sollte aber einer der beiden Partner zuvor schon einmal verheiratet gewesen sein, wäre die Ehe nach katholischem Verständnis ungültig, was im Rahmen eines vereinfachten Dokumentenverfahrens festzustellen wäre.

 

Am Beispiel: Wenn zwei evangelische Christen standesamtlich oder kirchlich heiraten und einer der Partner war zuvor bereits mit einem anderen evangelischen Christen verheiratet, wäre diese neue Ehe aus katholischer Sicht weder sakramental noch gültig. Die katholische Kirche fragt aber nur dann nach der Gültigkeit der rein evangelischen Ehe, wenn nach dem Scheitern und nach der Scheidung eine Heirat mit einem Katholiken/einer Katholikin geplant ist.

 

Das Problem ist doch hier, dass das angebliche Ehesakrament durch die Art und Weise wie es in der KK gehandhabt wird, zu einer Verwaltungssache wird und seinen sakramentalen Charakter verliert. Das ist für mich der beste Beweis, dass die Ehe als Sakrament nicht festlegbar ist.

 

Auch der Punkt, dass es für die KK in vielen Fällen keine Rolle spielt, ob jemand sakramental oder nur gültig verheiratet ist, ist für mich nicht nachvollziehbar. Wenn ich die Ehe als Sakrament definiere (wie das die KK) tut, dann lege ich fest, dass in einer nicht-sakramentalen aber gültigen Ehe Gott nicht oder nur in viel geringerer Weise als bei einer "sakramentalen Ehe" wirkt. Das kann für Betroffene sehr schmerzhaft sein. Ich stelle es mir für gläubige Katholiken nicht als sehr angenehm vor in einer nicht-sakramentalen aber gültigen Ehe zu leben. Seine Ehe ist in gewisser Weise minderwertig als andere, er muß davon ausgehen, dass Got in ihr weniger wirkt, aber er kann diesen Zustand nicht oder fast nicht mehr ändern.

 

Du kannst Gott vorschreiben, wo er wirkt? Das scheint mir vermessen. allenfalls kann man sagen, dass man sicher glaubt, dass Gott in einer sakramentalen Ehe wirkt (wie bei jedem anderen Sakrament auch), aber man sich dessen bei einer nicht sakramentalen Ehe nicht (so) sicher ist.

bearbeitet von Elima
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Ich stelle es mir für gläubige Katholiken nicht als sehr angenehm vor in einer nicht-sakramentalen aber gültigen Ehe zu leben. Seine Ehe ist in gewisser Weise minderwertig als andere, er muß davon ausgehen, dass Got in ihr weniger wirkt, aber er kann diesen Zustand nicht oder fast nicht mehr ändern.

Deshalb können Katholiken ja auch nur sakramentale gültige Ehen eingehen, oder habe ich das falsch verstanden? Eine gültige Ehe ist doch nur nichtsakramental, wenn sie nicht nach katholischem Ritus geschlossen wird und gleichzeitig mindestens einer der Partner ungetauft ist. Ist der getaufte Partner Katholik, dann besteht für ihn die Formpflicht, d. h. seine Ehe ist entweder sakramental (sofern "katholisch" geschlossen) oder ungültig.

 

Und die ganzen Ungetauften, die in gültigen nichtsakramentalen Ehen leben - na ja, ob das für die so schmerzhaft ist, sei mal dahingestellt.

bearbeitet von Assarhaddon
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Ich stelle es mir für gläubige Katholiken nicht als sehr angenehm vor in einer nicht-sakramentalen aber gültigen Ehe zu leben. Seine Ehe ist in gewisser Weise minderwertig als andere, er muß davon ausgehen, dass Got in ihr weniger wirkt, aber er kann diesen Zustand nicht oder fast nicht mehr ändern.

Deshalb können Katholiken ja auch nur sakramentale gültige Ehen eingehen, oder habe ich das falsch verstanden? Eine gültige Ehe ist doch nur nichtsakramental, wenn sie nicht nach katholischem Ritus geschlossen wird und gleichzeitig mindestens einer der Partner ungetauft ist. Ist der getaufte Partner Katholik, dann besteht für ihn die Formpflicht, d. h. seine Ehe ist entweder sakramental (sofern "katholisch" geschlossen) oder ungültig.

 

Und die ganzen Ungetauften, die in gültigen nichtsakramentalen Ehen leben - na ja, ob das für die so schmerzhaft ist, sei mal dahingestellt.

 

 

Hallo Assarhaddon,

 

das stimmt so nicht ganz. Es gibt das sog. Ehehindernis der Religionsverschiedenheit. Das bedeutet: Ohne Erlaubnis des Bischofs/Generalvikars kann ein Katholik einen Ungetauften kirchenrechtlich nicht gültig heiraten. Wenn aber die entsprechende Dispens erteilt worden ist, schließt der Katholik mit seinem ungetauften Partner eine nichtsakramentale gültige Ehe, auch wenn dies im Rahmen einer kirchlichen Trauung vor einem katholischen Geistlichen und zwei Zeugen erfolgt. Nicht anders liegt der Fall, wenn zusätzlich Formdispens erteilt und die Ehe dann vor dem Standesbeamten geschlossen wird.

bearbeitet von Iudex
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Ich stelle es mir für gläubige Katholiken nicht als sehr angenehm vor in einer nicht-sakramentalen aber gültigen Ehe zu leben. Seine Ehe ist in gewisser Weise minderwertig als andere, er muß davon ausgehen, dass Got in ihr weniger wirkt, aber er kann diesen Zustand nicht oder fast nicht mehr ändern.

Deshalb können Katholiken ja auch nur sakramentale gültige Ehen eingehen, oder habe ich das falsch verstanden? Eine gültige Ehe ist doch nur nichtsakramental, wenn sie nicht nach katholischem Ritus geschlossen wird und gleichzeitig mindestens einer der Partner ungetauft ist. Ist der getaufte Partner Katholik, dann besteht für ihn die Formpflicht, d. h. seine Ehe ist entweder sakramental (sofern "katholisch" geschlossen) oder ungültig.

 

Und die ganzen Ungetauften, die in gültigen nichtsakramentalen Ehen leben - na ja, ob das für die so schmerzhaft ist, sei mal dahingestellt.

 

 

Hallo Assarhaddon,

 

das stimmt so nicht ganz. Es gibt das sog. Ehehindernis der Religionsverschiedenheit. Das bedeutet: Ohne Erlaubnis des Bischofs/Generalvikars kann ein Katholik einen Ungetauften kirchenrechtlich nicht gültig heiraten. Wenn aber die entsprechende Dispens erteilt worden ist, schließt der Katholik mit seinem ungetauften Partner eine nichtsakramentale gültige Ehe, selbst wenn dies im Rahmen einer kirchlichen Trauung vor einem katholischen Geistlichen und zwei Zeugen erfolgt.

Ah, ok. Fürs Sakrament müssen also beide getauft sein, davon gibts keine Dispens. Ist das so richtig?

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Wenn aber die entsprechende Dispens erteilt worden ist, schließt der Katholik mit seinem ungetauften Partner eine nichtsakramentale gültige Ehe, selbst wenn dies im Rahmen einer kirchlichen Trauung vor einem katholischen Geistlichen und zwei Zeugen erfolgt.
Wobei Schnitzer sich 1888 dessen nicht so sicher war, da er eine besondere Gnadenbedürftigkeit des katholischen Teils zu sehen glaubte.

 

Da der Unterschied zwischen einer sakramentalen und einer nichtsakramentalen Ehe in der Praxis nicht ohne weiteres feststellbar ist (ich weiß wovon ich spreche), ist die Frage eher theoretische Spielerei.

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Ich stelle es mir für gläubige Katholiken nicht als sehr angenehm vor in einer nicht-sakramentalen aber gültigen Ehe zu leben. Seine Ehe ist in gewisser Weise minderwertig als andere, er muß davon ausgehen, dass Got in ihr weniger wirkt, aber er kann diesen Zustand nicht oder fast nicht mehr ändern.

Deshalb können Katholiken ja auch nur sakramentale gültige Ehen eingehen, oder habe ich das falsch verstanden? Eine gültige Ehe ist doch nur nichtsakramental, wenn sie nicht nach katholischem Ritus geschlossen wird und gleichzeitig mindestens einer der Partner ungetauft ist. Ist der getaufte Partner Katholik, dann besteht für ihn die Formpflicht, d. h. seine Ehe ist entweder sakramental (sofern "katholisch" geschlossen) oder ungültig.

 

Und die ganzen Ungetauften, die in gültigen nichtsakramentalen Ehen leben - na ja, ob das für die so schmerzhaft ist, sei mal dahingestellt.

 

 

Hallo Assarhaddon,

 

das stimmt so nicht ganz. Es gibt das sog. Ehehindernis der Religionsverschiedenheit. Das bedeutet: Ohne Erlaubnis des Bischofs/Generalvikars kann ein Katholik einen Ungetauften kirchenrechtlich nicht gültig heiraten. Wenn aber die entsprechende Dispens erteilt worden ist, schließt der Katholik mit seinem ungetauften Partner eine nichtsakramentale gültige Ehe, selbst wenn dies im Rahmen einer kirchlichen Trauung vor einem katholischen Geistlichen und zwei Zeugen erfolgt.

Ah, ok. Fürs Sakrament müssen also beide getauft sein, davon gibts keine Dispens. Ist das so richtig?

 

So isset.

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Wenn aber die entsprechende Dispens erteilt worden ist, schließt der Katholik mit seinem ungetauften Partner eine nichtsakramentale gültige Ehe, selbst wenn dies im Rahmen einer kirchlichen Trauung vor einem katholischen Geistlichen und zwei Zeugen erfolgt.
Wobei Schnitzer sich 1888 dessen nicht so sicher war, da er eine besondere Gnadenbedürftigkeit des katholischen Teils zu sehen glaubte.

 

Da der Unterschied zwischen einer sakramentalen und einer nichtsakramentalen Ehe in der Praxis nicht ohne weiteres feststellbar ist (ich weiß wovon ich spreche), ist die Frage eher theoretische Spielerei.

 

Who the hell is Schnitzer? Ansonsten sehe ich das genauso. Um Missverständnisse vorzubeugen, ich meine das mit der theoretischen Spielerei.

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Ah, ok. Fürs Sakrament müssen also beide getauft sein, davon gibts keine Dispens. Ist das so richtig?
Jein.

 

Dispens wäre die Ausräumung eines Ehehindernisses durch die kirchliches Autorität.

 

Die Sakramentsseite liegt etwas anders: theologisch kann nur ein Getaufter die Sakramente Firmung, Weihe, Ehe, Versöhnung und Krankensalbung empfangen.

 

Z. B. könnte ich zwar grundsätzlich als Spender und Empfänger wirken, aber meine Frau als ungetaufte kann das nicht.

 

Durch die Einhaltung der Formpflicht sind wir zwar gültig verheiratet, aber eben nicht sakramental.

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Who the hell is Schnitzer?
Der Autor dieses bemerkenswerten Buches von 1898.

 

Vielen Dank für diesen Literaturhinweis! Da ich auch an Rechtsgeschichte interessiert bin, werde ich in dem Teil einmal schmökern.

Das zeigt die Besonderheit des Ehesakramentes:

Wenn man etwas darüber wissen will, muss man die Rechtsgeschichte studieren.

Bei den anderen Sakramenten ist es eher die Dogmatik.

 

Werner

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Wenn wir hier schon so eine schöne Fragestunde haben, möchte ich es auch noch mal genau wissen.

 

Partner A: ehemals katholisch, vor der Hochzeit ausgetreten

Partner B: evangelisch

Nur standesamtliche Trauung.

 

Mein Tip: Das hängt jetzt noch davon ab, ob Partner A nur aus der Kirchensteuer ausgetreten ist, oder aus der Kirche...

Das macht ja seit neustem einen Unterschied...

 

Wenn ich die Diskussion darüber richtig verstanden habe, wäre er im ersten Falle noch römisch-katholisch und nur im zweiten Fall nicht... oder wie oder was...

 

Oh, den Unterschied kannte ich noch nicht. Kann es möglich sein? Kann man jetzt wirklich so richtig ganz austreten? Gilt nicht mehr "Einmal katholisch, immer katholisch"?

 

Um die Frage zu beantworten: Partner A ist aus Glaubens- (bzw. Nichtglaubens-)gründen ausgetreten.

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Du kannst Gott vorschreiben, wo er wirkt? Das scheint mir vermessen.

 

Nein, das kann ich nicht. Deshalb kann ich kein Ehesakrament festlegen. Ich hoffe und vertraue, dass sich Gott jeder Ehe eines Christen annimmt.

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Die Ehe genießt Rechtsgunst, d.h. solange nicht das Gegenteil bewiesen ist, ist die Ehe gültig.

 

Was die Formpflicht angeht, so ist die DBK der Meinung, daß der Kirchenaustritt vor der Zivilbehörde von der Formpflicht entbinden würde - 2006 hat Kard. Herranz aber geschrieben, daß der Austritt vor der kirchlichen Behörde zu geschehen hätte.

 

D.h. jemand, der nicht vor Pfarrer oder Ordinarius seinen Austritt bekundet hat, ist nach römischer Logik immer noch formpflichtig und wäre damit bei einer zivilen Eheschließung ohne Dispens nicht gültig verheiratet.

 

 

Wie bekundet man denn den Austritt vor dem Pfarrer? Reicht es ein formloses Gespräch, oder ist dazu eine förmliche Erklärung oder gar ein Schriebs nötig? - Eigentlich müßte ja so ein Kirchenaustritt dann auch dokumentiert werden, denn sonst ist der Pfarrer tot oder erinnert sich nicht mehr...

 

Aber was anderes: Wenn also ein zivilrechtlicher Kirchenaustritt nicht von der Formpflicht entbindet, ist das ja sehr schön für ehemalige Katholiken, die zuerst einen anderen Nichtkatholiken heiraten. Denn wenn sie sich scheiden lassen, können sie dann ja problemlos einen Katholiken heiraten, denn sie waren ja noch nicht gültig verheiratet... Ist das im Sinne der Kirche???

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Aber was anderes: Wenn also ein zivilrechtlicher Kirchenaustritt nicht von der Formpflicht entbindet, ist das ja sehr schön für ehemalige Katholiken, die zuerst einen anderen Nichtkatholiken heiraten. Denn wenn sie sich scheiden lassen, können sie dann ja problemlos einen Katholiken heiraten, denn sie waren ja noch nicht gültig verheiratet... Ist das im Sinne der Kirche???

Das gilt ja für jeden Katholiken, auch nicht ausgetretene.

 

Wenn man den ersten Partner nur beim Standesamt heiratet, kann man den zweiten dann kirchlich heiraten. Oder den dritten, oder vierten.

 

Im Sinne der Kirche ist das sicher nicht, aber "it's the law", wie man in Amerika sagt

 

Werner

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Wie bekundet man denn den Austritt vor dem Pfarrer? Reicht es ein formloses Gespräch, oder ist dazu eine förmliche Erklärung oder gar ein Schriebs nötig? - Eigentlich müßte ja so ein Kirchenaustritt dann auch dokumentiert werden, denn sonst ist der Pfarrer tot oder erinnert sich nicht mehr...
Darüber schweigen sich die Ordinariate bislang ja auch aus. In welcher Form der Austritt seitens des Austretenden erfolgen muss ist auch mMn zweitrangig. Der Pfarrer wird allerdings den Austritt entsprechend dokumentieren und beim Taufpfarramt einen entsprechenden Eintrag veranlassen müssen.
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Ah, ok. Fürs Sakrament müssen also beide getauft sein, davon gibts keine Dispens. Ist das so richtig?
Jein.

 

Dispens wäre die Ausräumung eines Ehehindernisses durch die kirchliches Autorität.

 

Die Sakramentsseite liegt etwas anders: theologisch kann nur ein Getaufter die Sakramente Firmung, Weihe, Ehe, Versöhnung und Krankensalbung empfangen.

 

Z. B. könnte ich zwar grundsätzlich als Spender und Empfänger wirken, aber meine Frau als ungetaufte kann das nicht.

 

Durch die Einhaltung der Formpflicht sind wir zwar gültig verheiratet, aber eben nicht sakramental.

 

Das Taufsakrament kann aber im Extremfall auch ein Ungetaufter spenden, oder? Wieso dann nicht das Ehesakrament? Und empfangen tut das Taufsakrament ja stets ein Ungetaufter...

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Das Taufsakrament kann aber im Extremfall auch ein Ungetaufter spenden, oder? Wieso dann nicht das Ehesakrament? Und empfangen tut das Taufsakrament ja stets ein Ungetaufter...
Die Taufe ist das einzige Sakrament, daß einem Ungetauften gültig gespendet werden kann, weil erst und nur durch die Taufe die Eingliederung in die una sancta erfolgt, während alle anderen Sakramente erst auf der Taufe aufbauen und den Gliedern der Kirche vorbehalten sind.

 

Aufgrund der Heilsnotwendigkeit der Taufe darf sie im Notfall jeder spenden, der Wasser zur Hand hat.

 

Bei der Ehe handelt es sich allerdings zum einen nicht um einen Notfall, zum anderen ist die Ehe eines der beiden "Sendungssakramente" (das andere ist die Priesterweihe). D. h. die Ehe ist ein Zeichen durch das das Reich Gottes verkündet werden soll, was bei Priestern einfach offensichtlicher ist.

 

Dieses Zeichen kann natürlich nur von Getauften als solches vermittelt werden - wie sollten Ungetaufte bewußt und gewollt ein Zeichen für den Glauben sein.

 

Deshalb haben religionsverschiedene Ehen ja auch so einen unklaren Status.

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Das Taufsakrament kann aber im Extremfall auch ein Ungetaufter spenden, oder? Wieso dann nicht das Ehesakrament? Und empfangen tut das Taufsakrament ja stets ein Ungetaufter...
Die Taufe ist das einzige Sakrament, daß einem Ungetauften gültig gespendet werden kann, weil erst und nur durch die Taufe die Eingliederung in die una sancta erfolgt, während alle anderen Sakramente erst auf der Taufe aufbauen und den Gliedern der Kirche vorbehalten sind.

 

Aufgrund der Heilsnotwendigkeit der Taufe darf sie im Notfall jeder spenden, der Wasser zur Hand hat.

 

Bei der Ehe handelt es sich allerdings zum einen nicht um einen Notfall,

 

 

 

Na ja, nach Paulus kann man das durchaus so sehen ("besser freien als von Begierden verzehrt werden...") :angry:

 

zum anderen ist die Ehe eines der beiden "Sendungssakramente" (das andere ist die Priesterweihe). D. h. die Ehe ist ein Zeichen durch das das Reich Gottes verkündet werden soll, was bei Priestern einfach offensichtlicher ist.

 

Dieses Zeichen kann natürlich nur von Getauften als solches vermittelt werden - wie sollten Ungetaufte bewußt und gewollt ein Zeichen für den Glauben sein.

 

Wenn der eine durch den anderen geheiligt wird, kann er dann nicht auch ein Zeichen sein? Außerdem ist ja die Ehe als solche das Zeichen und die kann von dem Ungetauften doch durchaus auch so geführt werden (ausschließliche Monogamie etc etc), dass sie die Liebe Gottes abbildet.

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Na ja, nach Paulus kann man das durchaus so sehen ("besser freien als von Begierden verzehrt werden...") :angry:
Es hat seinen Sinn, daß keines der Sakramente ausschließlich oder dem Wesen nach durch eine kanonische Schrift charaktersiert wird, die nicht Evangelium ist.

 

Dieses Zeichen kann natürlich nur von Getauften als solches vermittelt werden - wie sollten Ungetaufte bewußt und gewollt ein Zeichen für den Glauben sein.

 

Wenn der eine durch den anderen geheiligt wird, kann er dann nicht auch ein Zeichen sein? Außerdem ist ja die Ehe als solche das Zeichen und die kann von dem Ungetauften doch durchaus auch so geführt werden (ausschließliche Monogamie etc etc), dass sie die Liebe Gottes abbildet.

Das entscheidende ist das "bewußt und gewollt". Explizit eine Ehe nach den Regeln der katholischen Kirche führen zu wollen wird einem Ungläubigen unter normalen Umständen nicht einfallen.

 

Die Katholische Kirche schließt aus der Einsetzung der Ehe als Institut bereits im AT, daß jeder eine gültige Ehe schließen kann ("Naturehe"). 1890 galt das sogar noch für polygame Verbindungen.

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