Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Sokrates]

 

Hier muss man unterscheiden zwischen dem Menschsein nach biologischen Kriterien, die sind nach der Empfängnis gegeben ...

Nein, das ist nicht Biologie, das ist Ideologie, die sich nur als Biologie ausgibt. "Mensch sein" ist ein sozialer Begriff, und die biologischen wie sozialen Tatsachen dahinter sind Prozesse, die überhaupt keinen Beginn haben. Es gibt immer ein "vorher".

Die Verfechter der These "der Mensch beginnt mit der Zeugung" glauben übrigens nachweislich selber nicht wirklich daran. Sonst müssten sie jeden Tampon in einem weißen Sarg bestatten, weil sich nie ausschließen lässt, dass das eine befruchtete Eizelle ist, die sich nicht eingenistet hat. Strenggenommen müsste man das Ding sogar noch nottaufen, bevor das Blut geronnen ist und das Menschlein definitiv tot ist.

[Werner001]

 

Hier muss man unterscheiden zwischen dem Menschsein nach biologischen Kriterien, die sind nach der Empfängnis gegeben ...

Nein, das ist nicht Biologie, das ist Ideologie, die sich nur als Biologie ausgibt. "Mensch sein" ist ein sozialer Begriff, und die biologischen wie sozialen Tatsachen dahinter sind Prozesse, die überhaupt keinen Beginn haben. Es gibt immer ein "vorher".

 

An anderen Beispielen wird das deutlicher:

Ist das ein Baum?

Oder das?

Oder das?

Oder erst das?

 

Es ist letztlich reine Definitionssache, was ein Baum ist.

 

Werner

[Marcellinus]

Na gut, dann bleiben wir strikt biologisch. Mit der Empfängnis entsteht ein neuer Organismus der Gattung Homo sapiens sapiens.

 

Es entsteht eine befruchtete Eizelle, sonst nichts. Daraus ein solches Gewese zu machen, ist Ideologie, die einem ganz anderen Zweck dient, und mit Biologie nichts zu tun hat. Dazu haben andere schon genug gesagt, aber dies ist kein Abtreibungsthread. Die gibt es hier schon reichlich. Bemühe einfach die Suchfunktion.

[Studiosus]

Diese Ethikdebatten sind ermüdend. Zumal säkulare Erwägungen die Kirche ohnehin nicht interessieren müssen.

 

Ich würde lieber wieder über das Konzil bzw. Piusbruderschaft sprechen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Werner001]

Also zurück zum Thema.

In des Papstes großem Zoo hat so manches exotische Tierlein einen Platz gefunden, da würden auch die Piusbrüder einen finden.

Ich denke aber, so stellen sich die Piusbrüder das nicht vor. Die erwarten eher, dass ihr Gehege der neue Zoo wird,

 

Werner

[Studiosus]

Ja, das ist mit Abstand die interessanteste Frage: Warum sollte eine Gemeinschaft wie die FSSPX, die eine orthodoxe Lehre vertritt, mit dem modernen Rom überhaupt etwas zu tun haben wollen?

 

An finanziellen Erwägungen kann es nicht liegen, denke ich. Da erstens nicht bekannt wäre, dass es in diesem Bereich bei der FSSPX mangelt und sie darüber hinaus selbst bei einer Einigung von Rom bzw. den jeweiligen Bistümern keine monetären Zuwendungen zu erwarten hätten.* Insofern kann dies nicht die Triebfeder sein.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

*Es sei denn die Gläubigen könnten dann ihre Kirchensteuer an die FSSPX "umwidmen". Was aber größtenteils nur DE beträfe. Auch vermute ich, dass die Anhänger der Piusbruderschaft im Schnitt mehr spenden als ein konventioneller Kirchensteuerbetrag wert wäre.

bearbeitet 19. April 2017 von Studiosus

[Werner001]

Du bist also auch der Meinung, Rom sei vom wahren Glauben abgefallen? Warum also eine Einigung? Wenn die Piusbrüder die wahre Orthodoxie vertreten, sollen sie einen neuen Papst wählen und alles ist gut.

 

Werner

bearbeitet 19. April 2017 von Werner001

[Studiosus]

Du bist also auch der meinung, Rom sei vom wahren Glauben abgefallen. Warum also eine Einigung? Wenn die Piusbrüder die wahre Orthodoxie vertreten, solen sie einen neuen Papst wählen und alles ist gut.

 

Werner

Das würde ich nicht sagen. Ich referierte nicht meine Meinung. Ich versuchte eher systemimmanent aus der Geisteshaltung der Bruderschaft heraus zu denken. Warum sollten sie, wenn sie tatsächlich davon ausgingen, dass Rom partiell häretisch/apostatisch ist, dorthin zurückkehren wollen?

 

Von Konklavismus hält die FSSPX nichts. Was sich auch daran zeigt, dass sich eben seit 40 Jahren Trennung kein Gegenpapst in ihren Reihen gefunden hat, der eine Parallelhierarchie forciert hätte.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 19. April 2017 von Studiosus

[Flo77]

Interessanter ist höchstens die Frage, warum ein Anhänger der Pius-Sekten-Theologie unbedingt Teil der Katholischen Kirche sein will.

[Werner001]

 

Du bist also auch der meinung, Rom sei vom wahren Glauben abgefallen. Warum also eine Einigung? Wenn die Piusbrüder die wahre Orthodoxie vertreten, solen sie einen neuen Papst wählen und alles ist gut.

 

Werner

Das würde ich nicht sagen. Ich referierte nicht meine Meinung. Ich versuchte eher systemimmanent aus der Geisteshaltung der Bruderschaft heraus zu denken. Warum sollten sie, wenn sie tatsächlich davon ausgingen, dass Rom partiell häretisch/apostatisch ist, dorthin zurückkehren wollen?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Ob die Brüder häretisch oder schismatisch oder orthodox sind, kann ich nicht beurteilen, auf jeden Fall sind sie in meinen Augen stark schizophren.

Es gibt zwei Möglichkeiten.

1. In Rom sitzt (aus ihrer Perspektive) der Vicarius Christi, dann haben sie sich, auch nach der von ihnen selbst vertretenen Lehre, ohne wenn und aber unterzuordnen und zu tun, was er befiehlt.

2. In Rom sitzt ein vom wahren Glauben Abgefallener, dem zu folgen die Abwendung von Gott wäre, dann hätten sie die Pflicht, als letzte verbliebene rechtgläubige katholische Bischöfe einen Vicarius Christi und Papst zu wählen und so die Tradition der wahren Kirche vor dem Untergang zu bewahren.

 

Ich sehe keine dritte Möglichkeit, die nicht ein unwürdiges Herumeiern und "ich will die Kuh schlachten aber nicht auf die Milch verzichten" wäre.

 

Werner

bearbeitet 19. April 2017 von Werner001

[Studiosus]

Diese Theologie ist ja nun kein exclusivum der Piusbruderschaft sondern war die längste Zeit auch in Rom Standard und ist es in Teilen immer noch. Sonderlehren enthält sie nicht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Werner001]

Diese Theologie ist ja nun kein exclusivum der Piusbruderschaft sondern war die längste Zeit auch in Rom Standard und ist es in Teilen immer noch. Sonderlehren enthält sie nicht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Sie enthält keine Sonderlehren, sie ist eine Sonderlehre, ohne apostolische Tradition.

 

Werner

[Studiosus]

Sie enthält keine Sonderlehren, sie ist eine Sonderlehre, ohne apostolische Tradition.

 

Werner

Inwiefern? Was lehrt bzw. glaubt die Piusbruderschaft, was nicht im Einklang mit dem katholischen Dogma wäre?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 19. April 2017 von Studiosus

[Werner001]

 

Sie enthält keine Sonderlehren, sie ist eine Sonderlehre, ohne apostolische Tradition.

 

Werner

Inwiefern? Was lehrt bzw. glaubt die Piusbruderschaft, was nicht im Einklang mit dem katholischen Dogma wäre?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

das was du "katholisches Dogma" nennst, ist die Sonderlehre.

Es ist eine Sonderlehre ohne apostolische Tradition, dass nur die RKK die Kirche Christi ist

Es ist eine Sonderlehre ohne apostolische Tradition, dass es für das ewige Heil notwendig ist, dem römischen papst zu unterstehen

Transsubstantiation, Unfehlbarkeit, Universaljurisdiktion, alles Sonderlehren ohne apostolische Tradition.

So sieht die Realität aus.

 

Werner

[Studiosus]

 

 

 

Sie enthält keine Sonderlehren, sie ist eine Sonderlehre, ohne apostolische Tradition.

 

Werner

Inwiefern? Was lehrt bzw. glaubt die Piusbruderschaft, was nicht im Einklang mit dem katholischen Dogma wäre?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

das was du "katholisches Dogma" nennst, ist die Sonderlehre.

Es ist eine Sonderlehre ohne apostolische Tradition, dass nur die RKK die Kirche Christi ist

Es ist eine Sonderlehre ohne apostolische Tradition, dass es für das ewige Heil notwendig ist, dem römischen papst zu unterstehen

Transsubstantiation, Unfehlbarkeit, Universaljurisdiktion, alles Sonderlehren ohne apostolische Tradition.

So sieht die Realität aus.

 

Werner

Achso, dann gehst Du davon aus, dass auch das moderne Rom, ganz ohne Piusbrüder und lateinische Messen, Sonderlehren anhängt?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Werner001]

 

 

 

Sie enthält keine Sonderlehren, sie ist eine Sonderlehre, ohne apostolische Tradition.

 

Werner

Inwiefern? Was lehrt bzw. glaubt die Piusbruderschaft, was nicht im Einklang mit dem katholischen Dogma wäre?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

das was du "katholisches Dogma" nennst, ist die Sonderlehre.

Es ist eine Sonderlehre ohne apostolische Tradition, dass nur die RKK die Kirche Christi ist

Es ist eine Sonderlehre ohne apostolische Tradition, dass es für das ewige Heil notwendig ist, dem römischen papst zu unterstehen

Transsubstantiation, Unfehlbarkeit, Universaljurisdiktion, alles Sonderlehren ohne apostolische Tradition.

So sieht die Realität aus.

 

Werner

Achso, dann gehst Du davon aus, dass auch das moderne Rom, ganz ohne Piusbrüder und lateinische Messen, Sonderlehren anhängt?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Worauf ich hinaus will: Rom hat schon immer irgendwelche Sonderlehren eingeführt. Warum jetzt auf einmal alle bisherigen Sonderlehren unveränderlicher Bestandteil des einzig wahren Christentums sein sollen, während alle neuen, selbst wenn sie näher an der ursprünglichen apostolischen Überlieferung sind als die alten, Häresie und Ketzerei sein sollen, leuchtet mir nicht ein.

Wenn das Einführen von Sonderlehren böse und der Teufels ist, musst du auch einen guten Teil dessen, was du und die Piusse "Tradition" nennen, verwerfen. Wenn das Einführen von Sonderlehren aber in der Vegangenheit möglich und gut war, warum soll es das heute nicht mehr sein?

 

Werner

[Aristippos]

 

Ich sehe keine dritte Möglichkeit, die nicht ein unwürdiges Herumeiern und "ich will die Kuh schlachten aber nicht auf die Milch verzichten" wäre.

Das liegt daran, dass die Piusbrüder die Vat I als den Heiligen Gral des Katholizismus betrachten, und gleichzeitig jede seiner Folgen ablehnen. Sie wollen unbedingt die Universaljurisdiktion des Papstes, und lehnen zugleich alles ab, was diese von ihnen verlangt. Sie bestehen auf die päpstliche Unfehlbarkeit, und meinen zugleich, der Papst vertrete Irrlehren.

 

Dieses Problem haben sie, weil ihre Prämissen falsch sind. Nach den Vorstellungen der Piusbrüder ist es unmöglich, dass ein unfehlbarer, vom Heiligen Geist geleiteter Papst das tut, was bei Vat II passiert ist. Nun ist Vat II aber unzweifelhaft passiert. Damit sind entweder die Vorstellungen der Piusbrüder über die richtige Lehre oder die Dogmen von Vat I falsch. Jeder vernünftige und zu logischem Denken fähige Mensch würde sich nun von mindestens einer dieser Ansichten verabschieden.

 

Die anderen werden Piusbrüder.

[Spadafora]

Ja, das ist mit Abstand die interessanteste Frage: Warum sollte eine Gemeinschaft wie die FSSPX, die eine orthodoxe Lehre vertritt, mit dem modernen Rom überhaupt etwas zu tun haben wollen?

 

An finanziellen Erwägungen kann es nicht liegen, denke ich. Da erstens nicht bekannt wäre, dass es in diesem Bereich bei der FSSPX mangelt und sie darüber hinaus selbst bei einer Einigung von Rom bzw. den jeweiligen Bistümern keine monetären Zuwendungen zu erwarten hätten.* Insofern kann dies nicht die Triebfeder sein.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

*Es sei denn die Gläubigen könnten dann ihre Kirchensteuer an die FSSPX "umwidmen". Was aber größtenteils nur DE beträfe. Auch vermute ich, dass die Anhänger der Piusbruderschaft im Schnitt mehr spenden als ein konventioneller Kirchensteuerbetrag wert wäre.

In Wien funktioniert das wenn man einen teil davon einem Projekt oder Institut der Diözese zu kommen läßt Hier ist das meist der Hilfsfond für schwangere und man muß mit Zahlschein belegen daß man den Rest des Kirchenbeitrags an die FSSPX gezahlt hat Kardinal Schönborn hat das so ermöglicht

[rorro]

Dem Privatkatholiken kommt es nicht zu, sich anzumaßen darüber zu urteilen, ob das, was sein Bischof verlangt, gegen die Entscheidung des Papstes ist oder nicht. Der hat seinem Bischof zu gehorchen und fertig.

Glücklicherweise gab es in der Geschichte immer wieder Menschen, die ihren Bischöfen nicht gefolgt sind.

 

Spontan fällt mir Franz Jägerstätter ein.

 

Franz von Assisi

 

Natürlich auch Clara von Assisi

 

Teresa von Avila

 

Juan de la Cruz

 

Dorothy Day

 

Mother Angelica

 

Etc.

 

Immer wieder mal.

 

Gott sei Dank.

[Udalricus]

 

Nach den Vorstellungen der Piusbrüder ist es unmöglich, dass ein unfehlbarer, vom Heiligen Geist geleiteter Papst das tut, was bei Vat II passiert ist. Nun ist Vat II aber unzweifelhaft passiert. Damit sind entweder die Vorstellungen der Piusbrüder über die richtige Lehre oder die Dogmen von Vat I falsch. Jeder vernünftige und zu logischem Denken fähige Mensch würde sich nun von mindestens einer dieser Ansichten verabschieden.

Die anderen werden Piusbrüder.

 

Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen. Ich bin vernünftig und zu logischem Denken fähig und bekenne mich zu beiden Vatikanischen Konzilien. Im Übrigen verweise ich darauf, dass Vat I auch auf dem Vat II bekräftigt wurde.

[Studiosus]

Außerdem wurde auf dem Zweiten Vatikanischen Konzil kein Dogma von den Päpsten verkündet. Es war ein ausdrückliches Pastoralkonzil und kein dogmatisches. Die päpstliche Unfehlbarkeit kann hier also gar nicht reklamiert werden.

 

Es geht höchstens um die Frage, ob Konzilien - und damit letztlich das Bischofskollegium - in Einzelfragen irren können oder nicht. Wobei auch hier wieder nicht über die Lehre entschieden wurde sondern über die Pastoral.

 

Diese Unterscheidung gilt es sich zu vergegenwärtigen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 20. April 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

 

 

Es war ein ausdrückliches Pastoralkonzil und kein dogmatisches. Die päpstliche Unfehlbarkeit kann hier also gar nicht reklamiert werden.

 

Gähn. Schon wieder diese ekklesial legend. Die Dogmatischen Kostitutionen des zweiten Vatikanischen Konzils sind genau so verbindlich wie die des ersten. Oder hast du gegenteilige Informationen?

[Frank]

 

Es war ein ausdrückliches Pastoralkonzil und kein dogmatisches. Die päpstliche Unfehlbarkeit kann hier also gar nicht reklamiert werden.

 

Gähn. Schon wieder diese ekklesial legend. Die Dogmatischen Kostitutionen des zweiten Vatikanischen Konzils sind genau so verbindlich wie die des ersten. Oder hast du gegenteilige Informationen?

 

Ich kenn mich ja mit Dekubitusprophylaxe wesentlich besser aus, als mit theologischer Terminologie... würde aber vermuten, das wenn in der Überschrift "dogmatisch" drauf steht, im Text auch glaubensverbindliches drin steht

[Studiosus]

 

Es war ein ausdrückliches Pastoralkonzil und kein dogmatisches. Die päpstliche Unfehlbarkeit kann hier also gar nicht reklamiert werden.

 

Gähn. Schon wieder diese ekklesial legend. Die Dogmatischen Kostitutionen des zweiten Vatikanischen Konzils sind genau so verbindlich wie die des ersten. Oder hast du gegenteilige Informationen?

Und handelt es sich bei allen Dokumenten des Konzils um dogmatische Konstitutionen?

 

Nein.

 

Daher ist auch nicht alles in gleichem Maße verbindlich. Wie Msgr. Pozzo erklärt ist manches auch überhaupt nicht verbindlich, z. B. Nostra aetate.

 

Damit hätten wir nämlich mit einer weiteren Legende, die offenbar besonders in Deutschland beliebt ist, aufgeräumt: Dass das Konzil vollständig anzunehmen sei.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 20. April 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

Selbst die laut Msgr. Pozzo unverbindlichsten Teile erreichen immer noch locker den Verbindlichkeitsgrad einer Enzyklika und übertreffen damit die Privat- und Minderheitenmeinungen Msgr. Pozzos um einiges. Dass die Bruderschaft das Konzil ganz anerkennen müsse meint im übrigen auch Gerhard Ludwig Müller, da du ja auch Hierarchie stehst, solltest Du dich besser an dem orientieren.