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dies & das & schwulen"hass"


nikki

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Hi...

 

eigentlich stehe ich der Kirche positiv gegenüber, und fühle mich als "christin". andereseits fühle ich mich fast gezwungen, aus der kriche auszutreten.

die ganzen ereignisse der letzten zeit - die vergewaltigte 9-jährige, das pius-thema, keine kondome für afrika, usw. - es gibt hier ellenlange diskussionen dazu, die ich kurz überflogen habe (sorry, ich habe diese forum "grade" erst "ergoogelt") - entscheidungen zu kiga-schliessungen und entlassungen in meiner gegend wo die kath. kirche sich nicht grade mit "nächstenliebe" bekleckert hat - und hm.. am wichtigsten:meine liebe zu einer phantastischen frau...die von der kath. kirche verurteilt wird, lassen mir eigentlich keine andere wahl. warum soll ich mir das antun..

 

oder... was sagt ihr dazu ?

 

Nicole.

 

p.s. sorry, falls diese frage nicht in diesen forum passen sollte, oder sie schon hundert mal diskutiert worden ist, löscht sie einfach... will hier keine Unruhe stiften.

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Hi...

 

hallo nikki,

 

das Wichtigste zuerst: erstmal willkommen im Forum :angry2:

 

 

eigentlich stehe ich der Kirche positiv gegenüber, und fühle mich als "christin". andereseits fühle ich mich fast gezwungen, aus der kriche auszutreten.

die ganzen ereignisse der letzten zeit - die vergewaltigte 9-jährige, das pius-thema, keine kondome für afrika, usw. - es gibt hier ellenlange diskussionen dazu, die ich kurz überflogen habe (sorry, ich habe diese forum "grade" erst "ergoogelt") - entscheidungen zu kiga-schliessungen und entlassungen in meiner gegend wo die kath. kirche sich nicht grade mit "nächstenliebe" bekleckert hat - und hm.. am wichtigsten:meine liebe zu einer phantastischen frau...die von der kath. kirche verurteilt wird, lassen mir eigentlich keine andere wahl. warum soll ich mir das antun..

 

danke - Du hast das, was mich momentan persönlich bewegt, meines Erachtens recht gut zusammengefaßt. ich bin auch irgendwie am "Rum-Eiern" momentan - soll ich austreten, oder doch nicht?

 

eine Lösung für mich habe ich noch nicht gefunden. ich warte "aktiv" ab. was heißt das für mich? ich lasse den Schmerz zu. tut mir weh. das, was Du beschrieben hast, tut mir "sakrisch" weh.

 

danke, für Deinen Beitrag, und

 

liebe Grüße, Peter :-)

Edited by Petrus
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Hi...

 

eigentlich stehe ich der Kirche positiv gegenüber, und fühle mich als "christin". andereseits fühle ich mich fast gezwungen, aus der kriche auszutreten.

die ganzen ereignisse der letzten zeit - die vergewaltigte 9-jährige, das pius-thema, keine kondome für afrika, usw. - es gibt hier ellenlange diskussionen dazu, die ich kurz überflogen habe (sorry, ich habe diese forum "grade" erst "ergoogelt") - entscheidungen zu kiga-schliessungen und entlassungen in meiner gegend wo die kath. kirche sich nicht grade mit "nächstenliebe" bekleckert hat - und hm.. am wichtigsten:meine liebe zu einer phantastischen frau...die von der kath. kirche verurteilt wird, lassen mir eigentlich keine andere wahl. warum soll ich mir das antun..

 

oder... was sagt ihr dazu ?

 

Nicole.

 

p.s. sorry, falls diese frage nicht in diesen forum passen sollte, oder sie schon hundert mal diskutiert worden ist, löscht sie einfach... will hier keine Unruhe stiften.

Hi Nikki, willkommen!

Ja, die Frage wurde schon hundert mal diskutiert, aber das macht nicht weniger aktuell oder wichtig. Du sprichst mir aus der Seele. Ich schließe mich Petrus an. Noch warte ich und hoffe ich (und hab als Arbeitgeber auch noch die Kirche, was dem Austritt auch einen finanziellen Aspekt gibt), noch...

Grüße Asia

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Noch warte ich und hoffe ich (und hab als Arbeitgeber auch noch die Kirche, was dem Austritt auch einen finanziellen Aspekt gibt), noch...
hallo asia,

 

danke.

 

bei mir ist das anders, als bei Dir. ich bin nicht wirtschaftlich abhängig von der Kirche. aber: ich bin schon mal ausgetreten aus der Kirche (oder, um das voll total korrekt zu schreiben: ich habe vor dem zuständigen Standesamt meinen Austritt aus dieser Religionsgemeinschaft erklärt, am 02. 11.1989, um 08:15. )

 

warum? weil mir das einfach furchtbar gestunken hat, das noch zu unterstützen, mit meinem Geld. Heute bin ich wieder da (seit dem 01.06.2002, 16:35).

 

warum bin ich wieder zurück gekommen? weil ich keine Illusion mehr habe, irgendwas verändern zu können.

 

und, warum "zahne" ich immer noch herum? weil, das mit dem Austritt, das mache ich im Leben nur einmal. das will gut überlegt sein.

 

wenn dann denn der "status confessionis" für mich gegeben sein sollte, marschiere ich schnurstracks noch mal aufs Standesamt. noch ist es für mich noch nicht so weit.

 

soweit meine sehr unsortierten Gedanken.

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Petrus und Asia,

 

danke für euren "Beistand" :-) Ich fürchtete schon, in diesem Forum "Allein gegen alle" zu sein, und schon die ersten beiden Antworten beweisen das Gegenteil.

Was das finanzielle betrifft, so ist es bei mir nur die Kirchensteuer (die man stattdessen auch anderen Organisationen spenden könnte) - aber darum geht es ja garnicht.

 

Irgendwie kommt mir das alles etwas Weltfremd vor. Ein Art Mikrokosmos. Vielleicht eine Art "Selbstverliebtheit", ohne die Welt da draußen sehen zu wollen.

Edited by nikki
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Hi Nikki,

 

womöglich stehen auf der Habenseite die Gründe, die jenseits von aller Tagesaktualität dazu führen, dass man bleibt ...

 

... der Glaube daran, dass Gott in Jesus Mensch geworden ist; dass Jesus sein Leben für uns gegeben hat durch seinen Tod am Kreuz; dass er aufgestanden ist von den Toten und in den Himmel aufgefahren ist, um wiederzukommen am jüngsten Tag; dass er uns den Heiligen Geist gesandt hat, der die Kirche lenkt und leitet; dass er uns das Sakrament der Beichte geschenkt hat, in dem uns unsere Sünden vergeben werden; dass er uns die Eucharistie geschenkt hat, in der er mit Leib und Blut anwesend ist ...

 

... es ist gut zu verstehen, dass man sich oft im Alltag ärgert, vielleicht gar nicht mal immer so sehr über Sachen, die in der Zeitung stehen, sondern über nur allzu Menschliches in der Kirche ...

 

Petrus antwortet, denke ich, auf eine entsprechende Frage Jesu ein für alle Mal im Namen der Kirche: "Wohin sollten wir denn gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens!“

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Petrus antwortet, denke ich, auf eine entsprechende Frage Jesu ein für alle Mal im Namen der Kirche: "Wohin sollten wir denn gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens!“

 

Nur, einige Worte der Kirche(nvertreter) sind für mich nicht akzeptabel. Dorthin, wo die Kirche manchmal hingehen will, will/kann ich nicht.

Die Kirche will mich nicht so wie ich bin, ich mag derzeit die Kirche nicht, wie sie ist.

 

Es geht immer mehr Menschen so wie mir.

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Es ist gut nachvollziehbar, dass Du Dich über vieles ärgerst, ich ärgere mich auch über vieles und alle tun das - aber letztlich steht das doch in keinem Verhältnis zu dem, was den Glauben eigentlich ausmacht.

 

"die vergewaltigte 9-jährige" - eine schreckliche Sache, was dem Kind passiert ist, und die öffentliche Reaktion darauf ist absolut schrecklich

 

"das pius-thema" - der Papst hat versucht, die Hand zur Versöhung auszustrecken, aber leider scheint es so, als würde man ihn enttäuschen; aber ist es nicht gut, dass er eine Versöhung versucht ?

 

"keine kondome für afrika" - Die AIDS-Raten sind in Ländern am höchsten, in denen die katholische Kirche nur wenig Einfluss hat. Im übrigen gibt es viele afrikanische Länder, in denen bitterste Armut und Hunger herrschen - wie sollte man (auch nur rein theoretisch) in Gegenden Kondome schaffen, in denen es nicht einmal genug zu essen gibt ? Es gibt so viele Einrichtungen der Kirche in Afrika, in denen den Leuten erklärt wird, wie HIV übertragen sind und wie sie sich durch Treue schützen können; natürlich gibt es auch eine Menge Gewalt, aber lässt sich ein Vergewaltiger in seinem Handeln davon leiten, ob die Kirche Kondome erlaubt oder nicht ?

 

"entscheidungen zu kiga-schliessungen und entlassungen in meiner gegend wo die kath. kirche sich nicht grade mit "nächstenliebe" bekleckert hat" - diese Entscheidungen werden natürlich auch oft deshalb gefällt, weil nicht wenige aus der Kirche ausgetreten sind und deshalb einfach die finanziellen Mittel zur Fortführung nicht mehr vorhanden sind, dass das nicht immer sehr "sensibel" geschieht, ist wahr ...

 

"meine liebe zu einer phantastischen frau...die von der kath. kirche verurteilt wird" - die Kirche veruteilt nie und nimmer Liebe zwischen Menschen; es ist klar, was Du meinst, aber die Liebe selbst wird von der Kirche nicht veruteilt, und erst recht nicht die, die lieben

 

... mal so ein paar Antwortversuche aus meiner Sicht ...

Edited by Daniel75
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Nur, einige Worte der Kirche(nvertreter) sind für mich nicht akzeptabel. Dorthin, wo die Kirche manchmal hingehen will, will/kann ich nicht.

Die Kirche will mich nicht so wie ich bin, ich mag derzeit die Kirche nicht, wie sie ist.

 

Es geht immer mehr Menschen so wie mir.

 

Besteht Kirche für Dich nur aus einigen älteren Männern und ihren Verlautbarungen? Dann ist es tatsächlich sehr schwer, diesem Verein anzugehören.

Kirche kann aber auch der Glaube sein, der ihr innerstes Wesen darstellt (und es ist). Und auch die Gemeinde, in der man Kirche leben kann, kann Kirche sein (und es ist).

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Es ist gut nachvollziehbar, dass Du Dich über vieles ärgerst, ich ärgere mich auch über vieles und alle tun das - aber letztlich steht das doch in keinem Verhältnis zu dem, was den Glauben eigentlich ausmacht.

 

"die vergewaltigte 9-jährige" - eine schreckliche Sache, was dem Kind passiert ist, und die öffentliche Reaktion darauf ist absolut schrecklich

 

nein, die Reaktion der Kirche ist absolut schrecklich.

 

"das pius-thema" - der Papst hat versucht, die Hand zur Versöhung auszustrecken, aber leider scheint es so, als würde man ihn enttäuschen; aber ist es nicht gut, dass er eine Versöhung versucht ?

 

Versöhnung: irgendwie ist die zeitliche Nähe zur Exkommunzierung der Mutter des 9-Jährigen Kindes beängistend.

 

"keine kondome für afrika" - Die AIDS-Raten sind in Ländern am höchsten, in denen die katholische Kirche nur wenig Einfluss hat. Im übrigen gibt es viele afrikanische Länder, in denen bitterste Armut und Hunger herrschen - wie sollte man (auch nur rein theoretisch) in Gegenden Kondome schaffen, in denen es nicht einmal genug zu essen gibt ?

 

Die Kirche soll die Kondome ja nicht bezahlen. Es würde schon ausreichen, wenn sie sich aus dem Thema einfach heraushalten würde.

 

"entscheidungen zu kiga-schliessungen und entlassungen .[..].. weil nicht wenige aus der Kirche ausgetreten sind und deshalb einfach die finanziellen Mittel zur Fortführung nicht mehr vorhanden sind, dass das nicht immer sehr "sensibel" geschieht, ist wahr ...

 

In einem mir bekannte Fall leider nicht nur "nicht sensibel" sondern..ich ringe nach Worten.."eiskalt" ist noch die harmloseste Bezeichnung.

 

"meine liebe zu einer phantastischen frau...die von der kath. kirche verurteilt wird" - die Kirche veruteilt nie und nimmer Liebe zwischen Menschen; es ist klar, was Du meinst, aber die Liebe selbst wird von der Kirche nicht veruteilt, und erst recht nicht die, die lieben

 

...Stimmt, ich meinte dabei auch das allerschönste, die Sexualität. Ohje, und wir werden heute Abend bestimmt wieder "sündigen". tstst. ;-)

 

Nix für ungut :-)

Nikki

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Besteht Kirche für Dich nur aus einigen älteren Männern und ihren Verlautbarungen? Dann ist es tatsächlich sehr schwer, diesem Verein anzugehören.

Kirche kann aber auch der Glaube sein, der ihr innerstes Wesen darstellt (und es ist). Und auch die Gemeinde, in der man Kirche leben kann, kann Kirche sein (und es ist).

 

Die älteren Männer haben nun mal das sagen :-)

Ich hab ja nix gegen die Männer :-) Aber ihre verlautbarungen... hmpf

 

Gemeinde ? :-) Nun, wenn ich mir vorstelle, ich gehe mit meiner Freundin "in die Gemeinde..."..hm...lassen wir das lieber. oder ?

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mykathpierre

Ein nicht einfaches Thema, vor allem, da hier jeder seine eigene Meinung hat und das ist richtig.

 

Grundsätzlich würde ich sagen, dass eine Religionsgemeinschaft, also kurz eine Kirche den Menschen helfen kann schwierige Zusammenhänge zu verstehen und sie anzuleiten, wie man glauben kann.

 

Im Grunde sollte jeder frei sein, seine ihm/ihr passende Religion anzunehmen. Nun werden in den christlichen Ländern die Neugeborenen getauft, so dass sie ganz logisch unverlangt von ihnen selbst einer christlichen Religion angehören. In unseren christlichen Ländern kommt dann meist eine mehr oder weniger intensive christliche Erziehung dazu, sodass zwischen 70 und 90 % der Deutschen einer christlichen Religion formal angehören.

 

Aber nur 8% der katholisch getauften, 3% der evangelisch getauften Menschen in Deutschland bezeichnen sich als praktizierende Christen.

 

Wie so oft in unserer Gesellschaft ist die Mehrheit eher gleichgültig, eigentlich,liebe Nikki, sollte sich das Problem für Dich nicht stellen.

 

Nimm Dein Leben selbst in die Hand und lebe, liebe. :angry2:

 

Pierre

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Wenn mich die erbliche Gunst der katholischen Sozialisation etwas gelehrt hat, dann den Zweifel. Ich halte ihn, den Zweifel, für ein hohes Gut.

 

Daniel sagt: ...dass er uns den Heiligen Geist gesandt hat, der die Kirche lenkt und leitet;...

 

Aber alles andere ist um so viel wichtiger und für mich auch wahrer, gerade heute, so dass ich auch erwäge endgültig die Steuer an den Nagel zu hängen - wenn da nicht all die Dinge wären, die noch an der Kriche dran hängen. Kulturgüter, Kindergärten, Krankenhäuser, ein paar Pfarrer, die ihre Gemeinden die Augen öffnen, Seelsorge, etc. Das ist nicht alles eine autoritäre Klitsche, glaube und hoffe ich.

 

Ich selbst habe mich innerlich entfernt von dem was die Kirche sagt - und von manchem Glaubensinhalt, aber nur soviel, dass es immer noch schmerzt, wenn ich in solchen Wochen wie den letzten aufhorche und mich nochmal mit der Mutter Kirche befasse.

 

Das es immer mehr Menschen geht wie dir halte ich für sehr wahrscheinlich. Das es eben so viele auch reflektieren eher nicht. Die meisten schauen einfach nicht mehr hin und begeben sich in ihr selbstbestimmtes Leben.

 

Ich finde es richtig, wenn man nicht zulässt, dass eine Kirche Macht über einen ausübt. Letztlich hört man auf das Gewissen und das trägt man mit sich herum. Man könnte sagen man vereinfacht sich den Weg, wenn man den Regeln ausweicht. Man könnte aber auch sagen man schlägt den widerständigen Weg der Freiheit ein - keiner sagt, dass dieser Weg nicht steinig ist und kalt. Ich denke aber er lohnt sich. :angry2:

 

Im es mit Pierre zu sagen: lebe, liebe

Edited by nerone
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tribald_old
Wie so oft in unserer Gesellschaft ist die Mehrheit eher gleichgültig, eigentlich,liebe Nikki, sollte sich das Problem für Dich nicht stellen.

 

Nimm Dein Leben selbst in die Hand und lebe, liebe. :angry2:

 

Pierre

 

Richtig, :angry2:

 

 

dem zustimmend.................tribald

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Nicht, dass ich die Diskussion abwürgen möchte, aber: Ihr habt mir sehr geholfen !

Danke.

 

Ich werde weiter so leben und glauben wie ich es für richtig halte :-)

Und ich werde austreten um zu zeigen, dass ich mit einigen Dingen nicht einverstanden bin, das Geld werde ich für lokale Projekte spenden.

 

Hmm... aber ich bleibe hier im Forum, ihr scheint ein "Netter Haufen" zu sein, und ab und zu werde ich meinen ungebetenen Senf dazugeben <g>

 

Nikki

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tribald_old
Nicht, dass ich die Diskussion abwürgen möchte, aber: Ihr habt mir sehr geholfen !

Danke.

 

Ich werde weiter so leben und glauben wie ich es für richtig halte :-)

Und ich werde austreten um zu zeigen, dass ich mit einigen Dingen nicht einverstanden bin, das Geld werde ich für lokale Projekte spenden.

 

Hmm... aber ich bleibe hier im Forum, ihr scheint ein "Netter Haufen" zu sein, und ab und zu werde ich meinen ungebetenen Senf dazugeben <g>

 

Nikki

 

 

Das mit dem " netten " Haufen mag täuschen :angry2: aber ansonsten ertsmal alles Gute zu deinem weiteren Lebensweg.

 

wünschend.................tribald

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Franciscus non papa

als erstes, herzliches willkommen hier.

 

es sind schon so viele gute gedanken gesagt worden, die ich nicht wiederholen will - also bleibt nur noch das eine: bevor du wirklich austrittst, versuch einfach mal eine gemeinde in deiner nähe zu finden, die offen ist für menschen, die eben nicht standart sind. ich kann dir versichern - auch die gibt es.

 

mich erschüttert es, wie sehr die kirche menschen offenbar von sich stösst, die nicht in das einfache weltbild der alten männer in rom passen.

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mykathpierre

Vielleicht sollten wir diese Fragen mit viel größerem Abstand ansehen. Wenn ich zurückdenke, so etwa 50 Jahre (ich war damals 27), hat sich auch in der als statisch verschrienen Kirche, aber vor allem bei den Menschen an sich so viel verändert, dass ich mit Zuversicht in die Zukunft schaue.

 

Es geht nicht um die kleinlichen Worte einiger Wenige, sondern um das, was der Einzelne für sich selbst entscheidet. Wobei der Sinn Gottes (und ich schreibe bewusst nicht Wille) nur vom Individuum erspürt werden kann.

 

Ich spüre das Göttliche in mir, erfahre hier eine, nicht die Wahrheit , kann mich jeden Moment selbst entscheiden, was ich tun will. Danke lieber Gott für diese Freiheit.

 

Pierre

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Franciscus non papa

hallo pierre,

 

ich verspüre aus deinem beitrag vor allem die weisheit des alters.

 

und ich möchte mich da mal symbolisch verneigen.

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Chrysologus
hallo pierre,

 

ich verspüre aus deinem beitrag vor allem die weisheit des alters.

 

und ich möchte mich da mal symbolisch verneigen.

 

Dem möchte ich mich anschließen. Pierres Beitrag erinnert mich an eine Stellungnahme Klaus Lüdickes in der Vorlesung, der fast entschuldigend sagte, es müsse uns Studis manchmal so vorkommen, als würde sich seine Generation nicht genügend zur Wehr setzen, aber wir möchten bitte bedenken, was für eine Kirche er noch erlebt habe.

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Man sollte mal darüber nachdenken, wie die Diskussion hier abgelaufen ist:

 

1. Jemand kommt neu ins Forum mit dem Gedanken, aus der Kirche auszutreten - und dem Wunsch, darüber zu diskutieren.

 

2. Forumsteilnehmer stimmen darin ein, wie übel es in der Kirche zugeht ("Machtausübung", "alte Männer in Rom" usw.)

 

3. Die neu ins Forum gekommene Person dankt für die Diskussion und erklärt, dass sie austritt.

 

4. Die Forumsteilnehmer wünschen ihr alles Gute

 

"Folgt mir nach; ich will Euch zu Menschenfischern machen !" --- na bravo !

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Nur, einige Worte der Kirche(nvertreter) sind für mich nicht akzeptabel. Dorthin, wo die Kirche manchmal hingehen will, will/kann ich nicht.

Die Kirche will mich nicht so wie ich bin, ich mag derzeit die Kirche nicht, wie sie ist.

 

Es geht immer mehr Menschen so wie mir.

 

Besteht Kirche für Dich nur aus einigen älteren Männern und ihren Verlautbarungen? Dann ist es tatsächlich sehr schwer, diesem Verein anzugehören.

Kirche kann aber auch der Glaube sein, der ihr innerstes Wesen darstellt (und es ist). Und auch die Gemeinde, in der man Kirche leben kann, kann Kirche sein (und es ist).

Das waren vor 5 Jahren auch noch genau meine Worte. ABER inzwischen wird auch von kirchlicher Seite soviel in den Gemeinden zerstört, es rücken so viele junge, vernagelte Priester nach, die Laienarbeit wird erschwert, Jugend 2000 wird anerkannter Verband, die Sparmaßnahmen treffen fast ausschließlich den Jugend- und Seelsorgebereich usw usw usw. Zusätzlich zu dem, was die Kirchenvertreter verzapfen, passiert einfach zuviel anderes und irgendwann ist genug. Leider wiegt das bei mir inzwischen auch die Gemeinde, die Gemeinschaft, einige wenige sehr gute Priester, das Team, in dem ich arbeite, fast nicht mehr auf.
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Man sollte mal darüber nachdenken, wie die Diskussion hier abgelaufen ist:

 

1. Jemand kommt neu ins Forum mit dem Gedanken, aus der Kirche auszutreten - und dem Wunsch, darüber zu diskutieren.

 

2. Forumsteilnehmer stimmen darin ein, wie übel es in der Kirche zugeht ("Machtausübung", "alte Männer in Rom" usw.)

 

3. Die neu ins Forum gekommene Person dankt für die Diskussion und erklärt, dass sie austritt.

 

4. Die Forumsteilnehmer wünschen ihr alles Gute

 

"Folgt mir nach; ich will Euch zu Menschenfischern machen !" --- na bravo !

Ich wüsste nicht, dass dieses Forum einen missionarischen Ansatz hat.
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Man sollte mal darüber nachdenken, wie die Diskussion hier abgelaufen ist:

 

1. Jemand kommt neu ins Forum mit dem Gedanken, aus der Kirche auszutreten - und dem Wunsch, darüber zu diskutieren.

 

2. Forumsteilnehmer stimmen darin ein, wie übel es in der Kirche zugeht ("Machtausübung", "alte Männer in Rom" usw.)

 

3. Die neu ins Forum gekommene Person dankt für die Diskussion und erklärt, dass sie austritt.

 

4. Die Forumsteilnehmer wünschen ihr alles Gute

 

"Folgt mir nach; ich will Euch zu Menschenfischern machen !" --- na bravo !

Ich wüsste nicht, dass dieses Forum einen missionarischen Ansatz hat.

 

Ich verbitte mir, mich zu missionieren!

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Chrysologus
Man sollte mal darüber nachdenken, wie die Diskussion hier abgelaufen ist:

 

1. Jemand kommt neu ins Forum mit dem Gedanken, aus der Kirche auszutreten - und dem Wunsch, darüber zu diskutieren.

 

2. Forumsteilnehmer stimmen darin ein, wie übel es in der Kirche zugeht ("Machtausübung", "alte Männer in Rom" usw.)

 

3. Die neu ins Forum gekommene Person dankt für die Diskussion und erklärt, dass sie austritt.

 

4. Die Forumsteilnehmer wünschen ihr alles Gute

 

"Folgt mir nach; ich will Euch zu Menschenfischern machen !" --- na bravo !

Ich wüsste nicht, dass dieses Forum einen missionarischen Ansatz hat.

 

Ich verbitte mir, mich zu missionieren!

 

Du sollst Dich ja auch nicht selbst missionieren, aber wir könnten ja einen "Wir missionieren antar"-Thread aufmachen.... :angry2:

 

Nein, ich will auch keinen missionarischen Ansatz, ich kann nur von dem reden, was mich bewegt, wenn es jemanden bewegen sollte, dann freut mich das, und dass zur Zeit viele Frust schieben, kann ich gut nachvollziehen.

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