Linzer Bischof verbietet Taufe durch Laien

[Stefan M.]

so.... und wenn es nicht die aufgabe der laien ist, daß sie taufen spenden, dann kann man ihnen dieses "recht" wieder weggnehmen. das ist eine kirchenrechtliche angelegenheit, die dem 2. vaticanum voll entspricht. der bischof ist oberster richter seiner diözese. er kann das bestimmen und punkt aus.

Was soll denn das? Das hat doch niemand bestritten, dass der Bischof das rein rechtlich darf. Was hälst du dich an einem Punkt auf, dem niemand hier (weder Wolfgang noch andere) widersprochen hat? Willst du mich auf den Arm nehmen?

 

 

nu komm.... so ärgerlich mußt du nicht werden.

wolfgang hat die praxis des bischofs noch gestern als "zurück VOR das konzil" bewertet und sich da auch wenig belehren lassen.

[Stefan M.]

Da müssen Begründungen her.

 

 

na, lieber werner, dann lass doch den "geist des konzils" als begründung herhalten. der ist ja auch sonst für alles zuständig. damals haben sich alle über das konzil gefreut. exi hat es weiter oben zitiert.

 

außerdem finde ich auch hier, daß das der falsche weg ist.

begründen müsste man dann, warum die laien "nur" außerordentliche spender sind und nicht ordentliche; warum der bischof die leitungsgewalt über sein bistum hat.

 

irgendwann werden solche dinge halt mal in die texte des konzils und in das kirchenrecht aufgenommen. und wenn sich dann einer darauf beruft, daß er es so macht, wie es da steht, dann muß da nicht immer eine große begründung her.

 

by the way: ich weiß nicht, ob der bischof es nicht doch begründet hat!?

bearbeitet 19. Mai 2008 von Stefan Mellentin

[Sokrates]

der bischof muß sich aber nicht rassismus (indirekt) vorwerfen lassen.

Hat auch niemand getan.

 

er muß sich auch nicht vorwerfen lassen, daß er damit die arbeit der laien abwertet.

Doch muss er. Wenn Laien das 20 Jahre gemacht haben, und nun durch einen Federstrich und ohne Begründung nicht mehr dürfen, dann ist das eine Abwertung.

 

er muß sich (von wolfgang) auch nicht vorwerfen lassen, daß er ein handlanger roms sei, der sein eigenes hirn bei der bischofsweihe abgegeben und den kadavergehorsam eingeplfanzt bekommen hat.

Den Eindruck erweckt er aber bei allem was er tut.

[OneAndOnlySon]

wenn du schon aus meinem posting immer wieder nur einzelne dinge heraus pickst: ich schreib es gern NOCHMAL

Wieso soll ich dir auf die Punkte antworten, zu denen hier Einigkeit besteht und auf die dir noch niemand widersprochen hat. Du wiederholst sie aber gebetsmühlenartig, als wären das ganz wichtige neue Punkte, die niemand zur Kenntnis nimmt.

- es besteht keine notwendigkeit, daß laien taufen spenden

Das sehen eben einige Leute anders und das ist auch ihr gutes Recht. Zur Begründung habe ich schon einiges geschrieben.

[Stefan M.]

er muß sich (von wolfgang) auch nicht vorwerfen lassen, daß er ein handlanger roms sei, der sein eigenes hirn bei der bischofsweihe abgegeben und den kadavergehorsam eingeplfanzt bekommen hat.

Den Eindruck erweckt er aber bei allem was er tut.

 

 

in deutschland gestatten 27 diözesanbischöfe nicht, daß die taufe durch laien gespendet wird - außer in todesgefahr.

[Stefan M.]

 

wenn du schon aus meinem posting immer wieder nur einzelne dinge heraus pickst: ich schreib es gern NOCHMAL

Wieso soll ich dir auf die Punkte antworten, zu denen hier Einigkeit besteht und auf die dir noch niemand widersprochen hat. Du wiederholst sie aber gebetsmühlenartig, als wären das ganz wichtige neue Punkte, die niemand zur Kenntnis nimmt.

- es besteht keine notwendigkeit, daß laien taufen spenden

Das sehen eben einige Leute anders und das ist auch ihr gutes Recht. Zur Begründung habe ich schon einiges geschrieben.

 

fein!

 

dann haben wir es ja. in den wichtigsten punkten sind wir uns einig. in der frage der notwendigkeit der laientaufe nicht.

ich hab dazu auch schon einiges geschrieben. => ergo lassen wir es wohl an dieser stelle.

[Werner001]

by the way: ich weiß nicht, ob der bischof es nicht doch begründet hat!?

In diesem Interview zieht er sich einzig auf die Position zurück "Rom will das halt so, da kann ich auch nichts machen"

 

Werner

[Sokrates]

 

er muß sich (von wolfgang) auch nicht vorwerfen lassen, daß er ein handlanger roms sei, der sein eigenes hirn bei der bischofsweihe abgegeben und den kadavergehorsam eingeplfanzt bekommen hat.

Den Eindruck erweckt er aber bei allem was er tut.

in deutschland gestatten 27 diözesanbischöfe nicht, daß die taufe durch laien gespendet wird - außer in todesgefahr.

Ja und? In Polen gibts keine Laien als Kommunionspender. Trotzdem wäre es eine Abwertung der Laien, wenn sie in Deutschland wieder abgeschafft würden. Wenn Dinge einmal 20 Jahre lang in Gebrauch waren, kann man sie nicht mit einem Federstrich ändern. Jedenfalls nicht ohne wirklich triftigen Grund.

bearbeitet 19. Mai 2008 von Sokrates

[Stefan M.]

Jedenfalls nicht ohne wirklich triftigen Grund.

 

 

die bestimmung des 2. vaticanums sind für mich ein triftiger grund.

[OneAndOnlySon]

der bischof muß sich aber nicht rassismus (indirekt) vorwerfen lassen.

Was auch - wie schon gestern bewiesen wurde, nicht geschehen ist. Weder indirekt, noch direkt.

er muß sich auch von wolfgang nicht einen schlecht gemeinten klerozentralismus (oder welche wortschöpfung er da immer verwendet) vorwerfen lassen.

Doch, wenn das Wolfgangs Meinung ist, wird der Bischof dies ertragen müssen.

er muß sich auch nicht vorwerfen lassen, daß er damit die arbeit der laien abwertet.

Wenn es Laien gibt, die sich in ihrer Arbeit, die sie über Jahrzehnte im Auftrag des Bischofs geleistet haben, nicht genug gewürdigt fühlen, wird sich der Bischof damit auseinandersetzen müssen. Genauso ist es natürlich das gute Recht des Bischofs, sich unverstanden zu fühlen. Man kann niemandem seine Gefühle und die Äußerung derselben vorwerfen.

er muß sich (von wolfgang) auch nicht vorwerfen lassen, daß er ein handlanger roms sei, der sein eigenes hirn bei der bischofsweihe abgegeben und den kadavergehorsam eingeplfanzt bekommen hat.

Vielleicht nicht so ausgedrückt aber in der Sache ist das durchaus ein diskutabler Aspekt. Wenn er und sein Vorgänger die alte Praxis über 21 Jahre gut und richtig gefunden haben, dann stellt sich natürlich die Frage, ob es dem Amt eines Bischofs gut ansteht, sich von der römischen Kurie so beeinflussen zu lassen, dass er seine Meinung ins Gegenteil ändert. Ein gewisser Opportunismus scheint mir hier schon vorzuliegen. Sonst hätte der Bischof ja die neuen Bestimmungen nicht als seine eigene Meinung verkauft, sondern klar geschrieben, dass er die bisherige Handhabe für gut und richtig hält aber dazu gezwungen ist, römische Bestimmungen umzusetzen, wenn auch widerwillig.

[Sokrates]

by the way: ich weiß nicht, ob der bischof es nicht doch begründet hat!?

In diesem Interview zieht er sich einzig auf die Position zurück "Rom will das halt so, da kann ich auch nichts machen"

Nach diesem Interview kann man wirklich nicht behaupten, man verleumde den Bischof, wenn man ihn als "Handlanger Roms" bezeichnet. Der setzt in seiner Aldi Filiale 1zu1 die Vorgaben der Konzernspitze um.

[Stefan M.]

by the way: ich weiß nicht, ob der bischof es nicht doch begründet hat!?

In diesem Interview zieht er sich einzig auf die Position zurück "Rom will das halt so, da kann ich auch nichts machen"

 

Werner

 

das ist eine ziemliche inhaltliche verkürzung....

[Stefan M.]

Wenn er und sein Vorgänger die alte Praxis über 21 Jahre gut und richtig gefunden haben,

 

 

hat er ja nicht.

[Sokrates]

Jedenfalls nicht ohne wirklich triftigen Grund.

die bestimmung des 2. vaticanums sind für mich ein triftiger grund.

Du willst behaupten, Schwarzens Vorgänger hätte 20 Jahre lang gegen die Bestimmungen des Konzils verstoßen?

[Stefan M.]

Nach diesem Interview kann man wirklich nicht behaupten, man verleumde den Bischof, wenn man ihn als "Handlanger Roms" bezeichnet. Der setzt in seiner Aldi Filiale 1zu1 die Vorgaben der Konzernspitze um.

 

 

ad1: finde ich nicht.

ad2: du vergisst, daß es hier nicht um aldi geht, sondern um die katholische kirche.

 

da frage ich dich, sokrates: wofür brauchen wir deiner meinung nach überhaupt den papst, die bischöfe, die kleriker im allgemeinen???

[OneAndOnlySon]

hat er ja nicht.

Du glaubst, er habe 3 Jahre lang gegen sein Gewissen gehandelt und (laut Interview) Interventionen Roms abgewehrt?

[Werner001]

by the way: ich weiß nicht, ob der bischof es nicht doch begründet hat!?

In diesem Interview zieht er sich einzig auf die Position zurück "Rom will das halt so, da kann ich auch nichts machen"

 

Werner

 

das ist eine ziemliche inhaltliche verkürzung....

Ich hab ja auch nur die Begründung aus dem Interview herausgezogen.

Nun könnte man ja durchaus damit argumentieren, das Problem ist nur, dass diese Begründung ja seit 20 Jahren nicht beachtet wurde.

Hier steckt der Hund begraben.

Rom will das ja schon immer so. Das hat aber 20 Jahre nicht weiter gestört.

Man muss jetzt also begründen, warum das nun auf einmal wichtig ist.

Und diese Begründung fehlt ganz einfach.

 

Werner

[Stefan M.]

Du willst behaupten, Schwarzens Vorgänger hätte 20 Jahre lang gegen die Bestimmungen des Konzils verstoßen?

 

als antwort darf ich aus dem interview zitieren:

 

"Ja, schon seit 1997 ist für den deutschen Sprachraum festgelegt, dass bei uns diese Ausnahmeregel nicht anzuwenden sei, weil sie für Missionsländer mit großflächigen Seelsorgeräumen oder Pfarren bestimmt ist."

 

natürlich "darf" der bischof das entscheiden. insofern ist es kein richtiger verstoß.

dennoch darf auch der neue bischof es anders entscheiden. und wenn er das tut, dann wird wohl der entsprechende passus aus lumen gentium eine ausreichende begründung sein.

[OneAndOnlySon]

ad2: du vergisst, daß es hier nicht um aldi geht, sondern um die katholische kirche.

 

da frage ich dich, sokrates: wofür brauchen wir deiner meinung nach überhaupt den papst, die bischöfe, die kleriker im allgemeinen???

Und die katholische Kirche ist in erster Linie in der Gemeinschaft der Gläubigen mit ihrem Bischof verfasst. Des weiteren dann in der Gemeinschaft der Bischöfe mit dem Papst. Das bedeutet aber eben nicht, dass alles in jeder Diözese gleich geregelt werden muss. Die diözesanen Eigenriten bis zum Konzil von Trient hatten zum Beispiel durchaus ihre Berechtigung. Es muss nicht alles überall gleich sein, nicht in der Liturgie und nicht in der Sakramentenspendung. Die totale Vereinheitlichung ist ein Novum der letzten 150 Jahre und keine große katholische Tradition.

[Stefan M.]

hat er ja nicht.

Du glaubst, er habe 3 Jahre lang gegen sein Gewissen gehandelt und (laut Interview) Interventionen Roms abgewehrt?

 

wenn ich bischof von linz geworden wäre, dann hätte ich das wohlmöglich auch nicht im ersten dienstjahr geändert. ich finde, es ist eine gute praxis, sich dinge erstmal anzuschauen, zu bewerten und dann zu urteilen.

es handelt sich hier eben um eine grenzsituation. das muß nichts mit "gegen das gewissen" zu tun haben, wenn man bestimmte dinge erstmal laufen lässt.

[Stefan M.]

Es muss nicht alles überall gleich sein, nicht in der Liturgie und nicht in der Sakramentenspendung.

 

 

stimmt... muss es nicht. darum sieht ja auch das konzil und das kirchenrecht ausnahmeregelungen genau dort vor, wo es sinnvoll ist.

 

ich zitiere nochmals:

"Ja, schon seit 1997 ist für den deutschen Sprachraum festgelegt, dass bei uns diese Ausnahmeregel nicht anzuwenden sei, weil sie für Missionsländer mit großflächigen Seelsorgeräumen oder Pfarren bestimmt ist."

[Flo77]

"Ja, schon seit 1997 ist für den deutschen Sprachraum festgelegt, dass bei uns diese Ausnahmeregel nicht anzuwenden sei, weil sie für Missionsländer mit großflächigen Seelsorgeräumen oder Pfarren bestimmt ist."

Na dann dürfte das Bistum Essen ja keine Schwierigkeiten haben, eine solche Erlaubnis zu begründen.

[Stefan M.]

also:

 

wir sind uns einig, daß der bischof die erlaubnis für laientaufen zurückziehen konnte und durfte.

 

jetzt ist also die neue streitfrage: welchen grund legt er für diesen rückzug vor?

 

meines erachtens reichen die weltkirchlichen normen und die aussagen des 2. vaticanums als begründung hin.

 

das umsetzen dieser normen ist für mich nicht gleichzusetzen mit einem kadavergehorsam.

wenn das für die andern diskutanten der fall ist, dann frage ich mich, wofür wir überhaupt noch normen aufstellen.

[OneAndOnlySon]

"Ja, schon seit 1997 ist für den deutschen Sprachraum festgelegt, dass bei uns diese Ausnahmeregel nicht anzuwenden sei, weil sie für Missionsländer mit großflächigen Seelsorgeräumen oder Pfarren bestimmt ist."

Wie Flo schon angedeutet hat: Im Jahr 1997 war es wahrscheinlich nicht notwendig, weil noch fast jede Gemeinde einen Pfarrer hatte und viele sogar noch einen Diakon oder Kaplan. Das ist heute aber nicht mehr so. Hier betreut ein Pfarrer mit einem Vikar zusammen 4 Gemeinden. Wenn der Vikar in einem Jahr in Ruhestand geht, wird das Bistum die Stelle nicht neu besetzen. Die Zeiten haben sich eben geändert. Deswegen ist es leicht blauäugig, hier auf einen Beschluss von vor über 10 Jahren zu verweisen. Der ist wohl kaum noch aktuell.

[Stefan M.]

"Ja, schon seit 1997 ist für den deutschen Sprachraum festgelegt, dass bei uns diese Ausnahmeregel nicht anzuwenden sei, weil sie für Missionsländer mit großflächigen Seelsorgeräumen oder Pfarren bestimmt ist."

Die Zeiten haben sich eben geändert. Deswegen ist es leicht blauäugig, hier auf einen Beschluss von vor über 10 Jahren zu verweisen. Der ist wohl kaum noch aktuell.

 

 

ich glaube, du ahnst nicht mal, was mit einem "großflächigen seesorgeraum" gemeint ist oder!?