Personal verstandener Teufel

[Werner001]

Die Versuchungen Satans sind (man braucht sich nur ein wenig bei den Kirchenvätern, Wüstenvätern, Heiligen umschauen) kein "Einzelereignis" das nur auf Jesus bezogen wäre.

Wenn der Satan sich damit aufhält, irgendwelche Heiligen und Wüstenväter mit großem Zeitaufwand zu versuchen, dann hat er für mich ja nicht mal mehr die 0,3 Sekunden übrig, die ich oben errechnet habe. Wovor soll ich mich also fürchten?

 

Ganz im Ernst: Ich glaube, dass der Glaube an den Kinderschreck "Satan" den Blick verstellt auf die eigentliche Gefahr. Das Böse lauert nicht in der Person eines Satan auf uns, es ist ganz woanders zu finden. Und wer sich vor einem persönlichen Teufel fürchtet, der verliert den Blick für das echte Böse.

Die Beispiele in der Geschichte sind zahllos.

Gerade die besonders Frommen mit ihrem Glauben an einen persönlichen Teufel, der irgendwo herumschleicht, haben dabei das tatsächliche Böse nicht gesehen.

Ob es ein Ambrosius war, der das Niederbrennen von Synagogen für eine gute Tat hielt, oder ein Bernhard, der zum Kreuzzug rief, oder der Inquisitor, der die "Wüstgläubigen" auf den Scheiterhaufen schickte.

Die haben alle an einen persönlichen Teufel geglaubt, aber das Böse, das haben sich nicht erkannt.

 

Werner

bearbeitet 9. Februar 2010 von Werner001

[Mariamante]

Sind alle die Priester und Ordensangehörigen die sich in Funktionen um die Geldangelegenheiten ihrer Gemeinschaften kümmern, keine geistlich gesinnten Menschen?

Das kann man so nicht sagen. Ein Anselm Grün schreibt ja auch bisweilen spirituell anregende Bücher und ist mit materiellen Dingen beschäftigt. Die Gefahr der Spaltung ist aber durchaus vorhanden. Dazu ein Wüstenvaterwort aus den Apophtegmata patri, welches dies ein wenig pointiert beleuchtet:

 

Der Altvater Daniel erzählte über den Altvater Arsenios: einmal kam ein Beamter und brachte ihm das Testament eines Senators, eines Verwandten von ihm, der ihm eine bedeutende Erschaft hinterließ. Arsenios nahm es und wollte es zerreißen. Da fiel ihm der Beamte zu Füßen und sprach zu ihm:"Zerreiße es bitte nicht. Denn es kostet mich den Kopf." Da sagte zu ihm der Altvater Arsenios: "Ich bin vor jenem schon gestorben und er ist eben erst gestorben." Und er gab ihm das Testament zurück, ohne etwas zu nehmen.

bearbeitet 9. Februar 2010 von Mariamante

[Edith1]

Maria Valtortas Aussagen über Judas werden von manchen auch als Phantasien betrachtet

Unter anderem von der Glaubenskongregation die das "Werk" Der Gottmensch auf den Index der verbotenen Bücher gesetzt hat......und 1985 hat Kardinal Ratzinger dieses Verbot bekräftigt..........also was will Du mir just mit dieser Frau beweisen?

Du hast jetzt zwei Spitzenbtheologen, zwischen denen Du wählen kannst: den Pfarrer Plöbst und die Frau Valtorta.

Was ist dagegen Drewermann.

[wolfgang E.]

Sind alle die Priester und Ordensangehörigen die sich in Funktionen um die Geldangelegenheiten ihrer Gemeinschaften kümmern, keine geistlich gesinnten Menschen?

Das kann man so nicht sagen. Ein Anselm Grün schreibt ja auch bisweilen spirituell anregende Bücher und ist mit materiellen Dingen beschäftigt. Die Gefahr der Spaltung ist aber durchaus vorhanden. Dazu ein Wüstenvaterwort aus den Apophtegmata patri, welches dies ein wenig pointiert beleuchtet:

 

Der Altvater Daniel erzählte über den Altvater Arsenios: einmal kam ein Beamter und brachte ihm das Testament eines Senators, eines Verwandten von ihm, der ihm eine bedeutende Erschaft hinterließ. Arsenios nahm es und wollte es zerreißen. Da fiel ihm der Beamte zu Füßen und sprach zu ihm:"Zerreiße es bitte nicht. Denn es kostet mich den Kopf." Da sagte zu ihm der Altvater Arsenios: "Ich bin vor jenem schon gestorben und er ist eben erst gestorben." Und er gab ihm das Testament zurück, ohne etwas zu nehmen.

Und wie stellst Du Dir nach solchen Prinzipen das Dasein von Orden bzw der Kirchde überhaupt in der Welt vor .......Du lebst in Wokenkuckucksheim.

[Mariamante]

Wenn der Satan sich damit aufhält, irgendwelche Heiligen und Wüstenväter mit großem Zeitaufwand zu versuchen, dann hat er für mich ja nicht mal mehr die 0,3 Sekunden übrig, die ich oben errechnet habe. Wovor soll ich mich also fürchten?

Du stellst dich jetzt nur so dumm oder? Der Bibel kannst du entnehmen, dass das Reich Satans in sich nicht gespalten ist, sonst wäre es um jenes geschehen. Der Teufel hat also seine Helfer und Helfershelfer- werden auch Dämonen, gefallene Engel genannt.

Ganz im Ernst: Ich glaube, dass der Glaube an den Kinderschreck "Satan" den Blick verstellt auf die eigentliche Gefahr. Das Böse lauert nicht in der Person eines Satan auf uns, es ist ganz woanders zu finden. Und wer sich vor einem persönlichen Teufel fürchtet, der verliert den Blick für das echte Böse.

Prinzipiell ist es richtig, dass die eigentliche Gefahr von der Sünde kommt- also von uns selbst. Wer aber übersieht, dass der Teufel zur Sünde anregt - der verliert den Blick auf Gefahren, die es im geistlichen Leben zu beachten gilt. Die Heiligen, die Wüstenväter, Paulus und Jesus warnen jedenfalls vor den Angriffen und Versuchungen des Teufels. Aber es gibt seit jeher Leute, die sich viel klüger vorkommen als Jesus- auch in Bezug auf den Umgang mit Versuchungen etc.

[Stanley]

wolfgangE.

Chalkedon hat sich meines Wissens mit dem Teufel überhaupt nicht beschäftigt......

 

Das wäre natürlich ein Grund, den Teufel zu ignorieren oder zu leugnen.

 

MfG

Stanley

[Werner001]

Wer aber übersieht, dass der Teufel zur Sünde anregt

 

Und nochmal: Ich halte das aus zweierlei Gründen für Unsinn.

Erstens, weil ich mit dem Dualismus nichts anfangen kann, und zweitens, weil ich den Teufel auch hier nur für eine wohlfeile Ausrede halte. Die Sünde kommt aus uns selbst, die können wir keinem Teufel in die Schuhe schieben, der sie uns armen und unschuldigen Menschen eingeflüstert hat.

Und wenn es so wäre, dass uns der Teufel die Sünden einflüstert, dann bräuchten wir noch zweimal keine Angst zu haben, denn wie man ein Kind nicht verantwortlich machen kann, dem ein Erwachsener irgendeinen Unfug einredet, so kann uns Gott nicht für etwas verantwortlich machen, was uns ein gottgleicher Satan eingeredet hat.

Verantwortlich sind wir nur für unsere eigenen Sünden.

 

Werner

[Stanley]

nicht ablenken. es ging um die interpretation der versuchungsgeschichte jesu. und deine antwort auf meinen beitrag. das ist hier keineswegs OT

 

OK bleiben wir bei der Versuchungsgeschichte. Der Teufel tritt in Person an Jesus heran. Beweis für einen personalen Teufel. Er versucht es hartnäckig. Beweis für die Tätigkeit des Teufels. Als Teufelsleugner kann man diese Geschichte nur in das Reich der Fabeln verbannen.

 

MfG

Stanley

[Edith1]

Wenn der Satan sich damit aufhält, irgendwelche Heiligen und Wüstenväter mit großem Zeitaufwand zu versuchen, dann hat er für mich ja nicht mal mehr die 0,3 Sekunden übrig, die ich oben errechnet habe. Wovor soll ich mich also fürchten?

Du stellst dich jetzt nur so dumm oder? Der Bibel kannst du entnehmen, dass das Reich Satans in sich nicht gespalten ist, sonst wäre es um jenes geschehen. Der Teufel hat also seine Helfer und Helfershelfer- werden auch Dämonen, gefallene Engel genannt.

Ganz im Ernst: Ich glaube, dass der Glaube an den Kinderschreck "Satan" den Blick verstellt auf die eigentliche Gefahr. Das Böse lauert nicht in der Person eines Satan auf uns, es ist ganz woanders zu finden. Und wer sich vor einem persönlichen Teufel fürchtet, der verliert den Blick für das echte Böse.

Prinzipiell ist es richtig, dass die eigentliche Gefahr von der Sünde kommt- also von uns selbst. Wer aber übersieht, dass der Teufel zur Sünde anregt - der verliert den Blick auf Gefahren, die es im geistlichen Leben zu beachten gilt. Die Heiligen, die Wüstenväter, Paulus und Jesus warnen jedenfalls vor den Angriffen und Versuchungen des Teufels. Aber es gibt seit jeher Leute, die sich viel klüger vorkommen als Jesus- auch in Bezug auf den Umgang mit Versuchungen etc.

Ziemlich mickrig begabt, der Typ. Du meinst ohne "Dämonen" käme der nicht zu Rande?

[Stanley]

Die Sünde kommt aus uns selbst, die können wir keinem Teufel in die Schuhe schieben, der sie uns armen und unschuldigen Menschen eingeflüstert hat.

 

Das ist Unsinn. Wir Menschen sind nicht unschuldig, wenn wir den Einflüsterungen des Teufels erliegen. Deshalb betet die Kirche mit den Gläubigen am Beginn der Messe um die Vergebung von, "meiner Schuld, meiner Schuld, meiner großen Schuld".

 

MfG

Stanley

[Werner001]

nicht ablenken. es ging um die interpretation der versuchungsgeschichte jesu. und deine antwort auf meinen beitrag. das ist hier keineswegs OT

 

OK bleiben wir bei der Versuchungsgeschichte. Der Teufel tritt in Person an Jesus heran. Beweis für einen personalen Teufel. Er versucht es hartnäckig. Beweis für die Tätigkeit des Teufels. Als Teufelsleugner kann man diese Geschichte nur in das Reich der Fabeln verbannen.

 

MfG

Stanley

Deine Beweise sind nur solche, wenn die Versuchungsgeschichte ein Tatsachenbericcht ist.

Kannst du natürlich so sehen, aber groß jemand überzeugen wirst du damit nicht.

Genauso wenig wie ich dich werde überzeugen können, dass Wölfe reden können. Beweis: Der Wolf spricht mit Rotkäppchen, ein anderer Wolf sricht mit den sieben Geislein.

 

Werner

[Stanley]

Wenn der Satan sich damit aufhält, irgendwelche Heiligen und Wüstenväter mit großem Zeitaufwand zu versuchen, dann hat er für mich ja nicht mal mehr die 0,3 Sekunden übrig, die ich oben errechnet habe. Wovor soll ich mich also fürchten?

Du stellst dich jetzt nur so dumm oder? Der Bibel kannst du entnehmen, dass das Reich Satans in sich nicht gespalten ist, sonst wäre es um jenes geschehen. Der Teufel hat also seine Helfer und Helfershelfer- werden auch Dämonen, gefallene Engel genannt.

Ganz im Ernst: Ich glaube, dass der Glaube an den Kinderschreck "Satan" den Blick verstellt auf die eigentliche Gefahr. Das Böse lauert nicht in der Person eines Satan auf uns, es ist ganz woanders zu finden. Und wer sich vor einem persönlichen Teufel fürchtet, der verliert den Blick für das echte Böse.

Prinzipiell ist es richtig, dass die eigentliche Gefahr von der Sünde kommt- also von uns selbst. Wer aber übersieht, dass der Teufel zur Sünde anregt - der verliert den Blick auf Gefahren, die es im geistlichen Leben zu beachten gilt. Die Heiligen, die Wüstenväter, Paulus und Jesus warnen jedenfalls vor den Angriffen und Versuchungen des Teufels. Aber es gibt seit jeher Leute, die sich viel klüger vorkommen als Jesus- auch in Bezug auf den Umgang mit Versuchungen etc.

Ziemlich mickrig begabt, der Typ. Du meinst ohne "Dämonen" käme der nicht zu Rande?

 

Der mickrige Typ hat es geschafft seine Existenz bei den Menschen in Frage zu stellen. Wie man hier lesen kann, ziemlich erfolgreich. Der mickrige Typ hat es sogar fertiggebracht, dass einige Zeitgenossen die Nichtexistenz des Teufels als katholisches Gedankengut oder katholische Glaubenslehre deklarieren.

 

MfG

Stanley

[Werner001]

Die Sünde kommt aus uns selbst, die können wir keinem Teufel in die Schuhe schieben, der sie uns armen und unschuldigen Menschen eingeflüstert hat.

 

Das ist Unsinn. Wir Menschen sind nicht unschuldig, wenn wir den Einflüsterungen des Teufels erliegen. Deshalb betet die Kirche mit den Gläubigen am Beginn der Messe um die Vergebung von, "meiner Schuld, meiner Schuld, meiner großen Schuld".

 

MfG

Stanley

Dann ist Gott ein Perverser.

Er lässt es zu, dass ein Teufel uns prinzipiell guten Menschen das Böse einredet und verdammt uns dann ewig ins Höllenfeuer.

 

Tut mir leid, an so etwas kann ich nie und nimmer glauben, da würde ich lieber Atheist werden.

 

Werner

[Stanley]

nicht ablenken. es ging um die interpretation der versuchungsgeschichte jesu. und deine antwort auf meinen beitrag. das ist hier keineswegs OT

 

OK bleiben wir bei der Versuchungsgeschichte. Der Teufel tritt in Person an Jesus heran. Beweis für einen personalen Teufel. Er versucht es hartnäckig. Beweis für die Tätigkeit des Teufels. Als Teufelsleugner kann man diese Geschichte nur in das Reich der Fabeln verbannen.

 

MfG

Stanley

Deine Beweise sind nur solche, wenn die Versuchungsgeschichte ein Tatsachenbericcht ist.

Kannst du natürlich so sehen, aber groß jemand überzeugen wirst du damit nicht.

Genauso wenig wie ich dich werde überzeugen können, dass Wölfe reden können. Beweis: Der Wolf spricht mit Rotkäppchen, ein anderer Wolf sricht mit den sieben Geislein.

 

Werner

 

Die Geschichte spricht für sich. Da braucht es keine Überzeugungskraft meinerseits. Ich glaube sie, Du nicht. Als Seelenverwandter des Apostels Thomas bist Du halt noch nicht soweit deine Hände in die Wunden des Herrn zu legen um zu glauben. Aber auch da hatte der Herr eine schöne Aufforderung: Selig die nicht sehen und doch glauben.

 

MfG

Stanley

[Stanley]

Die Sünde kommt aus uns selbst, die können wir keinem Teufel in die Schuhe schieben, der sie uns armen und unschuldigen Menschen eingeflüstert hat.

 

Das ist Unsinn. Wir Menschen sind nicht unschuldig, wenn wir den Einflüsterungen des Teufels erliegen. Deshalb betet die Kirche mit den Gläubigen am Beginn der Messe um die Vergebung von, "meiner Schuld, meiner Schuld, meiner großen Schuld".

 

MfG

Stanley

Dann ist Gott ein Perverser.

Er lässt es zu, dass ein Teufel uns prinzipiell guten Menschen das Böse einredet und verdammt uns dann ewig ins Höllenfeuer.

 

Tut mir leid, an so etwas kann ich nie und nimmer glauben, da würde ich lieber Atheist werden.

 

Werner

 

Dir braucht nix leid zu tun. Als Atheist wärs't Du vielleicht besser aufgehoben, wer weiß. Aber was betest Du denn anstelle des Schuldbekenntnis? Welche Floskel ist denn da hilfreich?

 

MfG

Stanley

[Werner001]

Die Sünde kommt aus uns selbst, die können wir keinem Teufel in die Schuhe schieben, der sie uns armen und unschuldigen Menschen eingeflüstert hat.

 

Das ist Unsinn. Wir Menschen sind nicht unschuldig, wenn wir den Einflüsterungen des Teufels erliegen. Deshalb betet die Kirche mit den Gläubigen am Beginn der Messe um die Vergebung von, "meiner Schuld, meiner Schuld, meiner großen Schuld".

 

MfG

Stanley

Dann ist Gott ein Perverser.

Er lässt es zu, dass ein Teufel uns prinzipiell guten Menschen das Böse einredet und verdammt uns dann ewig ins Höllenfeuer.

 

Tut mir leid, an so etwas kann ich nie und nimmer glauben, da würde ich lieber Atheist werden.

 

Werner

 

Dir braucht nix leid zu tun. Als Atheist wärs't Du vielleicht besser aufgehoben, wer weiß. Aber was betest Du denn anstelle des Schuldbekenntnis? Welche Floskel ist denn da hilfreich?

 

MfG

Stanley

Was betest DU anstelle des Schuldbekenntnisses?

Ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken

durch meine Schuld, durch meine Schuld,

durch meine große Schuld.

 

Der Teufel kommt da nicht vor, oder gibtss noch eine andere variante?

 

Werner

[Stanley]

Die Sünde kommt aus uns selbst, die können wir keinem Teufel in die Schuhe schieben, der sie uns armen und unschuldigen Menschen eingeflüstert hat.

 

Das ist Unsinn. Wir Menschen sind nicht unschuldig, wenn wir den Einflüsterungen des Teufels erliegen. Deshalb betet die Kirche mit den Gläubigen am Beginn der Messe um die Vergebung von, "meiner Schuld, meiner Schuld, meiner großen Schuld".

 

MfG

Stanley

Dann ist Gott ein Perverser.

Er lässt es zu, dass ein Teufel uns prinzipiell guten Menschen das Böse einredet und verdammt uns dann ewig ins Höllenfeuer.

 

Tut mir leid, an so etwas kann ich nie und nimmer glauben, da würde ich lieber Atheist werden.

 

Werner

 

Dir braucht nix leid zu tun. Als Atheist wärs't Du vielleicht besser aufgehoben, wer weiß. Aber was betest Du denn anstelle des Schuldbekenntnis? Welche Floskel ist denn da hilfreich?

 

MfG

Stanley

Was betest DU anstelle des Schuldbekenntnisses?

Ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken

durch meine Schuld, durch meine Schuld,

durch meine große Schuld.

 

Der Teufel kommt da nicht vor, oder gibtss noch eine andere variante?

 

Werner

 

Dass der Teufel mächtigen Anteil an unseren Sünden in Gedanken, Worten und Werken hat ist Grundkurs katholischer Glauben. Das setze ich mal voraus.

 

MfG

Stanley

[Werner001]

Die Sünde kommt aus uns selbst, die können wir keinem Teufel in die Schuhe schieben, der sie uns armen und unschuldigen Menschen eingeflüstert hat.

 

Das ist Unsinn. Wir Menschen sind nicht unschuldig, wenn wir den Einflüsterungen des Teufels erliegen. Deshalb betet die Kirche mit den Gläubigen am Beginn der Messe um die Vergebung von, "meiner Schuld, meiner Schuld, meiner großen Schuld".

 

MfG

Stanley

Dann ist Gott ein Perverser.

Er lässt es zu, dass ein Teufel uns prinzipiell guten Menschen das Böse einredet und verdammt uns dann ewig ins Höllenfeuer.

 

Tut mir leid, an so etwas kann ich nie und nimmer glauben, da würde ich lieber Atheist werden.

 

Werner

 

Dir braucht nix leid zu tun. Als Atheist wärs't Du vielleicht besser aufgehoben, wer weiß. Aber was betest Du denn anstelle des Schuldbekenntnis? Welche Floskel ist denn da hilfreich?

 

MfG

Stanley

Was betest DU anstelle des Schuldbekenntnisses?

Ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken

durch meine Schuld, durch meine Schuld,

durch meine große Schuld.

 

Der Teufel kommt da nicht vor, oder gibtss noch eine andere variante?

 

Werner

 

Dass der Teufel mächtigen Anteil an unseren Sünden in Gedanken, Worten und Werken hat ist Grundkurs katholischer Glauben. Das setze ich mal voraus.

 

MfG

Stanley

Nochmal:

Wenn der Teufel dafür verantwortlich ist, bin ich nicht dafür verantwortlich.

 

Werner

[Stanley]

Die Sünde kommt aus uns selbst, die können wir keinem Teufel in die Schuhe schieben, der sie uns armen und unschuldigen Menschen eingeflüstert hat.

 

Das ist Unsinn. Wir Menschen sind nicht unschuldig, wenn wir den Einflüsterungen des Teufels erliegen. Deshalb betet die Kirche mit den Gläubigen am Beginn der Messe um die Vergebung von, "meiner Schuld, meiner Schuld, meiner großen Schuld".

 

MfG

Stanley

Dann ist Gott ein Perverser.

Er lässt es zu, dass ein Teufel uns prinzipiell guten Menschen das Böse einredet und verdammt uns dann ewig ins Höllenfeuer.

 

Tut mir leid, an so etwas kann ich nie und nimmer glauben, da würde ich lieber Atheist werden.

 

Werner

 

Dir braucht nix leid zu tun. Als Atheist wärs't Du vielleicht besser aufgehoben, wer weiß. Aber was betest Du denn anstelle des Schuldbekenntnis? Welche Floskel ist denn da hilfreich?

 

MfG

Stanley

Was betest DU anstelle des Schuldbekenntnisses?

Ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken

durch meine Schuld, durch meine Schuld,

durch meine große Schuld.

 

Der Teufel kommt da nicht vor, oder gibtss noch eine andere variante?

 

Werner

 

Dass der Teufel mächtigen Anteil an unseren Sünden in Gedanken, Worten und Werken hat ist Grundkurs katholischer Glauben. Das setze ich mal voraus.

 

MfG

Stanley

Nochmal:

Wenn der Teufel dafür verantwortlich ist, bin ich nicht dafür verantwortlich.

 

Werner

 

Is ja gut. Dein Teufel existiert sowieso nicht. Warum die ganze Aufregung.......

 

MfG

Stanley

[Werner001]

Is ja gut. Dein Teufel existiert sowieso nicht. Warum die ganze Aufregung.......

 

MfG

Stanley

Hast ja Recht.

Wenn du keine Argumente mehr hast, können wir die Diskussion einstellen.

 

Werner

[Mariamante]

Ziemlich mickrig begabt, der Typ. Du meinst ohne "Dämonen" käme der nicht zu Rande?

Die Bösen vergesellschaften sich im Bösen - was wäre denn z.B. ein Hitler ohne Helfershelfer?

[Mariamante]

Und nochmal: Ich halte das aus zweierlei Gründen für Unsinn.

Erstens, weil ich mit dem Dualismus nichts anfangen kann, und zweitens, weil ich den Teufel auch hier nur für eine wohlfeile Ausrede halte. Die Sünde kommt aus uns selbst, die können wir keinem Teufel in die Schuhe schieben, der sie uns armen und unschuldigen Menschen eingeflüstert hat.

Und wenn es so wäre, dass uns der Teufel die Sünden einflüstert, dann bräuchten wir noch zweimal keine Angst zu haben, denn wie man ein Kind nicht verantwortlich machen kann, dem ein Erwachsener irgendeinen Unfug einredet, so kann uns Gott nicht für etwas verantwortlich machen, was uns ein gottgleicher Satan eingeredet hat.

Verantwortlich sind wir nur für unsere eigenen Sünden.

 

Werner

Schauen wir mal auf die menschliche Ebene und Mit- Verantwortung für Schuld: Siehst und glaubst du nicht, dass Menschen durch andere Menschen verdorben werden? Und glaubst du, dass der schlechte Einfluß anderer die eigene Verantwortung aufheben würde?

 

Wenn wir in der Osternacht beim Taufversprechen u.a. dem Teufel und all seiner Pracht widersagen, so sollte eigentlich klar sein, dass "Ignoranz" zu wenig ist.

[Werner001]

Und nochmal: Ich halte das aus zweierlei Gründen für Unsinn.

Erstens, weil ich mit dem Dualismus nichts anfangen kann, und zweitens, weil ich den Teufel auch hier nur für eine wohlfeile Ausrede halte. Die Sünde kommt aus uns selbst, die können wir keinem Teufel in die Schuhe schieben, der sie uns armen und unschuldigen Menschen eingeflüstert hat.

Und wenn es so wäre, dass uns der Teufel die Sünden einflüstert, dann bräuchten wir noch zweimal keine Angst zu haben, denn wie man ein Kind nicht verantwortlich machen kann, dem ein Erwachsener irgendeinen Unfug einredet, so kann uns Gott nicht für etwas verantwortlich machen, was uns ein gottgleicher Satan eingeredet hat.

Verantwortlich sind wir nur für unsere eigenen Sünden.

 

Werner

Schauen wir mal auf die menschliche Ebene und Mit- Verantwortung für Schuld: Siehst und glaubst du nicht, dass Menschen durch andere Menschen verdorben werden? Und glaubst du, dass der schlechte Einfluß anderer die eigene Verantwortung aufheben würde?

 

Wenn wir in der Osternacht beim Taufversprechen u.a. dem Teufel und all seiner Pracht widersagen, so sollte eigentlich klar sein, dass "Ignoranz" zu wenig ist.

Wenn ein Mensch durch einen anderen Menschen verführt wird, ist das etwas ganz anderes.

Mensch und Mensch, das ist die gleiche Ebene.

Wenn es aber einen mit gottähnlichen Eigenschaften ausgestatteten Typen namens Satan gibt, welche Chance hätte da ein Mensch?

Vor allem, da der einzige, der diesem Satan gewachsen wäre, nämlich Gott, sich offenbar vornehm zurückhält und den Typen schalten und walten lässt wie er möchte?

Welche Chance hat da ein armer Sterblicher?

Nein, je mehr ich darüber nachdenke, desto absurder erscheint mir die Vorstellung von einem personalen Teufel.

 

Und zum Taufritus: dass in einem altüberlieferten Ritus, der in einer Zeit entstand, als die Menschen glaubten, dass sich die Sonne um die Erde dreht, vom Teufel die Rede ist, das ist alles mögliche, aber kein Beweis für dessen Existenz.

 

Werner

bearbeitet 9. Februar 2010 von Werner001

[Gabriele]

Hier wird es kniffelig:

Entweder man nimmt die Stelle wörtlich oder man versucht, den Sinn dahinter zu verstehen.

Wörtlich: Jesus nennt Petrus "Satan". Petrus ist also (zumindest kurzfristig) mit Satan identisch.

Vorteil: Dieser Satan ist zweifelsohne personal.

Nachteil: Wenn ein Mensch wie Petrus zwar dem Bösen ganz nahe steht/stand, aber dennoch (wie wir Katholiken ja alle glauben) in den Himmel gelangen kann, dann könnten auch andere schlimme Finger (z.B. Judas) dies schaffen.

Oder eben nicht wörtlich. Dann ist das Argument "Weiche von mir, Satan" dahin.

"Rhetorischer Unsinn" ist da vielleicht die Lösung.

 

Und was nun, wenn Jesus mit dem Wort "Weiche Satan" den Teufel anspricht, da Jesus sieht, dass dieser Petrus versucht?

 

Ganz einfach: Wenn das so ist, dass Petrus da gerade vom Teufel angesprochen wird (als personale Gestalt?) dann kommt das in Konflikt mit der Deutung, die Du hier erwähnst:

Ich habe allerdings z.B. von Pfr. Plöbst auch mal die Auslegung der Stelle gehört, dass die wörtl. Übersetzung heißt: "Geh hinter mich, Widersacher" - sollte bedeuten: Jesus wollte sich nicht durch menschliche Deutungen dreinreden und sich von seinem Weg abbringen lassen.

Die menschlichen Deutungen können ja nicht vom Satan persönlich stammen, dieser ist ja kein Mensch. Dann wird an dieser Stelle Petrus als "Satan" angesprochen.

Welche der beiden Deutungen wollen wir denn nun nehmen?

[Gabriele]

Wenn wir in der Osternacht beim Taufversprechen u.a. dem Teufel und all seiner Pracht widersagen, so sollte eigentlich klar sein, dass "Ignoranz" zu wenig ist.

Ich stelle mir das gerade bildlich vor:

Ein prächtig aufgebrezelter Teufel, der konsequent ignoriert wird - der dürfte ganz schön dumm aus der Wäsche schauen.