Schwule für die Pfarrhäuser?

[Angelocrator]

Das ist mir nicht nur nicht bewusst, das lehne ich sogar ab. Nicht einmal die katholische Kirche behauptet so platt, dass Homosexualität "Sünde" sei. Aus welchem Lager kommst Du denn dahergeritten?

Nun ja, ich halte mich da an Gottes Wort und da steht folgendes in 3.Mose 18,22:

"Du sollst bei keinem Mann liegen, wie man bei einer Frau liegt, denn das ist ein Greuel."

 

Wenn ich der Meinung bin etwas sei keine Sünde, weil es nicht in mein Konzept passt, dann heißt es noch lange nicht das Gott es auch so sieht. Aber gut, mit so einer Aussage werde ich jetzt vermutlich die Gemüter erhitzen, aber ich stehe dazu, denn für mich ist einzig und alleine das Wort Gottes entscheidend. Ich sehe es als Sünde an, genau wie stehlen, neidisch sein, usw.

 

Gruß

Viktor

 

Bist Du auch der Meinung, dass das Essen von Schweinefleisch und das Tragen von Kleidung aus Mischgewebe Suende ist?

[Viktor_1983]

Wen aber das Argument für die Ehe trägt, abgeleitet aus der Natur des Menschen, wie gehen wir dann sinnvoll mit neueren Erkenntnissen über die menschliche Natur um?

Welche neueren Erkenntnissen über die menschliche Natur meinst du denn???

[Viktor_1983]

genau das ist der ansatz. paulus war ein einzelkämpfer. partnerschaftliche liebe war ihm offensichtlich fremd.

 

und das schlägt natürlich auf seine sicht von homosexualität voll durch. wobei man ihm das noch nicht mal zum vorwurf machen kann. auch er war ein kind seiner zeit.

Bist du sicher? Paulus war ein Mann Gottes, der die Heilige Schrift wohl sehr sehr gut kannte und er hat nur nach Gottes Willen gehandelt.

[Viktor_1983]

Er war radikal - aber ich glaube, das hat ihn einfach nicht interessiert. Er erwartete die Parusie übermorgen, dann setzt man die Schwerpunkte anders. Aber für die Erfindung der "Freiheit der Kinder Gottes" sollten wir ihm dankbar sein.

Was für eine "Freiheit der Kinder Gottes" meinst du denn?

[Viktor_1983]

Bist Du auch der Meinung, dass das Essen von Schweinefleisch und das Tragen von Kleidung aus Mischgewebe Suende ist?

Nun ja, wie ich schon vorher erwähnte, sollte man die Bibel nicht auf das AT beschränken, Gott sei Dank gibt es das Neue und somit auch Jesus Christus!!!! Du wirst die Antwort auf diese Frage im NT finden, dafür musst du dir aber die MÜhe machen, darin zu lesen.

 

Gruß

Viktor

[gouvernante]

Bist Du auch der Meinung, dass das Essen von Schweinefleisch und das Tragen von Kleidung aus Mischgewebe Suende ist?

Nun ja, wie ich schon vorher erwähnte, sollte man die Bibel nicht auf das AT beschränken, Gott sei Dank gibt es das Neue und somit auch Jesus Christus!!!! Du wirst die Antwort auf diese Frage im NT finden, dafür musst du dir aber die MÜhe machen, darin zu lesen.

 

Gruß

Viktor

Schreib' mir doch mal kurz die Stelle, wo im Neuen Testament das Mischgewebeverbot aufgehoben wird. Danke.

[Chrysologus]

Er war radikal - aber ich glaube, das hat ihn einfach nicht interessiert. Er erwartete die Parusie übermorgen, dann setzt man die Schwerpunkte anders. Aber für die Erfindung der "Freiheit der Kinder Gottes" sollten wir ihm dankbar sein.

Was für eine "Freiheit der Kinder Gottes" meinst du denn?

 

Jeder auch nur halbwegs passable Kommentar zum Römerbrief kann Dir hier besser Auskunft geben als ich.

[Viktor_1983]

Bist Du auch der Meinung, dass das Essen von Schweinefleisch und das Tragen von Kleidung aus Mischgewebe Suende ist?

Nun ja, wie ich schon vorher erwähnte, sollte man die Bibel nicht auf das AT beschränken, Gott sei Dank gibt es das Neue und somit auch Jesus Christus!!!! Du wirst die Antwort auf diese Frage im NT finden, dafür musst du dir aber die MÜhe machen, darin zu lesen.

 

Gruß

Viktor

Schreib' mir doch mal kurz die Stelle, wo im Neuen Testament das Mischgewebeverbot aufgehoben wird. Danke.

 

Such bitte selber! Du kannst die Bibel genauso gut lesen wie ich auch, vielleicht findest du die Stelle, aber eine kleine Hilfe möchte ich dir doch geben, du wirst keine Stelle im NT finden, wo explizit das Gebot des Mischgewebetragens aufgehoben wird, aber vll. findest du ein "allgemeines" Gebot?!

[Viktor_1983]

Jeder auch nur halbwegs passable Kommentar zum Römerbrief kann Dir hier besser Auskunft geben als ich.

Nun ja, was im Römerbrief steht ist eine Sache, aber meine Frage ist eher darauf gerichtet, wie du das siehst! Welche Freiheit meinst DU??

[Angelocrator]

Bist Du auch der Meinung, dass das Essen von Schweinefleisch und das Tragen von Kleidung aus Mischgewebe Suende ist?

Nun ja, wie ich schon vorher erwähnte, sollte man die Bibel nicht auf das AT beschränken, Gott sei Dank gibt es das Neue und somit auch Jesus Christus!!!! Du wirst die Antwort auf diese Frage im NT finden, dafür musst du dir aber die MÜhe machen, darin zu lesen.

 

Gruß

Viktor

 

Im NT sagt Jesus ziemlich klar, dass er die alten Gesetze nicht abschaffen will. Also? Hat Du eine konkrete Antwort auf die Frage?

[Viktor_1983]

Im NT sagt Jesus ziemlich klar, dass er die alten Gesetze nicht abschaffen will. Also? Hat Du eine konkrete Antwort auf die Frage?

Da hast du recht, Jesus ist nicht gekommen um das Gesetz aufzuheben, sondern um es noch zu verschärfen!!! Jetzt heißt es sogar "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" und das ist krass und das Höchste Gesetz was der Mensch befolgen soll, neben Gott lieben!

Das was du meintest waren alles Satzungen oder Gebote, aber was im NT mit Gesetz gemeint ist, ist was anderes! Nicht die über 600 Satzungen der Juden, sondern das von Gott gegebene Gesetz in Form der 10 Gebote! Wenn der Mensch in der Lage wäre diese zu halten, hätte er die ganzen Satzungen gar nicht bekommen. Sie waren dazu da um dem Menschen zu zeigen dass er aus sich nichts erreichen konnte und sein Fleisch zu schwach war/ist. Jesus achtet nicht darauf ob du dich dreimal täglich wäschst oder dich beim Beten nach Jerusalem setzt, denn das sind alles Gesetze die der Mensch sich macht und total oberflächlich und sinnlos, da es auf den Nächsten und Gott ankommt.

[Chrysologus]

Jetzt reduzierst Du auf die 10 Gebote, in denen über Homosexualität allerdings nichts drinsteht.

 

Eine Antwort, wie ich Freiheit denke, kann ich Dir hier und jetzt nicht geben - ich müsste weit länger darüber nachdenken und formulieren, als ich gerade Zeit habe. Sehr, sehr, sehr vereinfacht habe ich zumindest einen Aspekt schon benannt: Die Überschrift des Dekalogs als der entscheidende Deuterahmen der Gebote, ich kann jedes Gebot lesen als eine freiheitssichernde Norm.

 

Weiterhin kann ich auf die Schöpfungsgeschichte verweisen: Ebenbild Gottes kann der Mensch nur in Freiheit sein, und Gott will die freie, ungeschuldete Antwort des Menschen auf seinen Anruf, wobei die Zuwendung Gottes erst die Bedingung der Möglichkeit dieser Antwort ist.

 

Christus erlöst uns nicht zu neuer Knechtschaft, sondern zu einer Freiheit, in der wir Gott erkennen und uns ihm zuwenden können.

 

Rudimente....

[benedetto]

Bist Du auch der Meinung, dass das Essen von Schweinefleisch und das Tragen von Kleidung aus Mischgewebe Suende ist?

Nun ja, wie ich schon vorher erwähnte, sollte man die Bibel nicht auf das AT beschränken, Gott sei Dank gibt es das Neue und somit auch Jesus Christus!!!! Du wirst die Antwort auf diese Frage im NT finden, dafür musst du dir aber die MÜhe machen, darin zu lesen.

 

Gruß

Viktor

Schreib' mir doch mal kurz die Stelle, wo im Neuen Testament das Mischgewebeverbot aufgehoben wird. Danke.

 

Such bitte selber! Du kannst die Bibel genauso gut lesen wie ich auch, vielleicht findest du die Stelle, aber eine kleine Hilfe möchte ich dir doch geben, du wirst keine Stelle im NT finden, wo explizit das Gebot des Mischgewebetragens aufgehoben wird, aber vll. findest du ein "allgemeines" Gebot?!

Du meinst das allgemeine Gebot, mit dem auch das gleichgeschlechtliche Beischlafverbot aufgehoben wurde?

[Angelocrator]

Das was du meintest waren alles Satzungen oder Gebote, aber was im NT mit Gesetz gemeint ist, ist was anderes! Nicht die über 600 Satzungen der Juden, sondern das von Gott gegebene Gesetz in Form der 10 Gebote!

 

In den 10 Geboten steht nichts ueber Homosexualitet.

 

 

Da hast Du Dich schoen in die Ecke gepinselt.

[peterp]

Die Kirche sagt, von Natur aus (d.h. gemäß der ursprünglichen Schöpfungsordnung) gibt es nur die Heterosexualität (wobei das Hetero hinfällig wäre weil die Hetrosexualität einfach die Sexualität schlechthin wäre) und alle Neigungen die davon abweichen sind Folgen des Sturzes des Menschen und überlagern die eigentliche natürliche Sexualität lediglich. Aus kirchlicher Sicht bedeutet also das Vollenden unserer Natur durch die Gnade ein Freimachen von allen Neigungen, Begierden, Sehnsüchten die dem ursprünglichen Zustand widersprechen. Es ginge also nicht um ein Umpolen (quasi ein Wechseln der Natur), sondern um ein Wiederherstellen/Vollenden der ursprünglichen Natur durch die Gnade.

 

Das war die klassische Begründung, warum Homosexualität per se unmoralisch sei: Der Homosexuelle wurde verstanden als ein auf das andere Geschlecht ausgerichteter Mensch, der dieser Hinordnung aber nicht folgt sondern - böswillig oder irregeführt - sich dem eigenen Geschlecht zuwendet. Eine solche Fehlordnung ist grundsätzlich behebbar. Zwangshomosexualität in Gefängnissen, Kasernen, Internaten und Seminaren ist hier ein gutes Beispiel (womit ich niemandem etwas unterstellen möchte). Spätestens im KKK kann man aber ein Umschwenken der kirchlichen Argumentation beobachten. Die Kirche nimmt die Erkenntnisse der Wissenschaft erst, dass es Menschen gibt, die aus ungeklärter Ursache auf das eigenen Geschlecht hin ausgerichtet sind und infolge dessen beispielsweise auch gar keine Ehe schließen können. Homosexualität ist daher keine Sünde, weil mein Sein so wie es ist eben keine Sünde ist noch sein kann.

 

Homosexuelle Handlungen hingegen werden nach wie vor als sündhaft betrachtet, weil sie notwendig nur außerhalb der Ehe stattfinden können. Soweit ich erkennen kann, wird da aber nicht anders gewichtet als bei hereosexuellem Tun außerhalb der Ehe.

 

Die obige Begründung muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass jene, deren eigentliche Natur von etwa einer homosexuellen Neigung "überlagert" ist, diese Neigung freiwillig angenommen haben. D. h. sie deckt sich vollkommen mit der von dir beschriebenen Tatsache, dass Homosexuelität per se keine Sünde ist. Sie betont aber die Möglichkeit, von homosexuellen Neigungen ebenso frei werden zu können wie von allen anderen menschlichen Neigungen, die in Folge des Sündenfalles entstanden sind und vom Schöpfer ursprünglich nicht intendiert waren. Und hierin besteht ein wesentlicher Unterschied zur gegenwärtigen Mehrheitsmeinung, die da lautet, dass Homosexualität eine unveränderbare Anlage sei, die gleichsam als eine gleichwertige Möglichkeit neben der Heterosexualität existiert. Und das würde freilich bedeuten, dass Homosexualität in Gottes ursprünglichem Plan gelegen hätte (was aus meiner Sicht die Genesis nicht hergibt).

 

Es geht letztlich um die Frage, wie Gott ursprünglich die menschliche Natur konzipiert hat. Wenn man diese Urkonzeption (also vor dem Sündenfall) erkennen kann, weiß man auch was eine Abweichung davon darstellt.

 

Du hast meine Argumentation nicht ganz begriffen - und das leider im entscheidenden Punkt. Wenn Homoseualität eine Überlagerung der natürlichen Anlage wäre - dann hättest Du Recht und genau so argumentierte man in der Vergangenheit auf dem Hintergrund bestimmter naturrechtlicher Vorstellungen. Eine solche Überlagerung mag es geben und gibt es - ich habe Zwangshomoseualitäten als Beispiel genannt, ein anderes Beispiel wären Menschen, die ein derart ge- oder zerstörtes Verhältnis zum anderen Geschlecht haben, dass sie ihre Bedürfnisse nach Nähe und Sexualität nur mit dem eigenen Geschlecht ausleben können. Letztere sind mit Sicherheit meine ich therapiebedürftig.

 

Aber daneben gibt es - und der KKK erkennt das an - eine Homosexualität, die in der Natur des betreffenden Menschen dergestalt angelegt ist, dass es überhaupt keine andere Natur gibt. Von diesen Neigungen kann er nicht frei werden, ohne seine Sexualität und damit sich selbst zu zerstören. Das ist auch ein anerkannter Klagegrund im Eherecht: Der Homosexuelle ist nicht in der Lage, eine Ehe zu führen, weil er sich dem Partner nicht in der Weise zuwenden kann, die für Ehe nötig ist (c. 1095,3).

 

Es geht hier letzten Endes um die Frage, was Sexualität ist. Wenn sie - wie ich meine - zu den elementaren Hinordnungen des Menschen gehört, wenn es jene Hinordnung ist, die mich dazu fähig macht, mich dem anderen zu öffnen und dem anderen hinzugeben (im geistigen wie im körperlichen Sinne), dann kann es überhaupt nicht erstrebenswert sein, das abzulegen, weil es mir jede Möglichkeit zur Kommunikation nähme.

 

Ja jetzt verstehe ich besser, was du meinst. Allerdings hat sich an der Lehre der Kirche auf die Frage nach der Natur des Menschen nichts geändert. Nach wie vor ist der Mensch als Mann und Frau geschaffen.

 

Der Katechismus ist hier zugegebenermaßen ein wenig unklar.

 

In 2357 heißt es:

 

"Homosexualität tritt in verschiedenen Zeiten und Kulturen in sehr wechselhaften Formen auf. Ihre psychische Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt. Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet [Vgl. Gen 19, 1-29; Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10.], hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind" (CDF, Erkl. „Persona humana" 8)."

 

Es wird davon gesprochen, dass es sich um eine "psychische Entstehung" handelt, und dass die Schrift schon die Homosexualität selbst (als Neigung) als Abirrung bezeichnet. Beides weist darauf hin dass es eben "am Anfang nicht so war". Das heißt, dass die ursprüngliche Natur des Menschen niemals eine homosexuelle Natur beinhaltete. Und der Sündenfall hat dem Menschen ja auch keine neue (z.B. homosexuelle) Natur beschert, sondern lediglich die ursprüngliche, gute eben in Unordnung gebracht.

 

Andererseits spricht der Katechismus in 2358 über Homosexualität als einer "Veranlagung" vieler Frauen und Männer, die diese nicht selbst gewählt hätten. Es geht um die Frage, was der Katechismus unter "Veranlagung" versteht. Nachdem zuvor von einer "psychischen Entstehung" gesprochen wird, kann man nicht davon ausgehen, dass mit "Veranlagung" eine "ursprüngliche Natur" gemeint ist. Ich denke, der Begriff "Veranlagung" soll hier vielmehr den zweiten Teil des Satzes unterstreichen. Nämlich, dass die Betroffenen ihre Neigung eben nicht selbst gewählt hätten, und dass man sie deshalb "nicht ungerecht zurücksetzen" darf.

Aus meiner Sicht nicht gemeint kann mit "Veranlagung" jedoch sein, dass der Mensch vom Schöpfer aus (auch) homosexuell geschaffen wurde. Das würde in jeder Beziehung der katholischen Schöpfungslehre widersprechen, nach der der Schöpfer das Wesen der Sexualität ja untrennbar mit der Fruchtbarkeit verbunden hat. Dieses Verständnis von Veranlagung - dass der Schöpfer die Homosxualität als eigenständige Form der Sexualität erschaffen hätte - wäre aber notwendig, um die von dir geschilderte Auffassung von einer Homosexuelität, "die in der Natur des betreffenden Menschen dergestalt angelegt ist, dass es überhaupt keine andere Natur gibt", zu rechtfertigen.

 

Die traditionelle - auf der Schöpfungslehre basierende - katholische Sexuallehre gibt Letzteres einfach nicht her. Diese Sexuallehre wurde übrigends in sehr tiefer Weise von Papst Johannes Paul II. in seiner "Theologie des Leibes" entfaltet und gewissermaßen auf den neusten Stand gebracht und stellt (lehrmäßig) keineswegs ein Auslaufmodell dar. Dementsprechend auch nicht die Auffassung, dass die ursprüngliche Natur des Menschen ausschließlich "heterosexuell" angelegt ist. Und wie gesagt kommen dazu noch die Zeugnisse von Menschen, die ihrerseits - meinem Empfinden nach - glaubwürdig vermitteln, von homosexuellen Neigungen der oben genannten (ihrer eigenen Auffassung nach) zweiten Kategorie, freigeworden zu seien.

 

LG, Peter

[peterp]

Was ist denn daran irrational?

 

Die Praemisse. Die Ablehnung der Weihe Homosexueller wird damit begruendet, dass die Kirche wisse, was der Wille ihres Gottes sei. Die Kirche behauptet jedoch lediglich zu wissen, was der Wille ihres Gottes sei ohne den Beleg zu liefern.

 

Ja da müsste man freilich jetzt darüber diskutieren, welche Bedingunen erfüllt sein müssen (und wer bestimmt sie?), um einen Anspruch als gerechtfertigt (also vernünftig) erscheinen zu lassen. Nach meinem Maßstab ist der Glaube der Kirche, auserwähltes Werkzeug zu sein, keinesfalls irrational.

Ich bin sicher, dass du auch viele deiner eigenen Überzeugungen - die du natürlich für hoch rational hältst - nicht mehr als rational bezeichnen könntest, würdest du auf sie denselben (unerreichbaren) Maßstab an anwenden, den du an den Glauben der Kirche anlegst.

 

Aber das ist ein anderes Thema.

[Viktor_1983]

Das was du meintest waren alles Satzungen oder Gebote, aber was im NT mit Gesetz gemeint ist, ist was anderes! Nicht die über 600 Satzungen der Juden, sondern das von Gott gegebene Gesetz in Form der 10 Gebote!

 

In den 10 Geboten steht nichts ueber Homosexualitet.

 

 

Da hast Du Dich schoen in die Ecke gepinselt.

Dann frage ich mich wieso in der Bibel steht "du sollst nicht die Frau deines Nächsten Begehren", wenn Gott es doch nicht schlimm finden würde, hätte er sagen können "du sollst nicht die Frau oder den Mann deines Nächsten Begehren."

[Angelocrator]

Was ist denn daran irrational?

 

Die Praemisse. Die Ablehnung der Weihe Homosexueller wird damit begruendet, dass die Kirche wisse, was der Wille ihres Gottes sei. Die Kirche behauptet jedoch lediglich zu wissen, was der Wille ihres Gottes sei ohne den Beleg zu liefern.

 

Ja da müsste man freilich jetzt darüber diskutieren, welche Bedingunen erfüllt sein müssen (und wer bestimmt sie?), um einen Anspruch als gerechtfertigt (also vernünftig) erscheinen zu lassen. Nach meinem Maßstab ist der Glaube der Kirche, auserwähltes Werkzeug zu sein, keinesfalls irrational.

Ich bin sicher, dass du auch viele deiner eigenen Überzeugungen - die du natürlich für hoch rational hältst - nicht mehr als rational bezeichnen könntest, würdest du auf sie denselben (unerreichbaren) Maßstab an anwenden, den du an den Glauben der Kirche anlegst.

 

Aber das ist ein anderes Thema.

 

Nun, fuer meine Weltanschauung benoetige ich keinen unsichtbaren, undefinierbaren, unfassbaren Geist, dessen Wille sich je nach Laune der Kirchenherrscher aendert.

 

Gerade, wenn es um Diskussionen uber Homosexualitaet geht, versucht die Kirche sehr oft, den Anschein von Rationalitaet zu geben, bohrt man weiter endet man eigentlich immer bei "Das ist so, weil wir der Meinung sind, dass es Gottes Wille ist".

 

In Prinzip finde ich daran so lange nichts auszusetzen, soange man eben ehrlich damit umgeht und nicht suggeriert, es gaebe rational nachvollziehbare Grunde fuer derartige Meinungen.

[benedetto]

Das was du meintest waren alles Satzungen oder Gebote, aber was im NT mit Gesetz gemeint ist, ist was anderes! Nicht die über 600 Satzungen der Juden, sondern das von Gott gegebene Gesetz in Form der 10 Gebote!

 

In den 10 Geboten steht nichts ueber Homosexualitet.

 

 

Da hast Du Dich schoen in die Ecke gepinselt.

Dann frage ich mich wieso in der Bibel steht "du sollst nicht die Frau deines Nächsten Begehren", wenn Gott es doch nicht schlimm finden würde, hätte er sagen können "du sollst nicht die Frau oder den Mann deines Nächsten Begehren."

Die Logik erschließt sich nun mir garnicht mehr.

[Abigail]

Das was du meintest waren alles Satzungen oder Gebote, aber was im NT mit Gesetz gemeint ist, ist was anderes! Nicht die über 600 Satzungen der Juden, sondern das von Gott gegebene Gesetz in Form der 10 Gebote!

 

In den 10 Geboten steht nichts ueber Homosexualitet.

 

 

Da hast Du Dich schoen in die Ecke gepinselt.

Dann frage ich mich wieso in der Bibel steht "du sollst nicht die Frau deines Nächsten Begehren", wenn Gott es doch nicht schlimm finden würde, hätte er sagen können "du sollst nicht die Frau oder den Mann deines Nächsten Begehren."

 

Meinst Du etwa auch, dieses Gebot gelte ausschließlich für Männer und wir Frauen dürfen ruhig ausserehelichen Verkehr pflegen?

[Chrysologus]

Es geht nicht um die Schöpfungsordnung als solche, sondern um die Frage, wie ein konkreter Mensch geschaffen ist. Entweder ist die sexuelle Ausrichtung in seiner Natur angelegt - und damit unüberwindbar - oder sie ist seiner Natur aufgepfropft und damit grundsätzlich abänderbar.

 

Das würde in jeder Beziehung der katholischen Schöpfungslehre widersprechen, nach der der Schöpfer das Wesen der Sexualität ja untrennbar mit der Fruchtbarkeit verbunden hat.

 

Das ist ein Zirkelschluss: Mann und Frau sind immer aufeinander hingeordnet - also muss Gott es so geschaffen haben - also sind sie aufeinander hingeordnet. im Hintergrund lacht die alte Ehezwecklehre: Sex in der Ehe ist dazu da, dass es Kinder gibt. Also ist Sex nur dazu da, dass es Kinder gibt. Die Ehe ist ein naturrechtlich Ding, also ist die Sexualität nur dazu da, dass es Kinder gibt. Also müssen Männer und Frauen immer aufeinander bezogen sein.

 

Die Kirche anerkennt, dass es Menschen gibt, die nicht auf das andere Geschlecht hingeordnet sind, zieht aber den einzig möglichen Schluss auf die Schöpfungsordnung eben nicht.

 

Die traditionelle - auf der Schöpfungslehre basierende - katholische Sexuallehre gibt Letzteres einfach nicht her. Diese Sexuallehre wurde übrigends in sehr tiefer Weise von Papst Johannes Paul II. in seiner "Theologie des Leibes" entfaltet und gewissermaßen auf den neusten Stand gebracht und stellt (lehrmäßig) keineswegs ein Auslaufmodell dar. Dementsprechend auch nicht die Auffassung, dass die ursprüngliche Natur des Menschen ausschließlich "heterosexuell" angelegt ist. Und wie gesagt kommen dazu noch die Zeugnisse von Menschen, die ihrerseits - meinem Empfinden nach - glaubwürdig vermitteln, von homosexuellen Neigungen der oben genannten (ihrer eigenen Auffassung nach) zweiten Kategorie, freigeworden zu seien.

 

Mit der "Theologie des Leibes" schafft Johannes Paul II. in der Tat einen spannenden Zugang zu dieser Thematik. Das Problem wird damit aber nicht gelöst: Wenn es Menschen gibt, die ihrer Natur nach unabänderlich homosexuell sind - und wenn es nur einer wäre - dann muss ich aus dieser Erkenntnis Schlüsse ziehen, die in der Tat unbequem sind, weil eben die klassische Begründung nicht mehr funktioniert.

[peterp]

Was ist denn daran irrational?

 

Die Praemisse. Die Ablehnung der Weihe Homosexueller wird damit begruendet, dass die Kirche wisse, was der Wille ihres Gottes sei. Die Kirche behauptet jedoch lediglich zu wissen, was der Wille ihres Gottes sei ohne den Beleg zu liefern.

 

Ja da müsste man freilich jetzt darüber diskutieren, welche Bedingunen erfüllt sein müssen (und wer bestimmt sie?), um einen Anspruch als gerechtfertigt (also vernünftig) erscheinen zu lassen. Nach meinem Maßstab ist der Glaube der Kirche, auserwähltes Werkzeug zu sein, keinesfalls irrational.

Ich bin sicher, dass du auch viele deiner eigenen Überzeugungen - die du natürlich für hoch rational hältst - nicht mehr als rational bezeichnen könntest, würdest du auf sie denselben (unerreichbaren) Maßstab an anwenden, den du an den Glauben der Kirche anlegst.

 

Aber das ist ein anderes Thema.

 

Nun, fuer meine Weltanschauung benoetige ich keinen unsichtbaren, undefinierbaren, unfassbaren Geist, dessen Wille sich je nach Laune der Kirchenherrscher aendert.

 

Gerade, wenn es um Diskussionen uber Homosexualitaet geht, versucht die Kirche sehr oft, den Anschein von Rationalitaet zu geben, bohrt man weiter endet man eigentlich immer bei "Das ist so, weil wir der Meinung sind, dass es Gottes Wille ist".

 

In Prinzip finde ich daran so lange nichts auszusetzen, soange man eben ehrlich damit umgeht und nicht suggeriert, es gaebe rational nachvollziehbare Grunde fuer derartige Meinungen.

 

Die Kirche braucht nichts zu suggerieren. Die Gründe existieren schlicht unter der Voraussetzung, dass der christliche Gott, wie ihn die Kirche versteht, existiert. Und das ist eine Überzeugung, zu der man gelangen kann, ohne den Boden der Vernunft zu verlassen.

[Angelocrator]

Das was du meintest waren alles Satzungen oder Gebote, aber was im NT mit Gesetz gemeint ist, ist was anderes! Nicht die über 600 Satzungen der Juden, sondern das von Gott gegebene Gesetz in Form der 10 Gebote!

 

In den 10 Geboten steht nichts ueber Homosexualitet.

 

 

Da hast Du Dich schoen in die Ecke gepinselt.

Dann frage ich mich wieso in der Bibel steht "du sollst nicht die Frau deines Nächsten Begehren", wenn Gott es doch nicht schlimm finden würde, hätte er sagen können "du sollst nicht die Frau oder den Mann deines Nächsten Begehren."

 

Deiner Logik nach gelten die 10 Gebote also ausschliesslich fuer Maenner?

 

An Frauen koennen sie sich nicht richten, denn sonst wuerde das Gebot ja auch Lesben einschliessen und das kann ja nicht, order?

[peterp]

Es geht nicht um die Schöpfungsordnung als solche, sondern um die Frage, wie ein konkreter Mensch geschaffen ist. Entweder ist die sexuelle Ausrichtung in seiner Natur angelegt - und damit unüberwindbar - oder sie ist seiner Natur aufgepfropft und damit grundsätzlich abänderbar.

 

Das würde in jeder Beziehung der katholischen Schöpfungslehre widersprechen, nach der der Schöpfer das Wesen der Sexualität ja untrennbar mit der Fruchtbarkeit verbunden hat.

 

Das ist ein Zirkelschluss: Mann und Frau sind immer aufeinander hingeordnet - also muss Gott es so geschaffen haben - also sind sie aufeinander hingeordnet. im Hintergrund lacht die alte Ehezwecklehre: Sex in der Ehe ist dazu da, dass es Kinder gibt. Also ist Sex nur dazu da, dass es Kinder gibt. Die Ehe ist ein naturrechtlich Ding, also ist die Sexualität nur dazu da, dass es Kinder gibt. Also müssen Männer und Frauen immer aufeinander bezogen sein.

 

Ich sehe, wir haben zwei unterschiedliche Herangehensweisen. Für dich ist offenbar maßgebend das was jetzt ist ("wie ein Mensch [heute] konkret geschaffen ist"). Für mich ist maßgebend das, was ursprünglich - vor dem Fall - war, wobei dann auch dieser Zirkelschluss nicht mehr existiert. Denn ich beziehe meine Überzeugung, dass (grundsätzlich ausschließlich) Mann und Frau aufeinander hingeordnet sind ja nicht aus dem gegenwärtigen Zustand des Menschen in der Welt - gerade aus dem kann man das ja nicht so eindeutig schließen -, sondern aus dem Glauben an die Offenbarung über den ursprünglichen Zustand des Menschen.

Das gilt auch für die Ehe: die Ehe ist keine pragmatische Regelung, um das was ist zu ordnen (erst unlängst hat der Papst gesagt, die Ehe sei nicht dazu da "um die Begierde zu zügeln/überwinden"), sondern von Beginn an im Plan Gottes angelegt. Ebesonso sind Wesen und Bestimmung der Sexualität von Beginn an von Gott festgelegt - bevor noch das erste Kind gezeugt wurde.

Der einzige Sinn von Offenbarung besteht schließlich ja auch darin, Dinge zu offenbaren, die der Mensch von sich aus (durch schließen aus den Gesetzmäßigkeiten der Natur) eben nicht erkennen kann. Die beschriebene Ehezwecklehre ist aber ein schließen aus der Natur. Die Lehre der Kirche beruft sich aber auf die Offenbarung - und kommt so auch zu Schlüssen, die rein aus der Beobachtung der Natur nicht gezogen werden können.

 

Die traditionelle - auf der Schöpfungslehre basierende - katholische Sexuallehre gibt Letzteres einfach nicht her. Diese Sexuallehre wurde übrigends in sehr tiefer Weise von Papst Johannes Paul II. in seiner "Theologie des Leibes" entfaltet und gewissermaßen auf den neusten Stand gebracht und stellt (lehrmäßig) keineswegs ein Auslaufmodell dar. Dementsprechend auch nicht die Auffassung, dass die ursprüngliche Natur des Menschen ausschließlich "heterosexuell" angelegt ist. Und wie gesagt kommen dazu noch die Zeugnisse von Menschen, die ihrerseits - meinem Empfinden nach - glaubwürdig vermitteln, von homosexuellen Neigungen der oben genannten (ihrer eigenen Auffassung nach) zweiten Kategorie, freigeworden zu seien.

 

Mit der "Theologie des Leibes" schafft Johannes Paul II. in der Tat einen spannenden Zugang zu dieser Thematik. Das Problem wird damit aber nicht gelöst: Wenn es Menschen gibt, die ihrer Natur nach unabänderlich homosexuell sind - und wenn es nur einer wäre - dann muss ich aus dieser Erkenntnis Schlüsse ziehen, die in der Tat unbequem sind, weil eben die klassische Begründung nicht mehr funktioniert.

 

Ja das stimmt, gäbe es einen solchen Menschen, wäre die kirchliche Lehre tatsächlich hinfällig.

[Franciscus non papa]

*aufzeig* ich bin der lebendige beweis für die hinfälligkeit der kirchlichen lehre...