Tiere - Fleisch essen? Schlachten? Massentierhaltung?

[Björn]

Fall: Jemand geht auf die Jagd (ohne Nahrungsmangel zu haben) und tötet ein Tier, welches keine Gefahr für ihn oder andere Menschen darstellt.

Frage: Kann das moralisch gerechtfertigt sein?

Weder habe ich geschrieben, ich sei gegen generell dagegen Fleisch zu essen noch habe ich etwas generell gegen Jagd gesagt noch habe ich gesagt man soll keine Tiere toeten.

In dem Posting ging es um etwas ganz anderes.

 

Dass ich selbst Fleisch esse, wenn auch wenig, steht auch darin. Und dass wir deshalb zum Bio-Hof fahren und uns auch das Schlachten der Tiere dort bekannt ist.

 

Vielleicht findet sich hier im Forum jemand anderes, der eine Antwort auf diese Fragestellung bereit hat. Ich bin der falsche Ansprechpartner.

Ganz und gar nicht, Du hast die Frage doch beantwortet:

Da Du selbst Fleisch isst, ob nun selbst erlegt oder gekauft, gehe ich davon aus, dass Du dieses Verhalten, also auch direkt oder indirekt das Töten von Tieren, für moralisch gerechtfertigt hältst, zumindest unter bestimmten Voraussetzungen, also situationsbezogen. (Die Möglichkeit, dass Du es machst, obwohl Du es für moralisch falsch hältst, schließe ich mal aus; Du kannst mich sonst korrigieren).

 

Dagegen sage ich auch gar nichts, ganz im Gegenteil.

 

Nur kommt dann wieder der Punkt der von Dir behaupteten/geglaubten Gleichwertigkeit von Tier und Mensch, wenn man das auf moralischer resp. religiöser Ebene betrachtet (auch hier: Wenn es anders ist, bitte korrigieren).

Wenn ich nun feststelle "Es ist moralisch gerechtfertigt, Tiere zu fangen/jagen oder Fleisch von Tieren zu kaufen und diese(s) zu essen" (auch unter den Voraussetzungen "kein grundsätzlicher Nahrungsmangel" und "das Tier ist nicht gefährlich"),

kann man dann in diesem Satz "Tiere" durch "Menschen" ersetzen?

[Long John Silver]

Wenn ich nun feststelle "Es ist moralisch gerechtfertigt, Tiere zu fangen/jagen oder Fleisch von Tieren zu kaufen und diese(s) zu essen" (auch unter den Voraussetzungen "kein grundsätzlicher Nahrungsmangel" und "das Tier ist nicht gefährlich"),

kann man dann in diesem Satz "Tiere" durch "Menschen" ersetzen?

 

Es gibt ein tief verankertes Tabu in unserer Spezies, sich nicht gegenseitig zu verspeisen, das nur unter ganz bestimmten Bedingungen außer Kraft gesetzt werden kann psysisch, zum einen durch Akte von religioesen Kannibalismus (z.B. mit der Idee: wenn ich das Gehirn meines Grossvaters verspeise, ermoegliche ich ihm dadurch ein Weiterleben in mir etc. bzw. ich verleibe mir durch Verspeisen des Gegners – dort auch sein Gehirn – seine Kraefte ein und bezwinge dadurch auch seinen Geist), zum anderen in Extremsituationen wie z.B. beim Grossen Treck nach Westen, da wurde durch Leichenfunde festgestellt, dass Menschen, die am Verhungern waren, ihre Verstorbenen begannen aufzuessen. Es gibt auch eine Reihe Literatur ueber solche Extremsituationen (Schiffbruch etc.).

 

Dieses Tabu ist so stark, weil es das kollektive Ueberleben der Spezies sichert sowie den genetischen Austausch zwischen Gruppen. Es kann nicht kollektiv gebrochen werden, es sei denn, es kaeme Menschen kollektiv der Wille abhanden, als Spezies weiter zu existieren.

 

Fuer das Ueberleben der Spezies ist es nicht gefaehrlich gewesen, dass einige Menschen einige andere verspeisten in einem Zusammenhang, der einer gesamten Gruppe Kraft und Identitaet gab, also das Weiterleben sicherte, aber es waere das Ende, wenn Menschen sich gegenseitig als normale Speise zum Lebensunterhalt betrachten wuerden.

 

Das ist der Grund, weshalb solche Fragen wie deine verneint werden muessen. Bloss – mit Moral hat das ganze nichts zu tun.

bearbeitet 9. Oktober 2007 von Long John Silver

[darelius_aragar]

Die Gruende: ich mag nicht, wenn Tiere zu Trophaen gemacht werden, ich halte Jagd nur dann fuer gerechtfertigt, wenn man die Tiere isst und sie deshalb erlegt.

 

Ist das wirklich ein Unterschied, ob ein Hobby-Jaeger wegen einer Trophaee oder wegen eines schoenen Wildbratens jagt (oder auch nur um des Jagens willen)? Das eigentliche Motiv ist doch immer noch Fun an der Sache (also die Spannung beim Jagen, oder der Spass beim essen).

 

Einer der gegen Jagdvereine ist, weil der deren Motive fuer nicht edelmuetig genug haelt, aber aus vermeintlich hoeheren Motiven selber jagen finde ich absurd. Weil dann kommt genau wieder das raus, dass es vollkommen okay ist u.a. Tiere zu toeten, wenn man nur das Requiem vortraegt.

[Elima]

Ziehen eigentlich die Gegner der Jagd nur am ersten Novemberwochenende (am 3. November ist St. Hubertus) protestierend über den Ku-Damm in Berlin (oder an anderen Samstage im Herbst auch?)

[wolfgang E.]

Die Gruende: ich mag nicht, wenn Tiere zu Trophaen gemacht werden, ich halte Jagd nur dann fuer gerechtfertigt, wenn man die Tiere isst und sie deshalb erlegt.

 

Ist das wirklich ein Unterschied, ob ein Hobby-Jaeger wegen einer Trophaee oder wegen eines schoenen Wildbratens jagt (oder auch nur um des Jagens willen)? Das eigentliche Motiv ist doch immer noch Fun an der Sache (also die Spannung beim Jagen, oder der Spass beim essen).

 

Einer der gegen Jagdvereine ist, weil der deren Motive fuer nicht edelmuetig genug haelt, aber aus vermeintlich hoeheren Motiven selber jagen finde ich absurd. Weil dann kommt genau wieder das raus, dass es vollkommen okay ist u.a. Tiere zu toeten, wenn man nur das Requiem vortraegt.

 

Ich habe miterlebt, wie ein sehr prominenter Österreicher sich "Akten studierend" im Land Rover bis an einen Platz chauffieren ließ, wo man ihm dann einen kapitalen Hirsch zum Abschuß vorbeigetrieben hat........das war der Moment, wo meine Hochachtung vor Jägern zum 0 Punkt geschrumpft ist.

 

Ich muß allerdings zugeben, dass es auch sehr viele Andere gibt, die ihre Verpflichtung auch zur Hege, z.B. zur Wildfütterung im Winter, sehr ernst genommen haben.

bearbeitet 9. Oktober 2007 von wolfgang E.

[Björn]

Das ist der Grund, weshalb solche Fragen wie deine verneint werden muessen. Bloss – mit Moral hat das ganze nichts zu tun.

Ganz im Gegenteil hat das alles mit Moral zu tun.

Es ist sogar egal, ob moralische Werte (vor-)gegeben oder durch Übereinkunft erzielt sind: Ein solches Tabu ist Moral.

 

Und selbst davon abgesehen, zeigt das eindeutig, dass die behauptete Gleichheit von Mensch und Tier nicht besteht, wenn sie - wie hier zu sehen ist - durchbrochen wird. Wenn man feststellt, dass man Tiere essen darf, Menschen aber nicht, dann hat man hier eine Ungleichheit.

[Long John Silver]

Das ist der Grund, weshalb solche Fragen wie deine verneint werden muessen. Bloss – mit Moral hat das ganze nichts zu tun.

Ganz im Gegenteil hat das alles mit Moral zu tun.

Es ist sogar egal, ob moralische Werte (vor-)gegeben oder durch Übereinkunft erzielt sind: Ein solches Tabu ist Moral.

 

Und selbst davon abgesehen, zeigt das eindeutig, dass die behauptete Gleichheit von Mensch und Tier nicht besteht, wenn sie - wie hier zu sehen ist - durchbrochen wird. Wenn man feststellt, dass man Tiere essen darf, Menschen aber nicht, dann hat man hier eine Ungleichheit.

 

Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, das jetzt zum wiederholten Mal zu sagen, aber Evolution hat nichts mit Moral zu tun.

 

Uebrigens gibt es auch bei anderen Spezies die Sperre, sich gegenseitig zu verspeisen, nicht nur bei den Menschen, und auch dort faellt sie nur unter bestimmten Bedingungen.

 

EDIT: Einen Absatz geloescht, da nicht richtig formuliert. Sorry.

bearbeitet 10. Oktober 2007 von Long John Silver

[tomlo]

Was die Gleichheit betrifft - Menschen gehoeren zum Tierreich. Im Tierrreich wird nicht ein Tier anders als das andere vom Lebenswert her beurteilt. Niemand wird zB. ein Gnu in seiner Geschoepflichkeit anders bewerten als einen Loewen, nur weil das erstere den zweiten nicht jagt. Beide haben ihren gleichwertigen Platz innerhalb des Systems Natur. Keiner wird behaupten wollen, das Gnu sei eigens fuer den Loewen geschaffen als Nahrung fuer ihn.

Dann hast sicherlich nichts dagegen, wenn man Menschen als Nahrung an die Löwen verfüttert

[Long John Silver]

Wenn man feststellt, dass man Tiere essen darf, Menschen aber nicht, dann hat man hier eine Ungleichheit.

 

Du hast mich leider falsch verstanden. Ich habe keine Aussage getroffen, ob Menschen dies tun sollen oder duerfen, sondern einen Zustand beschrieben, aufgrund dessen Menschen etwas von vornherein nicht tun. Aufgrund dieses Zustandes ist deine Frage von vornherein unbeantwortbar.

 

Das habe ich damit gesagt, nichts anderes.

 

Sie ist genauso rhetorisch wie z.B. eine Frage wie: Haeltst du es fuer moralisch vertretbar, dass Menschen auf zwei Beinen laufen?

bearbeitet 10. Oktober 2007 von Long John Silver

[Björn]

Wenn man feststellt, dass man Tiere essen darf, Menschen aber nicht, dann hat man hier eine Ungleichheit.

 

Du hast mich leider falsch verstanden. Ich habe keine Aussage getroffen, ob Menschen dies tun sollen oder duerfen, sondern einen Zustand beschrieben, aufgrund dessen Menschen etwas von vornherein nicht tun. Aufgrund dieses Zustandes ist deine Frage von vornherein unbeantwortbar.

 

Das habe ich damit gesagt, nichts anderes.

 

Sie ist genauso rhetorisch wie z.B. eine Frage wie: Haeltst du es fuer moralisch vertretbar, dass Menschen auf zwei Beinen laufen?

Ich kann die Diskussion hier nur beenden, wenn Du weiterhin darauf beharrst, dass diese Fragestellungen nichts mit Moral zu tun haben. Ich bin da fundamental anderer Meinung, aber ohne eine solche gemeinsame Basis hat das keinen Sinn.

[darelius_aragar]

Angenommen ein Verwandter hat nen Bauernhof und moechte Sie in die Bedienung des z.B. Schlachschussapparates - am lebenden Beispiel - einweisen. Nehmen sie an?

 

Oder anders:

Wieviele wuerden in deren heutigen Situation (ich vermute mal, dass jeder einen Supermarkt in der Naehe hat) selbst ein Tier fuer den Verzehr toeten?

 

Egal ob Ja oder Nein, aus welchem Motiv?

[barbarosina]

[code] Seele sind z.B. Bewußtsein (der Mensch kann über sein eigenes Sein reflektieren) Vernunft, Entscheidungsfreiheit etc. Das Tier wird von Instinkten geleitet.

 

Schade, dass es der Mensch doch nicht so kann...siehe Zitat Jesu" Herr, verzeih ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun."

 

Ich empfehle Dir das auf empirischen Ergebnissen basierende Buch "Haben Tiere ein Bewusstsein?" .

Die Sicht, dass Tiere nur aus dem Instinkt handeln, ist sehr überaltet.

[Platona]

Es gibt ein tief verankertes Tabu in unserer Spezies, sich nicht gegenseitig zu verspeisen, das nur unter ganz bestimmten Bedingungen außer Kraft gesetzt werden kann

Na da frag mal die Azteken. Für die war es eine ökologische Notwendigkeit ihre Gegner zu verspeisen. Da war nix mit dem großen Tabu.

bearbeitet 15. Oktober 2007 von Platona

[Long John Silver]

Es gibt ein tief verankertes Tabu in unserer Spezies, sich nicht gegenseitig zu verspeisen, das nur unter ganz bestimmten Bedingungen außer Kraft gesetzt werden kann

Na da frag mal die Azteken. Für die war es eine ökologische Notwendigkeit ihre Gegner zu verspeisen. Da war nix mit dem großen Tabu.

 

Nun, du bestaetigst meine Worte, dass man Aussagen wie Bjoern sie erwartet, gar nicht treffen kann, weil es keine Frage von Moral ist.

 

Tabu bedeutet in diesem Zusammenhang kein kulturell entwickeltes Tabu, sondern ist es eigentlich eine Art Fresssperre, die unserer Spezies immanent ist, die aber, wie ich schon sagte, unter bestimmten Bedingungen aufgehoben wird. Diese Fresssperre haben auch andere Spezies.

Und auch dort wird sie umgangen, unter bestimmten Umstaenden.

 

Das Wort Tabu ist in dem Zusammenhang ungluecklich gewaehlt, wie gesagt, der Begriff heißt eigentlich anders.

 

Jedenfalls hat das ganze nix mit Moral zu tun.

bearbeitet 15. Oktober 2007 von Long John Silver

[Platona]

Man kann zwar über die geköpfte Kultur in Mittelamerika jammern, aber die Azteken waren mit ihrer Hochkultur an den Grenzen ihres Wachstums angelangt. Ich bin davon überzeugt, daß ihre Lebensweise ziemlich bald dem Untergang geweiht war, dazu hätte es die Spanier gar nicht gebraucht.

 

Dafür gibt es verschiedene Gründe. Einer der wichtigsten ist aber, daß sie keine domnestizierten Tiere hatten außer Truthahn und Hund. Es gab auch kein nennenswertes Großwild, wie es den Plain-Indianern zur Verfügung stand und auf Dauer wäre eine Kultur die sich nur von Mais und Bohnen ernährte nicht tragfähig. Also ging man ab und zu auf den Kriegspfad, erbeutete einen fetten Menschenbraten, mästete ihn und ließ ihn zur Freude der Götter auf der Pyramidenspitze schlachten. Das hatte den Vorteil, daß man den aztekischen Kriegern vorführte, was ihnen geschah, wenn sie von ihren Nachbarn, z. B. den Tolteken gefangen wurden. Die hatten genauso wenig Fleisch zur Verfügung und waren auf ihren Kriegszügen nicht zimperlich.

 

Bei uns und im Nahen Osten lag das Lamm der Gnade nicht nur in der Krippe, sondern stand auch davor. Wir hatten immer eine Vielfalt von domnestizierten Tieren um die Gier nach frischem Fleisch zu befriedigen.

 

Ich will damit nur sagen, daß wir es hier leicht haben, den moralischen Zeigefinger zu heben, denn wir leben im Gegensatz zu den Azteken im Paradies.

bearbeitet 15. Oktober 2007 von Platona

[Long John Silver]

Man kann zwar über die geköpfte Kultur in Mittelamerika jammern, aber die Azteken waren mit ihrer Hochkultur an den Grenzen ihres Wachstums angelangt. Ich bin davon überzeugt, daß ihre Lebensweise ziemlich bald dem Untergang geweiht war, dazu hätte es die Spanier gar nicht gebraucht.

 

Ich kenne mich nicht in Einzelheiten aus mit den Atzeken, das ist nicht mein Gebiet, aber ... sie gingen auf die Jagd, und hatten auch ein enges Verhaeltnis zu Tieren, die teilweise auch grosse spirituelle Bedeutung fuer sie hatten, vor allem Hunde (die auch als Nahrung dienten). Hunde, Truthaehner und Fische (wobei ich jetzt nicht weiß genau, ob sie diese nicht soar gezuechtet haben zur Nahrung), auf die Jagd gingen sie nach Rotwild, Kaninchen und Wasservoegel.

Es gab diese grossen Hungersnoete, auf jeden Fall, soweit ich mich entsinne, als Folgen von Ueberschwemmungen, welche den Tierbestand dramatisch reduzierten.

 

Ich nehme an, das meinst du auch mit dem Hinweis, dass sie nicht mehr genuegend zu jagen hatten. Doch ist das nicht allein der Grund fuer ihren "Kannibalismus" m.E., der hat außerordenlich starke religioese und gesellschaftliche Triebkraefte gehabt. Allein aus Ueberlebenstrieb waere das m.E. nicht moeglich gewesen.

 

Es gibt momentan wieder ziemliche kontroverse Diskussionen ueber die Atzeken im anthropologischen Lager, und wie die einzelnen Forschungen auszuwerten sind.

 

Aber wie gesagt - ich bin nicht wirklich in diesem Thema darin, am Rande eben, was man mitbekommt.

 

Und ich denke generell, wie du sagst - es ist immer leicht, aus unserer Gesellschaft heraus einen moralischen Zeigefinger zu heben oder Igitt zu schreien. Bloss ist es nicht sinnvoll, das zu tun. Es gibt keine der menschlichen Spezies von Natur aus immanente Moral.

bearbeitet 15. Oktober 2007 von Long John Silver

[tomlo]

Das hatte den Vorteil, daß man den aztekischen Kriegern vorführte, was ihnen geschah, wenn sie von ihren Nachbarn, z. B. den Tolteken gefangen wurden. Die hatten genauso wenig Fleisch zur Verfügung und waren auf ihren Kriegszügen nicht zimperlich.

Das war wahrscheinlich der Grund für die Spanier, diese Kultur auszurotten.

 

Übertreibungen machten die Runde. Aztekische Feste, denen Spanier beiwohnten, taten ein übriges. Somit war die Vernichtung einiger Kulturen gerechtfertigt und beschlossen

 

Quelle

bearbeitet 15. Oktober 2007 von tomlo

[Long John Silver]

leer ...

bearbeitet 15. Oktober 2007 von Long John Silver

[tomlo]

Im Opferkult der Azteken sollen in religiösen Schlachtfesten von 1325 bis 1519 (Beginn der spanischen Eroberung) jeweils bis zu 14.000 Opfer verspeist worden sein. Dazu zählten oft Tausende von Kriegsgefangenen aus gegnerischen Stämmen. Das Herz ging dabei für die Verwendung in Feuer-Ritualen an die Priester, die Schädel wurden für Massenkruzifixe zur Abschreckung reserviert. Der Rest des Körpers ging an die Familie des Kriegers, der das Opfer gefangen hatte, wurde gegart, leicht gesalzen zu gekochtem Mais gegessen. Bernal Díaz del Castillo fand allein in der Stadt Xocotlan über 100.000 als Reliquien aufbewahrte Schädel.

Quelle: Wikipedia

bearbeitet 15. Oktober 2007 von tomlo

[wolfgang E.]

Das hatte den Vorteil, daß man den aztekischen Kriegern vorführte, was ihnen geschah, wenn sie von ihren Nachbarn, z. B. den Tolteken gefangen wurden. Die hatten genauso wenig Fleisch zur Verfügung und waren auf ihren Kriegszügen nicht zimperlich.

Das war wahrscheinlich der Grund für die Spanier, diese Kultur auszurotten.

Nein das war christliche Goldgier

[kam]

Das hatte den Vorteil, daß man den aztekischen Kriegern vorführte, was ihnen geschah, wenn sie von ihren Nachbarn, z. B. den Tolteken gefangen wurden. Die hatten genauso wenig Fleisch zur Verfügung und waren auf ihren Kriegszügen nicht zimperlich.

Das war wahrscheinlich der Grund für die Spanier, diese Kultur auszurotten.

Nein das war christliche Goldgier

 

Die Kriegslegitimation durch Menschenrechte wurde damals erfunden, davon haben letztmals in D. Joschka Fischer und Konsorten profitiert. Grüße, KAM

[tomlo]

Das hatte den Vorteil, daß man den aztekischen Kriegern vorführte, was ihnen geschah, wenn sie von ihren Nachbarn, z. B. den Tolteken gefangen wurden. Die hatten genauso wenig Fleisch zur Verfügung und waren auf ihren Kriegszügen nicht zimperlich.

Das war wahrscheinlich der Grund für die Spanier, diese Kultur auszurotten.

Nein das war christliche Goldgier

Und die Kirche ist wieder mal an allen schuld

[wolfgang E.]

Das hatte den Vorteil, daß man den aztekischen Kriegern vorführte, was ihnen geschah, wenn sie von ihren Nachbarn, z. B. den Tolteken gefangen wurden. Die hatten genauso wenig Fleisch zur Verfügung und waren auf ihren Kriegszügen nicht zimperlich.

Das war wahrscheinlich der Grund für die Spanier, diese Kultur auszurotten.

Nein das war christliche Goldgier

 

Die Kriegslegitimation durch Menschenrechte wurde damals erfunden, davon haben letztmals in D. Joschka Fischer und Konsorten profitiert. Grüße, KAM

Aha Joschka Fischer hat also aus Goldgier und christlicher Verachtung der "Wilden", die ohnedies keinen Seele haben, den Kososvokrieg befürwortet ...interessante These..... damit kannst Du Dich sicher auf irgendeiner Fundi Universität als Politologe habilitieren..... Sankt Absurdistan schau owa (herunter)........

bearbeitet 15. Oktober 2007 von wolfgang E.

[Platona]

Das hatte den Vorteil, daß man den aztekischen Kriegern vorführte, was ihnen geschah, wenn sie von ihren Nachbarn, z. B. den Tolteken gefangen wurden. Die hatten genauso wenig Fleisch zur Verfügung und waren auf ihren Kriegszügen nicht zimperlich.

Das war wahrscheinlich der Grund für die Spanier, diese Kultur auszurotten.

 

Übertreibungen machten die Runde. Aztekische Feste, denen Spanier beiwohnten, taten ein übriges. Somit war die Vernichtung einiger Kulturen gerechtfertigt und beschlossen

 

Quelle

Du hast nicht begriffen woraufich hinaus will: man kann den Kannibalismus der Azteken nicht moralisch werten. Diese Wertung haben die Spanier vorgenommen. Sie war allerdings nur ein Deckmantel für ihre eigenen Goldgier. Den Conquistadores sind mehr Menschen zum Opfer gefallen als die Azteken gegessen haben.

[tomlo]

Das hatte den Vorteil, daß man den aztekischen Kriegern vorführte, was ihnen geschah, wenn sie von ihren Nachbarn, z. B. den Tolteken gefangen wurden. Die hatten genauso wenig Fleisch zur Verfügung und waren auf ihren Kriegszügen nicht zimperlich.

Das war wahrscheinlich der Grund für die Spanier, diese Kultur auszurotten.

 

Übertreibungen machten die Runde. Aztekische Feste, denen Spanier beiwohnten, taten ein übriges. Somit war die Vernichtung einiger Kulturen gerechtfertigt und beschlossen

 

Quelle

Du hast nicht begriffen woraufich hinaus will: man kann den Kannibalismus der Azteken nicht moralisch werten. Diese Wertung haben die Spanier vorgenommen. Sie war allerdings nur ein Deckmantel für ihre eigenen Goldgier. Den Conquistadores sind mehr Menschen zum Opfer gefallen als die Azteken gegessen haben.

Das habe ich auch nie behauptet. Aber das eine verwerfliche, hebt das andere nicht auf. Ich finde aber es nett, dass du die Kirche nicht als Hauptschuldiger der agressiven Expansionspolitik der Spanier siehst.

 

Ich will hier keine ethische Wertdebatte auslösen, ob der Mensch genießbar ist oder nicht. Aber das Abschlachten von Gefangenen ist eine Barbarei, die ihn mir kein Bedauern über den Verlust dieser Kultur auslöst.