Exzellenz räumt auf ...

[ThomasB.]

Das andauernde Geschrei "Häretiker. Häretiker" finde ich furchtbar, und es wundert mich, dass Du in dieses Geschrei mit einstimmst. Irren ist menschlich, und auch das Lehramtes können sich irren (und hat sich schon geirrt, wie Du und Ralf mir schon zugestimmt haben). 99% der Katholiken sind die meiste Zeit irgendwie Häretiker. Auch der Papst (z.B. wenn er auffordert, zu anderen Göttern zu beten).

So, da mach ich mir jetz einen Spaß draus, bis es auch der Letzte kapiert hat:

 

DER PAPST HAT NIE UND NIRGENDWO DAZU AUFGEFORDERT, ZU ANDEREN GÖTTERN ZU BETEN

 

im übrigen verharmlost Du die Reformgruppen. Wer, wie wir sind Kirche und KvU, die Eucharistie und das katholische Amts- und Weiheverständnis abschaffen will, der arbeitet an der Vernichtung dieser Kirche. Ob wissentlich oder unwissentlich, spielt dabei keine Rolle.

bearbeitet 2. Mai 2003 von ThomasBloemer

[Echo Romeo]

Im übrigen, Josef, wäre ich dir wirklich dankbar, wenn du abließest, gewisse Verbandsfunktionäre als »die Laien« zu titulieren.

Aus der Hüfte ins Schwarze getroffen …

[Benedikt]

Aufsplitterung ist ein Charakteristikum von Fundi-Sekten. Wahre Katholiken tun so etwas nicht. Die Reformgruppen innerhalb der Kirche ringen mit der Hierarchie um die Wahrheit, um die eine Wahrheit der göttlichen Offenbarung. Und sie werden erst aufhören, wenn sie Gehör gefunden haben, oder wenn sie überzeugt wurden, dass sie sich irren. Diese Überzeugung wird man aber nicht mit den Müllerschen Massnahmen erreichen. Im Gegenteil. Diese Massnahmen disqualifizieren Müller als Oberhirten. Diese Massnahmen sind übrigens auch nicht "römisch". Denn die "römische Lösung" ist im allgemeinen, die Abweichler durch Bestechung einzukaufen. So versucht jüngst bei den schismatischen Piusbrüdern. So wohl auch versucht damals bei Küng, der eine schöne Karriere hätte machen können, wenn er die Klappe gehalten hätte.

@Klaus-Peter

Was passiert, wenn man Irrlehrer, die in der Kirche verharren, nicht ausschließt, kann man doch an den Protestanten sehen: Spaltung ohne Ende. Und dass du Bischof Müller "disqualifizierst", mit der Begründung, er diesqualifiziere, disqualifiziert dein eigenes Urteil erheblich.

[Sokrates]

Und dass du Bischof Müller "disqualifizierst", mit der Begründung, er diesqualifiziere, disqualifiziert dein eigenes Urteil erheblich.

Wo soll ich solchen Unsinn geschrieben haben?

[Benedikt]

@Sokrates

Da bist du mal wieder genau an der eigentlichen Aussage von mir vorbeigeschlittert.

[Sokrates]

@Sokrates

Da bist du mal wieder genau an der eigentlichen Aussage von mir vorbeigeschlittert.

Dann drück Dich doch einfach verständlicher aus.

[Benedikt]

Die Aussage, um die es mir geht, steht genau ein Satz vorher im Posting.

[Explorer]

Doch wohl der Gehorsamste unter den Jüngern JESU, der Papst den nach jahrzehntelanger Bewährung, der HEILIGE GEIST - der Chef, Beistand und Lehrer der Christenheit - zum Nachfolger Petri erwählt hat.

Dann waren wohl so während dem 17. Jahrhundert die wilden Jahre des Heiligen Geistes, oder wie?

[Sokrates]

Was passiert, wenn man Irrlehrer, die in der Kirche verharren, nicht ausschließt, kann man doch an den Protestanten sehen: Spaltung ohne Ende.

Hi Benedikt,

 

meintest Du dieses? Das habe ich ignoriert, weil es vollkommen unlogisch ist:

 

Spaltung entsteht durch Abspalten, nicht durch dabehalten.

 

Dass sich bei den Protestanten immer wieder Splittergruppen bilden, liegt daran, dass dort eben nicht nach der Wahrheit gesucht wird, sondern jeder aus der Bibel herauslesen kann, was er will. Und wem es nicht passt, der muss austreten und eine eigene Glaubensgemeinschaft gründen.

 

Genau dieses Rezept ist es, dem ich hier widersprochen habe.

 

Um es nochmals zu präzisieren: Das Lehramt und der Papst haben eine äusserst wichtige Funktion für die Einheit der katholischen Kirche. Dies wird von den Reformern anerkannt. Was die Reformer jedoch verlangen, ist, dass "das Lehramt" die Argumente hört und diskutiert, bevor es "unfehlbare" Entscheidungen trifft. Und dass das Lehramt seine eigene Fehlbarkeit eingesteht.

 

Würden die "Reformer" das "Lehramt" ablehnen, hätten sie Kirche in der Tat schon längst verlassen (wie das andere getan haben - siehe die Levebrianer und andere Sedisvakantisten).

 

Gruss

 

KP

[laura]

Und - um den Beitrag von Sokrates weiterzuführen - wiederhole ich noch mal, was ich vor ein paar Wochen schon mal geschrieben habe: Die kritischen Geister, Reformer, oder wie man sie nennen mag, haben für jede menschliche Gruppe eine ganz wichtige Funktion, weil sie eben nämlich zurecht den Finger in offene Wunden legen und wichtige Anstöße zu Verbesserungen geben können. Dass es auch notorische Nörgler gibt, steht auf einem anderen Blatt.

Die Messe in der Volkssprache wäre nie eingeführt worden, wenn es nicht Kritiker der bestehenden Liturgie gegeben hätte.

 

Laura

[Benedikt]

@Laura

Der Hinweis auf die liturgische Bewegung Mitte des Jahrhunderts ist recht passend. Denn die liturgische Bewegung (der übrigens auch der Papst nahestand) hat niemals einen medialen Kampf gegen ihre Kritikpunkte angestrebt, sie hat keine Unterschriften gesammelt. Sie war im Kern eine spirituelle Bewegung - eine eine Bewegung, die eine Vertiefung der Liturgie angestrebt hat. Die Veränderung der Formen spielten da eher eine untergeordnete Rolle.

[Sokrates]

Der Hinweis auf die liturgische Bewegung Mitte des Jahrhunderts ist recht passend. Denn die liturgische Bewegung (der übrigens auch der Papst nahestand) hat niemals einen medialen Kampf gegen ihre Kritikpunkte angestrebt, sie hat keine Unterschriften gesammelt.

Hi Benedikt,

 

jetzt wechselst Du die Argumentationsebene. Bisher ging es nicht um die Form des Widerspruchs, sondern darum, dass sich die innerkirchlichen Protestgruppen angeblich vom katholischen Glauben abgewandt hätten. Heisst das, Du akzeptierst jetzt deren ehrliche Ringen um die Wahrheit, aber Du missbilligst noch die ungehörige Form?

 

Gruss

 

KP

[Benedikt]

Ob die ehrlich um die Wahrheit ringen, kann und brauch ich nicht beurteilen. Fakt ist: Sie stellen Forderungen auf, die im Rahmen der Lehre vertretbar sind (Zölibat), als auch Forderungen, die nicht vertretbar sind (das petrinische Amt). Die liturgische Bewegung hingegen blieb immer im Rahmen der Lehre. Diese sind aber einen Schritt weiter als beim "Ringen um die Wahrheit" - sonst würden sie die Dinge schließlich nicht fordern.

Aber ich denke, das war hier in dieser Debatte nie der Punkt. Da protestiert jemand bei der Bischofsweihe und instrumentalisiert Aussagen des Bischofs, um die eigene Position zu begründen. Es geht also nicht um die falsche Lehre bei dieser Entlassung, sondern um illoyales Verhalten. Das hat der Bischof immer klargestellt.

[laura]

Ich habe leider den bösen Verdacht, dass es bei dem erwähnten Bischof eher um persönliche Befindlichkeiten als um eine reale theologische Kritik geht. Er kommt mir vor, wie der beleidigte Lehrer, der einem Schüler, der ihn mit dem Schwamm beworfen hat, im nächsten Aufsatz eine 6 gibt, anstelle ihm mitzuteilen, dass sein Verhalten nicht korrekt war und dass er dedaruch verletzt wurde. Ein solcher Dialog, der von dem Bischof persönlichen Großmut erfordert hätte, wäre sinnvoll gewesen - à la z.B. : Ich empfinde es als persönlich verletzend, wenn bei meiner Weihe Menschen gegen mich protestieren, die mich gar nicht kennen ... Daraus hätte dann ein fruchtbarer Dialog entstehen können, in der sich beide Seiten besser kennen lernen können. Soviel Großmut und innere Gelassenheit muss ich von einem Bischof erwarten können.

 

Der Protest gegen einen Bischof ist m.E. kein kirchenrechtlich relevantes Vergehen - und damit zweifle ich nicht sein Amt an, sondern evtl. die Art seiner Amtsausübung.

 

Und in welcher Weise das Kirchenvolksbegehren das Bischofsamt an sich bezweifelt wäre mir neu - ich wiederhole: das Bischofsamt an sich und nicht die konkrete Ausübung durch einen einzelnen Bischof. Auch die Tatsache, dass der Bischof nicht mehr wie heute üblich vom Domkapitel sondern vom gesamten Kirchenvolk gewählt würde, ist kein Verstoß gegen das Bischofsamt an sich sondern eine Anfrage an den Wahlmodus - gewählt wird ja heute schon!

 

Laura

[Benedikt]

gewählt wird ja heute schon!

Mit Sicherheit nicht: Das Domkapitel entsendet eine Vorschlagsliste, die nach Rom. Die entscheiden dann - ganz autoritär. Und im übrigen ist die Vorschlagsliste beileibe nicht die einzige Methode, mit der Kandidaten nach Rom gelangen. Schon immer haben da auch einfache Gläubige ihren Teil zu beitragen können. Aber entscheiden tut der heilige Stuhl.

Mit ging es aber nicht um derlei Modalitäten, sondern um das Amt an sich, und möchte hier nur ein Stichwort in den Raum werfen: Unfehlbarkeitsdogma. Das brauche ich auch nicht mit Quellen belegen, denke ich.

[laura]

Die Modalitäten der Bischofswahl sind in Deutschland nicht einheitlich, es gibt durchaus auch Diözesen, in denen das Domkapitel aus der Dreierliste wieder wählt.

 

Laura

[kurwenal56]

Mit Sicherheit nicht: Das Domkapitel entsendet eine Vorschlagsliste, die nach Rom. Die entscheiden dann - ganz autoritär.

da hat der Benedikt aber nicht grundsätzlich recht. Das kommt auf das Konkordat an. In Freiburg (ist demnächst so weit) muss der Heilige Stuhl dem Domkapitel einen Dreiervorschlag machen. Das wählt daraus frei den Bischof. Ähnlich wie im Badischen Konkordat ist das Preussische Konkordat, da gab es ja auch Probleme, als Meisner gewählt werden sollte. Man hat dann schnell noch das Kapitelstatut geändert, damit er überhaupt durchkommen konnte.

Im Bayerischen Konkordat ist es auch wieder anders. Das ist auch einmalig, da ist der Papst bei seiner Auswahl GEBUNDEN an die Vorschlagslisten , die im Lauf der Zeit aus den 7 bayerischen Bistümern regelmäßig sowohl von den Bischöfen als auch von den Domkapiteln gemacht werden. Der Papst entscheidet dann frei aber NUR aus diesen Vorschlägen.

[Petrus]

Abschließende Erklärung des Bischöflichen Ordinariates Regensburg

 

"Die Bistumsleitung dankt dem neuen Bischof ausdrücklich ..."

 

dankt er sich jetzt selber?

[Benedikt]

@Petrus

Auf der Seite stehts: http://www.bistum-regensburg.de/f_leitung.html

[Christof Bretscher]

"Abschließende Erklärung des Bischöflichen Ordinariates Regensburg"

Mit dieser Presseerklärung gewinnt der Bischof und die Bistumsleitung die Glaubwürdigkeit nicht zurück. Fatal für unsere Kirche, dass ein Bischof sein Amt so fehleinschätzt. Wir werden es alle bezahlen mit weiterer Abkehr der Menschen und Verlust der Glaubwürdigkeit der Amtskirche.

Abgeschlossen ist der Vorgang keineswegs

bearbeitet 5. Mai 2003 von Christof Bretscher

[Sokrates]

Mit dieser Presseerklärung gewinnt der Bischof und die Bistumsleitung die Glaubwürdigkeit nicht  zurück.

Ich finde die Erklärung genauso glaubwürdig wie die folgende:

 

"Das Politbüro der SED unterstützt nachdrücklich die Entscheidung des Generalsekretärs Walter Ulbricht, in Berlin einen antiimperialistischen Schutzwall zu bauen. Das Politbüro dankt ihm für seinen unermüdlichen Einsatz gegen den Imperialismus und Faschismus."

[Echo Romeo]

Vor wem sollte der Bischof seine Glaubwürdigkeit »zurück«gewinnen?

 

Und: Was von dem antiimperialistischen Schutzwall zu halten ist, wissen wir mittlerweile. Was ist von der Stellungnahme des Ordinariats zu halten, wenn es in der Erklärung heißt: »Laut Feststellung der Glaubenskongregation geht diese Gruppe ›weit über berechtigte Anliegen hinaus ... trägt zu einer Spaltung zwischen dem Volk Gottes und der kirchlichen Leitung bei ... propagiert unter den Gläubigen ein unannehmbares demokratisches Kirchenmodell sowie eine Auffassung der Moral, die in manchen Punkten der Katholischen Lehre direkt entgegensteht‹«?

[Volker_Biallass]

Hallo Echo Romeo

Was ist von der Stellungnahme des Ordinariats zu halten, wenn es in der Erklärung heißt: »Laut Feststellung der Glaubenskongregation geht diese Gruppe ›weit über berechtigte Anliegen hinaus ... trägt zu einer Spaltung zwischen dem Volk Gottes und der kirchlichen Leitung bei ... propagiert unter den Gläubigen ein unannehmbares demokratisches Kirchenmodell sowie eine Auffassung der Moral, die in manchen Punkten der Katholischen Lehre direkt entgegensteht‹«?

 

<ev Extraploation>

 

Völkerrechtlich betrachtet ist es eine nachgezogene Kriegserklärung gegen staatszersetzende Aufwiegelei zum Bürgerkrieg.

 

Bei dieser Eindeutigkeit steht nun die Frage offen, wie Bischof em. Müller in seiner Antsführung zu betrachten ist, der es zuvor ja wohl geduldet hatte, dass solche Hetzer der Laienvertretung sogar vorstehen.

 

Da die Beteuerungen des Dr Grabmeier, er stehe und bekenne sich - wenn denn auch mit kritischen Zügen - zu seiner Kirche und Bischofsamt, keinerlei aufschiebende oder aussetzende Wirkung hatte, ihm kein konkreter Tatvorwurf nachgetragen werden konnte, sondern es nun zur reinen Stellungsfrage erklärt wird ...

 

... dann schreit das (ganz leise, aber nachhallend) nach einem Amtseid auch für die Laien, denn Dr Grabmeier hätte wohl in einem feierlichem Eid der WsK abschwören müssen und absolute Loyalität gegen seinen Bischof geloben müssen, um verschont zu bleiben. (Es reichte ja nicht, dass er einfach nicht mitmachte, sich räumlich vom Vorgehen WsK's bei der Einführung distanzierte - was wohl auch bemerkt wurde, sondern er hätte halt weit deutlichere Zeichen setzen müssen.)

 

Brandgefährlich scheint mir vor allem

"In Wahrnehmung seiner bischöflichen Verantwortung für die Einheit der Kirche und die Treue zum Glaubensbekenntnis"

in Verbindung mit dem Urteil der Glaubenskongregation, das so wieder inquisitorische Züge zeigt. Es kann nun jedem Pfarrer, der in seiner Mitarbeiterschaft jemanden duldet, der sich nun nicht ganz offenkundig und eindeutig WsK entsagt, der Vorwurf gemacht werden, er nehme seine Verantwortung und Treue nicht ernst.

 

Es genügt den Laien im Bistum Regensburg nicht mehr, dass sie sich zur Kirche bekennen und sich kein Vergehen gegen sie zu schulde kommen lassen, sondern sie müssen auch bereit sein, ihren erklärten Feinden zu entsagen, selbst wenn diese Erklärung 'nur' von der Glaubenskongregation festgestellt wurde.

 

Damit kann jeder mitwirkende Laie zur klaren Parteinahme gegen WsK genötigt werden.

 

In aufrichtiger Konsequenz wäre dann auch zu fragen, inwieweit das nun auch die Mitwirkung an der Hlg. Messe betrifft, ob zumindest nicht Dr Grabmeyer hier entsprechend zu züchtigen wäre. Unterlässt man dieses nämlich, obwohl er sich zum Feind der Kirche gemacht hat, dann gibt man ihn sich selbst verloren, macht keinen Gebrauch von den Mittel der Macht, die der Kirche zu seiner Bekehrung verliehen sind.

 

</ev Extrapolation>

 

Wenn Bischof Müller sein Amt und den Anwurf der Kirchenfeindschaft konsequent ernst nimmt, dann kann er nicht nur pragmatische Konsequenzen ziehen, sondern er muss auch erzieherische Maßnahmen ergreifen, da ihm Dr Grabmeier nicht als Feind, sondern als abgeirrt zu gelten hat, ihm weiterhin anbefohlen bleibt, er zwar zunächst Schaden zu vermeiden, dann aber auch die Rückkehr zu bewirken hat.

 

Dazu ist es unerlässlich, dass er ihm die Trennung klar und schmerzlich vor Augen führt, wozu die Entlassung aus dem Laienamt gerade nicht genügen mag, da sie Dr Grabmeier in seinem Irrtum nur befestigen mag, den Trotz nun erst recht erregt, sondern weitreichendere Maßnahmen zu treffen sind, die ihm die Tiefe seines Getrenntseins auch von den Heilsmittel erspüren lässt. Fernerhin muss es ihm ebenso vor Augen geführt werden, dass ihm der reuige Rückweg offen steht, sein Bischof ihm die Hand in brüderliche Versöhnungsbereitschaft nachreicht, auf dass er sich besinne, sich in einem unhaltbaren Zustand zu befinden, nicht in einem bereinigten.

 

Oder sehe ich das jetzt etwa falsch?

 

bcnu Volker

[zorn0]

Oder sehe ich das jetzt etwa falsch?

 

Ja Volker du siehst es komplett falsch, wieder einmal falscher Blickwinkel!

 

Aber ich befürchte das, diese Angelegenheit wieder einmal als Aufhänger dazu dient, eine länger andauernden Diskussion darüber zu führen, ob die kath. Kirche nicht doch ev. werden sollte. Denn genau das sind die Ziele von WsK

Frauenpriesterschaft, Moralfragen in Bezug auf die Ehe usw.

Demokratie Verständnis usw. Sie wollen halt eine andere Kirche.

Und der Bischof von Regensburg ist nun mal Bischof der Römisch-Katholischen Kirche und muss deren Lehre in Wahrheit lehren, und aus diesem Grund muss er sie vor Irrlehren schützen.

 

Volker ich denke jetzt sehen wir das aus den richtigen Blickwinkel und somit richtig

bearbeitet 6. Mai 2003 von zorn0

[Volker_Biallass]

Hallo zorn0

Volker ich denke jetzt sehen wir das aus den richtigen Blickwinkel und somit richtig

 

Ich weiss ja nicht, was du für Probleme hast, aber ich weiss, welches ich hier angesprochen hatte, nämlich die paststorale Kompetenz des Bischofs, der nicht die angesichts einer befundenen Straftat erforderlichen Mittel anwendet, sondern es sich mit weniger genügen lässt. Dr Grabmeier verharrt offensichtlich im Zustand schwerer Sünde gegen die Kirche und ist dementsprechend zu behandeln, kann nicht einfach beiseite geschoben und ignoriert werden, sondern muss abgehandelt (Can. 1364, 1369, 1370 §2, 1371, 1373, 1374) werden.

 

Zudem ist es Bischof em. Müller anzurechnen, dass er keine Strafsicherungsmittel getroffen hat.

 

bcnu Volker