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Unauflöslichkeit der Ehe


Chiesa

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Weder im Katechismus noch im CIC tauchten die Begriffe "unehelich" oder "illegitim" auf.

 

Ist da also ein Unterschied zwischen altem und neuem CIC? (Bei den Weihehindernissen!!!)

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Weder im Katechismus noch im CIC tauchten die Begriffe "unehelich" oder "illegitim" auf.

Ist da also ein Unterschied zwischen altem und neuem CIC? (Bei den Weihehindernissen!!!)

Uneheliche Geburt ist kein Weihehindernis nach CIC.
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Weder im Katechismus noch im CIC tauchten die Begriffe "unehelich" oder "illegitim" auf.

 

Ist da also ein Unterschied zwischen altem und neuem CIC? (Bei den Weihehindernissen!!!)

Ja

Flo77 Geschrieben: 14 Apr 2008, 12:12

Uneheliche Geburt ist kein Weihehindernis nach CIC.

War es aber.

bearbeitet von wolfgang E.
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Flo77 Geschrieben: 14 Apr 2008, 12:12

Uneheliche Geburt ist kein Weihehindernis nach CIC.

War es aber.
Hat ja niemand bestritten.

 

Nur, daß Thofrock aus einem gestrichenen CIC-Paragraphen hier was aufbauen will, erscheint mir abstrus.

 

Zumal der Status der Kinder soweit ich weiß überhaupt nicht klar ist (ich kann mir auch nicht vorstellen, daß einem bereits geweihten Priester auch nach CIC 1917 die Weihe für nichtig erklärt wurde, wenn seine Eltern nach der Weihe ihre Ehe annullieren ließen).

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Ein neuer User, der zu mykath.de kommt, wird nach der Nutella-Theorie vermuten, daß er hier katholische Positionen findet. Es wäre daher fair, daß diejenigen, die hier Positionen vertreten, die mit derjenigen der Kirche nichts gemein haben, dies dann auch deutlich machen. - Grüße, KAM

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Auch wenn ich mich da eventuell unbeliebt mache, aber bei so einer Konstellation würde ich völlig unabhängig von kirchenrechtlichen Fragen sehr zur Geduld raten. Ich habe ein wenig den Eindruck, die Form der kirchlichen Eheschließung soll hier die Garantie für ein Gelingen schaffen, das euch beiden bisher nicht vergönnt war. So funktionierts aber nicht. Grüße, KAM

 

Geduld schadet so gut wie nie. Wären wir hier nicht in F & A, dann würde ich die Frage aufwerfen, ob die katholische Ehelehre nicht ungesunde Eile im partnerschaftlichen Bereich begünstigt.

 

Hätten sich die Beteiligten im konkreten Fall von Anfang an nach der katholischen Ehelehre gerichtet, gäbs jetzt kein Problem. Und damit meine ich jetzt nicht die Formalitäten. Aber, wie es halt im Leben so läuft...und die Chance zur Lenkung der Sache in geordnete Bahnen besteht ja, aber das setzt halt voraus, daß man sich mit dem katholischen Glauben wie auch dem Inhalt des katholische Eheverständnisses beidseits auseinandersetzt. Die kirchliche Trauung ist kein Alleskleber. Grüße, KAM

 

Hallo KAM,

 

nein, das ist sie nicht, so wie eine Heirat an sich kein Alleskleber ist.

 

Wenn der Krug schon zerbrochen ist und nochmal geklebt wurde - selbst mit Sekundenkleber - bricht er beim nächstenmal vollends auseinander. Man muß also darauf hinarbeiten - um bei der Metapher zu bleiben - daß der Krug erst gar nicht zerbrechen kann. Das ist die eigentliche Kunst, bei denen viele Menschen scheitern. Mit dem richtigen Partner, der auch Partner ist und nicht irgendwann ein lästiges Anhängsel wird, ist das jedoch durchaus zu schaffen. Nur muß dazu der Wille von beiden Seiten da sein. Verstehst du, was ich meine?

 

Liebe Grüße,

Chiesa

 

P.S.: was ist denn die Nutella-Theorie schon wieder? Ich bin zwar bestimmt kein Foren-Newbie, aber hier lernt man Dinge - unglaublich B)

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Wenn man nun durch kaum nachvollziehbare Spitzfindigkeiten eine evangelische Ehe nachträglich für ungültig erklärt,
Wieso die Betonung auf "evangelische"?

 

Es geht um die nunmal geschlossenen Vorehen - und da ist es völlig egal, ob sie evangelisch, katholisch, muslimisch, zivil oder sonst wie assistiert wurden.

 

 

sind die Kinder unehelich geboren. Und das ist doch nach katholischem Verständnis schon wieder Pfui.
Hä? B)

 

Weder im Katechismus noch im CIC tauchten die Begriffe "unehelich" oder "illegitim" auf.

Was ist denn jetzt los. Erst rätst du anderen Usern, mich zu ignorieren. Und 20 Minuten später antwortest du mir selbst.

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Wenn man nun durch kaum nachvollziehbare Spitzfindigkeiten eine evangelische Ehe nachträglich für ungültig erklärt,
Wieso die Betonung auf "evangelische"?

 

Es geht um die nunmal geschlossenen Vorehen - und da ist es völlig egal, ob sie evangelisch, katholisch, muslimisch, zivil oder sonst wie assistiert wurden.

Sagst du. Aber ist nicht eine evangeische Ehe auch vor Gott geschöossen ? Und was Gott zusammenfügt...naja...sollte zumindest nach einer Trennung mit einem neuen Partner zusammenleben wie Bruder und Schwester. Sagt jedenfall Ratzinger.

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Ein neuer User, der zu mykath.de kommt, wird nach der Nutella-Theorie vermuten, daß er hier katholische Positionen findet. Es wäre daher fair, daß diejenigen, die hier Positionen vertreten, die mit derjenigen der Kirche nichts gemein haben, dies dann auch deutlich machen.

Dumm nur, dass ich bei Mykath den meisten Katholiken signifikant näher stehe als du.

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Aber genau die Frage, ob die Ehepartner einander mit dem nötigen Ernst ganz und ohne Vorbehalte annehmen, kann nur (!) der Seelsorger vor Ort beurteilen und kein Kirchenrechtler.
Wäre nur schön, wenn diese Prüfung auch mal VOR der Eheschließung stattfinden würde und nicht erst danach... (wenn ich an meine eigene Trauvorbereitung denke... oy oy oy).

 

Aber hier ein Katechumenat wie vor EK und Firmung einzufordern senkt die Zahl der kirchlich geschlossenen Ehen vmtl. drastisch (ob das ein Nachteil wäre, bliebe zu diskutieren).

Und, wär das so tragisch?

Wenn man eine katholische Ehe nur mit den Trauzeugen und dem Pfarrer formlos und in normaler Sonntagsgewandung in der Sakristei schliessen würde, würde das die Zahl der kirchlich geschlossenen Ehen genau so dramatisch senken.

 

Werner

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P.S.: was ist denn die Nutella-Theorie schon wieder? Ich bin zwar bestimmt kein Foren-Newbie, aber hier lernt man Dinge - unglaublich B)

"Nur wo Nutella drauf steht, ist auch Nutella drin"

 

Ich habe aber meine Privatmeinung deutlich als solche gekennzeichnet, denke ich.

 

Werner

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In der Tat kennt der CIC von 1983 die Unterscheidung zwischen legitimen und illegitimen Kindern nicht mehr. Sie war auch nicht sachgerecht, da sie Kinder für Fehler ihrer Eltern in Haftung nahm. Grundsätzlich jedoch sind die Kinder auch aus Putativehen (also aus nichtigen Ehen, deren Nichtigkeit nicht festgestellt wurde) legitime Kinder. An deren Status ändert sich nichts.

 

Es geht dem kanonischen Eherecht auch nicht darum, in der Familienordnung anderer Konfessionen oder Religionen herumzupfuschen, wir prüfen lediglich die Freiheit zur Ehe von Menschen, die entweder katholisch sind oder einen Katholiken heiraten möchten. Grundsätzlich werden wie Flo richtig bemerkt Ehen anderer Konfessionen oder Religionen anerkannt, ehebernichtende Wirkung haben auch nur Hindernisse, die aus dem Naturrecht (zB Verwandtschaft, mangelnde Freiheit) oder dem Göttlichen Recht (zB Vorehe) erwachsen.

 

Zu Chiesas Anfragen:

 

Das muss er nicht. Ein Beispiel: Der notorische Fremdgeher, der die Einheit der Ehe ausschließt, ist auch dann nicht verheiratet, wenn er weiter fremdgeht. Es geht in Nichtigkeitsverfahren ausschließlich um den Zeitpunkt der Eheschließung, um nichts anderes.

 

Das versteh ich nicht.

 

Es gibt nach katholischem Eheverständnis nur die Möglichkeit, dass eine Ehe beim Heiraten zustandekommt oder aber an dieser Stelle scheitert. Die Ehebiographie hingegen spielt keine Rolle, wir schauen also nur auf die Absichten, Haltungen und Vorbehalte der Partner beim Ja-Sagen. Wer vor dem Traualtar Kinder ablehnt heiratet nicht - wenn er später welche bekommt und sich darüber freut und noch mehr will, dann ändert das am Vorsatz bei der Eheschließung nichts mehr - die Ehe ist nichtig.

 

Bei zwei gescheiterten Ehen kann man allerdings über einen Klagegrund psychische Eheführungunfähigkeit nachdenken, über Auschluss der Unauflöslichkeit, man kann die Ehefähigkeit der ersten Frau anfragen, einige Gedanken, was gehen könnte.

 

Das auch nicht. Was hat die erste Ehefrau damit zu tun?

 

Das Scheitern einer Ehe kann an jedem und an beiden Partnern liegen. In der Ehevita liegt es in der Regel an beiden, aber beim Heiraten meist an einem: der Wesenseigenschaften ausschließt, der schon verheiratet ist, usw. Es kann also sein, dass eine Untersuchung der Erstehe Deines Partners ein Hindernis auf Seiten seiner ersten Frau findet - ob das beweisbar ist und ob sie da mitmacht, steht dann auf einem anderen Blatt. Das müsste man sehen. Sie kann das Verfahren nicht verhindern, aber wenn es auf ihre Aussage ankäme...

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Auch wenn ich mich da eventuell unbeliebt mache, aber bei so einer Konstellation würde ich völlig unabhängig von kirchenrechtlichen Fragen sehr zur Geduld raten. Ich habe ein wenig den Eindruck, die Form der kirchlichen Eheschließung soll hier die Garantie für ein Gelingen schaffen, das euch beiden bisher nicht vergönnt war. So funktionierts aber nicht. Grüße, KAM

 

Geduld schadet so gut wie nie. Wären wir hier nicht in F & A, dann würde ich die Frage aufwerfen, ob die katholische Ehelehre nicht ungesunde Eile im partnerschaftlichen Bereich begünstigt.

 

Hätten sich die Beteiligten im konkreten Fall von Anfang an nach der katholischen Ehelehre gerichtet, gäbs jetzt kein Problem. Und damit meine ich jetzt nicht die Formalitäten. Aber, wie es halt im Leben so läuft...und die Chance zur Lenkung der Sache in geordnete Bahnen besteht ja, aber das setzt halt voraus, daß man sich mit dem katholischen Glauben wie auch dem Inhalt des katholische Eheverständnisses beidseits auseinandersetzt. Die kirchliche Trauung ist kein Alleskleber. Grüße, KAM

 

Hallo KAM,

 

nein, das ist sie nicht, so wie eine Heirat an sich kein Alleskleber ist.

 

Wenn der Krug schon zerbrochen ist und nochmal geklebt wurde - selbst mit Sekundenkleber - bricht er beim nächstenmal vollends auseinander. Man muß also darauf hinarbeiten - um bei der Metapher zu bleiben - daß der Krug erst gar nicht zerbrechen kann. Das ist die eigentliche Kunst, bei denen viele Menschen scheitern. Mit dem richtigen Partner, der auch Partner ist und nicht irgendwann ein lästiges Anhängsel wird, ist das jedoch durchaus zu schaffen. Nur muß dazu der Wille von beiden Seiten da sein. Verstehst du, was ich meine?

 

Liebe Grüße,

Chiesa

 

P.S.: was ist denn die Nutella-Theorie schon wieder? Ich bin zwar bestimmt kein Foren-Newbie, aber hier lernt man Dinge - unglaublich B)

 

Ich hab das inzwischen schon verstanden, daß ihr es jetzt wirklich ernst meint. Kirchlich heiraten setzt voraus, daß beide unverheiratet sind. Ob das der Fall ist, wird nur ein Fachmann klären können, er wird zum Sachverhalt sicher noch Fragen haben. Also wäre der Weg zu einer Beratung beim kirchlichen Ehegericht sinnvoll. Sollte es dann wirklich keine kirchenrechtliche Lösung geben, bliebe noch die pastorale. - Unter Nutella-Theorie verstehe ich unter Berufung auf die Nutella-Werbung "Nur wo Nutella draufsteht...", daß jemand, der ein Forum aufsucht, das mykath.de heißt, sicher davon ausgeht, daß er hier Meinungsäußerungen findet, die sich in einer gewissen Harmonie zur kirchlichen Lehre bewegen. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß das hier durchaus nicht der Fall ist. Teilweise entsprechen Beiträge hier dem Muster: "Ich suche eine Arbeit." - "Warum, Scheiß-Arbeit, geh lieber eine Bank ausrauben." Grüße, KAM

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P.S.: was ist denn die Nutella-Theorie schon wieder? Ich bin zwar bestimmt kein Foren-Newbie, aber hier lernt man Dinge - unglaublich B)

"Nur wo Nutella drauf steht, ist auch Nutella drin"

 

Ich habe aber meine Privatmeinung deutlich als solche gekennzeichnet, denke ich.

 

Werner

 

Danke für die Aufklärung; es war also so gemeint, daß ein neuer User glaubt, daß in diesem Forum nur Katholiken unterwegs sind?

 

Wer sich als neuer User die Mühe macht und ein erst ein bißchen rumstöbert merkt aber, daß hier Christen - und auch Atheisten - jeglicher Coleur vertreten sind. Das macht das Diskutieren doch erst spannend. Ich kenne einige Foren, da wird wirklich nur "unter sich" diskutiert. Hat auch seinen Reiz, zugegeben, aber eine breite Plattform bietet immer mehr Möglichkeiten zur Horizonterweiterung.

 

Just my senf,

Chiesa

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Zu Chiesas Anfragen:

 

Das muss er nicht. Ein Beispiel: Der notorische Fremdgeher, der die Einheit der Ehe ausschließt, ist auch dann nicht verheiratet, wenn er weiter fremdgeht. Es geht in Nichtigkeitsverfahren ausschließlich um den Zeitpunkt der Eheschließung, um nichts anderes.

 

Das versteh ich nicht.

 

Es gibt nach katholischem Eheverständnis nur die Möglichkeit, dass eine Ehe beim Heiraten zustandekommt oder aber an dieser Stelle scheitert. Die Ehebiographie hingegen spielt keine Rolle, wir schauen also nur auf die Absichten, Haltungen und Vorbehalte der Partner beim Ja-Sagen. Wer vor dem Traualtar Kinder ablehnt heiratet nicht - wenn er später welche bekommt und sich darüber freut und noch mehr will, dann ändert das am Vorsatz bei der Eheschließung nichts mehr - die Ehe ist nichtig.

 

Nach diesem Argument sind dann aber ziemlich viele Ehen nichtig, denn ich kenne eine Menge Frauen (weniger Männer), die Kinder kategorisch von vornherein ausschließen.

 

Bei zwei gescheiterten Ehen kann man allerdings über einen Klagegrund psychische Eheführungunfähigkeit nachdenken, über Auschluss der Unauflöslichkeit, man kann die Ehefähigkeit der ersten Frau anfragen, einige Gedanken, was gehen könnte.

 

Das auch nicht. Was hat die erste Ehefrau damit zu tun?

 

Das Scheitern einer Ehe kann an jedem und an beiden Partnern liegen. In der Ehevita liegt es in der Regel an beiden, aber beim Heiraten meist an einem: der Wesenseigenschaften ausschließt, der schon verheiratet ist, usw. Es kann also sein, dass eine Untersuchung der Erstehe Deines Partners ein Hindernis auf Seiten seiner ersten Frau findet - ob das beweisbar ist und ob sie da mitmacht, steht dann auf einem anderen Blatt. Das müsste man sehen. Sie kann das Verfahren nicht verhindern, aber wenn es auf ihre Aussage ankäme...

 

Aha, o.k., das verstehe ich. Ich weiß, daß sie nie Kinder wollte, obwohl trotzdem irgendwann eins kam. Nach deiner obigen Argumentation wäre das also ein Grund, diese erste Ehe als nichtig zu erklären, verstehe ich das richtig?

 

Liebe Grüße,

Chiesa

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Nach diesem Argument sind dann aber ziemlich viele Ehen nichtig, denn ich kenne eine Menge Frauen (weniger Männer), die Kinder kategorisch von vornherein ausschließen.

 

Stimmt, ändert aber nichts an der Sache. Ich dachte allerdinsg, es wären mehr die Männer, die...

 

Aha, o.k., das verstehe ich. Ich weiß, daß sie nie Kinder wollte, obwohl trotzdem irgendwann eins kam. Nach deiner obigen Argumentation wäre das also ein Grund, diese erste Ehe als nichtig zu erklären, verstehe ich das richtig?

 

Wunderbar! Es geht nur um das Wollen, nicht um das tun. Wer Kinder will, aber nie Sex hat, heiratet gültig, wer keine Kinder will und versucht, alleine durch essen von Weissbrot zu verhüten, kriegt zwar Kinder, heiratet aber dennoch ungültig. Müssten wir nur noch die Beweisbarkeit prüfen. Das allerdings würde ich wenn dann per PM bzw. Telefon tun!

bearbeitet von Chrysologus
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Dann begründ' uns doch noch, warum es noch nicht einmal nötig sein muss, daß Chiesa und/oder ihr Freund in das Kirchensteuersystem eintreten... B)

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In diesem und vielen ähnlichen Fällen treffen sich zwei Ebenen, die kaum miteinander in Einklang gebracht werden können: die juristische und die pastorale.

Wie manche schon hingewiesen haben, trifft das Kirchenrecht wohl nicht das, was in den Herzen der Menschen und schon gar nicht im Herzen Gottes vorgeht.

Dennoch sehe ich keine andere Möglichkeit, als es konsequent anzuwenden, auch wenn das bisweilen sehr harte Konsequenzen hat.

Zu versuchen, jetzt an Stelle Gottes zu treten und aus seiner (vermeintlichen) Sicht barmherzige Lösungen anzupreisen, führt meiner Meinung nach nicht zu mehr Gerechtigkeit, sondern eher in Teufels Küche.

 

Was Jesus über die Unauflöslichkeit der Ehe gelehrt hat, würde auf Dauer zur völligen Farce werden, würde man das Kirchenrecht einfach abstreifen und immer (vermeintliche) Barmherzigkeit walten lassen. Wollen wir wirklich, dass die Unauflöslichkeit der Ehe derart entschwindet wie dies in der evangelischen Kirche der Fall ist?

 

Ich sage immer: Wer schon durch sein Leben nicht Zeugnis für die Unauflöslichkeit der Ehe ablegen kann, der soll dies zumindest dadurch tun, dass er die kirchlichen Prinzipien und Regeln akzeptiert. Dies ist sicher für viele ein Opfer, aber ein sehr sinnvolles.

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In diesem und vielen ähnlichen Fällen treffen sich zwei Ebenen, die kaum miteinander in Einklang gebracht werden können: die juristische und die pastorale.

Wie manche schon hingewiesen haben, trifft das Kirchenrecht wohl nicht das, was in den Herzen der Menschen und schon gar nicht im Herzen Gottes vorgeht.

Dennoch sehe ich keine andere Möglichkeit, als es konsequent anzuwenden, auch wenn das bisweilen sehr harte Konsequenzen hat.

Zu versuchen, jetzt an Stelle Gottes zu treten und aus seiner (vermeintlichen) Sicht barmherzige Lösungen anzupreisen, führt meiner Meinung nach nicht zu mehr Gerechtigkeit, sondern eher in Teufels Küche.

 

Was Jesus über die Unauflöslichkeit der Ehe gelehrt hat, würde auf Dauer zur völligen Farce werden, würde man das Kirchenrecht einfach abstreifen und immer (vermeintliche) Barmherzigkeit walten lassen. Wollen wir wirklich, dass die Unauflöslichkeit der Ehe derart entschwindet wie dies in der evangelischen Kirche der Fall ist?

D.h. die Orthodoxie ist eherechlich in des Teufels Küche und macht aus dem was Jesus zur Ehe gesagt hat eine Farce?

Ich sage immer: Wer schon durch sein Leben nicht Zeugnis für die Unauflöslichkeit der Ehe ablegen kann, der soll dies zumindest dadurch tun, dass er die kirchlichen Prinzipien und Regeln akzeptiert. Dies ist sicher für viele ein Opfer, aber ein sehr sinnvolles.

 

Das ist nicht mehr als ein frömmelndes Gerede, das ein Problem ausschließlich auf die Betroffenen abwälzt.

 

Gott sei Dank ist die Haltung sehr vieler Priester und Gemeinden längst eine Andere

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Ich sage immer: Wer schon durch sein Leben nicht Zeugnis für die Unauflöslichkeit der Ehe ablegen kann, der soll dies zumindest dadurch tun, dass er die kirchlichen Prinzipien und Regeln akzeptiert. Dies ist sicher für viele ein Opfer, aber ein sehr sinnvolles.

 

Das "kirchliche Prinzipien und Regeln akzeptieren" kann ich mir in mehreren Intensitätsstufen vorstellen. Kannst Du ein bißchen konkretisieren, was Du damit meinst?

 

Daß die Leute nicht auf Biegen und Brechen versuchen sollen, sie eine katholische Hochzeit zu "ertricksen", sondern sich halt mit einer standesamtlichen Trauung begnügen sollen?

Daß sie, wenn sie einen neuen Partner haben, auf die Kommunion verzichten sollen?

Daß sie, wenn ihre Ehe gescheitert ist, halt den Rest ihres Lebens ohne Partner leben sollen?

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[...]

 

Ich sage immer: Wer schon durch sein Leben nicht Zeugnis für die Unauflöslichkeit der Ehe ablegen kann, der soll dies zumindest dadurch tun, dass er die kirchlichen Prinzipien und Regeln akzeptiert. Dies ist sicher für viele ein Opfer, aber ein sehr sinnvolles.

War das jetzt Dein Beitrag für den Wettbewert "Mykath sucht das sinnfreieste Posting des Tages"?
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Hallo Udalricus,

 

Was Jesus über die Unauflöslichkeit der Ehe gelehrt hat, würde auf Dauer zur völligen Farce werden, würde man das Kirchenrecht einfach abstreifen und immer (vermeintliche) Barmherzigkeit walten lassen. Wollen wir wirklich, dass die Unauflöslichkeit der Ehe derart entschwindet wie dies in der evangelischen Kirche der Fall ist?

 

nein, das ist auch nicht unsere Absicht, ganz im Gegenteil. Du kannst mir glauben, daß ich ein ziemliches Problem damit habe, daß meine erste Ehe gescheitert ist, meinem Lebensgefährten geht es mit seinen beiden Ehen genauso. Aber es stellt sich doch auch die Frage nach dem "drum prüfe, wer sich sich ewig bindet". Wir haben nicht genug geprüft, sondern haben blauäugig - teils aus gesellschaftlicher Konvention heraus - geheiratet. War zumindest bei mir so. Seine zweite Ehe wurde geschlossen unter der Bedingung, daß sie wirklich bis zum Tod halten soll. Sie versprach das damals auch und keine 13 Monate später hat sie ihn unter einem fadenscheinigen Vorwand vor die Tür gesetzt. Wer also hat hier die Unauflöslichkeit der Ehe verraten? Mein Lebensgefährte oder seine zweite Ex?

 

Ich sage immer: Wer schon durch sein Leben nicht Zeugnis für die Unauflöslichkeit der Ehe ablegen kann, der soll dies zumindest dadurch tun, dass er die kirchlichen Prinzipien und Regeln akzeptiert. Dies ist sicher für viele ein Opfer, aber ein sehr sinnvolles.

 

Es gibt so viele Möglichkeiten, die Prinzipien und Regeln zu akzeptieren und zu leben. Einige erfordern wirklich Opfer, andere fallen einem ziemlich leicht. Es geht doch im Großen und Ganzen darum, die 10 Gebote zu verstehen und zu befolgen. Alles andere ergibt sich dann von selbst. Oder habe ich dich falsch verstanden?

 

Liebe Grüße,

Chiesa

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