Exzellenz räumt auf ...

[Sokrates]

Vor wem sollte der Bischof seine Glaubwürdigkeit »zurück«gewinnen?

In aller Bescheidenheit: Vor mir. Und vor all den Katholiken, die so denken wie ich. Und das sind, glaub es oder nicht, nicht wenige.

 

Selbst wenn Du und andere der Meinung sind, "WSK" sei von der katholischen Lehre abgewichen, und selbst wenn Du recht hättest, meinst Du nicht, so etwas müsste in irgendeiner Form von öffentlichem Verfahren, mit der Möglichkeit der Rechtfertigung, Verteidigung, womöglich des Widerrufs, der Korrektur, stattfinden.

 

Aber stattdessen dekretiert ein Bischof folgendermassen: WsK weicht ab. Ein Mitglied von WsK kann folglich nicht Mitglied in einem Pfarrgemeinderat sein. Also fliegt Prof. Grabmeier raus. Ankläger, Richter, Henker, alles in einem. Wundert es Dich, dass mich das an totalitäre Staaten erinnert?

 

Gruss

 

KP

[Mat]

Vor wem sollte der Bischof seine Glaubwürdigkeit »zurück«gewinnen?

In aller Bescheidenheit: Vor mir. Und vor all den Katholiken, die so denken wie ich. Und das sind, glaub es oder nicht, nicht wenige.

 

Selbst wenn Du und andere der Meinung sind, "WSK" sei von der katholischen Lehre abgewichen, und selbst wenn Du recht hättest, meinst Du nicht, so etwas müsste in irgendeiner Form von öffentlichem Verfahren, mit der Möglichkeit der Rechtfertigung, Verteidigung, womöglich des Widerrufs, der Korrektur, stattfinden.

 

Aber stattdessen dekretiert ein Bischof folgendermassen: WsK weicht ab. Ein Mitglied von WsK kann folglich nicht Mitglied in einem Pfarrgemeinderat sein. Also fliegt Prof. Grabmeier raus. Ankläger, Richter, Henker, alles in einem. Wundert es Dich, dass mich das an totalitäre Staaten erinnert?

 

Gruss

 

KP

Hallo Sokrates,

 

leider muss ich Dir recht geben.

 

Das ist der Eindruck, den jemand, auch ein Wohlwollender, bei diesem Vorgang gewinnen muss.

Man könnte auch sagen, es wirkt - unabhängig vom Inhalt - autoritär und selbstgerecht. Stellt den Inkriminierten an den Pranger. Lässt ihn nicht sein Gesicht und damit einen Teil seiner Würde wahren.

Ist das die Botschaft des menschenfreundlichen Gottes? Es mag ja sein, dass der Bischof im Recht ist, aber geht man so mit denen um, die nicht im Recht sind?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Sokrates]

Dr Grabmeier verharrt offensichtlich im Zustand schwerer Sünde gegen die Kirche und ist dementsprechend zu behandeln, [...]

Hallo Volker,

 

das war jetzt hoffentlich anders gemeint, oder?

 

Ich denke, für so ein Urteil ist ein einzelner Bischof nicht mal nach geltenden Kirchenrecht befugt. Die Behauptung, "Wir sind Kirche" stünde nicht auf dem Boden der katholischen Kirche, wurde noch nie "offizielle festgestellt", nicht mal nach geltendem Kirchenrecht.

 

Dass das geltende Recht darüberhinaus inzwischen höchst fragwürdig ist (insbesondere: diktatorische Anordnung, was wahr sei), und dem Rechtsempfinden aller heutigen Christen widerspricht (auch dem der konservativen Katholiken, wenn es mal gegen sie geht - siehe Levebvre oder Medjugorje), kommt noch hinzu.

 

Deine Bemerkung, Bischof Müller versuche, quasi durch die Hintertür einen Amtseid (eine Art Antimodernisteneid) für alle Laien mit Amt in der Kirche einzuführen, fand ich einen interessanten Aspekt.

 

Gruss

 

KP

[ThomasB.]

Selbst wenn Du und andere der Meinung sind, "WSK" sei von der katholischen Lehre abgewichen, und selbst wenn Du recht hättest, meinst Du nicht, so etwas müsste in irgendeiner Form von öffentlichem Verfahren, mit der Möglichkeit der Rechtfertigung, Verteidigung, womöglich des Widerrufs, der Korrektur, stattfinden.

 

Machst Du Witze? WsK gibt es doch nicht erst seit gestern! Die Auseinandersetzung, von der Du sprichst, ist längst geführt.

 

Im übrigen weiß ich noch immer nicht, wie man sich mit einer Organisation "auseinandersetzen" soll, die durch die Forderung nach Abschaffung der Eucharistie und des Priesteramtes die Vernichtung der katholischen Kirche betreibt.

bearbeitet 6. Mai 2003 von ThomasBloemer

[Petrus]

Die Auseinandersetzung, von der Du sprichst, ist längst geführt.

 

Im übrigen weiß ich noch immer nicht, wie man sich mit einer Organisation "auseinandersetzen" soll, die durch die Forderung nach Abschaffung der Eucharistie und des Priesteramtes die Vernichtung der katholischen Kirche betreibt.

hmm. Eine Organisation, die die Vernichtung der katholischen Kirche betreibt? Dann wäre es doch logisch, alle Mitglieder von WsK mit der Exkommunikation als Tatstrafe zu belegen. So wie man das früher mit den Mitgliedern der Kommunistischen Partei in Italien gemacht hat. Dann würde man sich solche nervenaufreibenden Einzelauseinandersetzungen ersparen.

[ThomasB.]

Da hätte ich sogar im Prinzip gar nix gegen, Petrus - wenn es mir nicht um die zahlreichen gutwilligen Leute leid täte, die hinter diesen Wölfen im Schafspelz herlaufen und dabei tatsächlich der Meinung sind, etwas für die Kirche zu tun. Was ich geschrieben habe, liest sich in der Tat hart und überzogen - ist es aber ganz und gar nicht, wenn man wirklich mal liest, was bei WsK mit welchen Gründen und mit welchen Mitteln gefordert wird. Ich habe genug respekt vor WsK, um das, was dort vom Stapel gelassen wird, ernstzunehmen. Diese Leute, ich wiederhole es nochmal, legen die Axt an Eucharistie und Priesteramt - es ist wirklich mehr als überfällig, daß nach Jahren geradezu unverständlicher Toleranz und endlosen Debatten mit der "Amtskirche" auf allen Ebenen jetzt klar gesagt wird, was Sache ist. Über den Stil und das diplomatische Geschick von Bischof Müller mag man streiten - in der Sache hat er endlich ein Zeichen gesetzt, auf das nicht wenige Katholiken von Seiten der deutschen Bischöfe seit Jahren gewartet haben.

[laura]

Jetzt bitte endlich Zitate und Fakten auf den Tisch:

Durch welche ihrer Forderungen will denn WSK Eucharistie und Priestertum abschaffen?

Bitte belegt Eure Aussagen mit Zitaten aus WSK-Dokumenten!

 

Laura

[Sokrates]

Machst Du Witze? WsK gibt es doch nicht erst seit gestern! Die Auseinandersetzung, von der Du sprichst, ist längst geführt.

Hallo Thomas,

 

das muss mir entgangen sein. Gibt es irgendwo eine verbindliche Erklärung der Deutschen Bischofskonferenz, dass die Mitgliedschaft bei WsK mit dem katholischen Glauben nicht vereinbar ist? Gibt es die Androhung der Exkommunikation für Führungskräfte des WsK? Gibt es irgendetwas, ausser Stellungnahmen vom "Netzwerk Katholischer Priester" oder dem "Initiativkreis katholischer Laien und Priester in der Diözese Augsburg" oder anderen rechtkonservativen Kreisen?

 

Im übrigen weiß ich noch immer nicht, wie man sich mit einer Organisation "auseinandersetzen" soll, die durch die Forderung nach Abschaffung der Eucharistie und des Priesteramtes die Vernichtung der katholischen Kirche betreibt.

Eine spontane Idee: Ein ordentliches. offenes Verfahren anstrengen. Durch eine offene Kommission von Theologen und Bischöfen prüfen lassen, inwiefern die Thesen von WsK kirchenfeindlich sind. WsK wird von dieser Kommission gehört und rechtfertigt sich vor ihr. Die Kommission erstellt ein theologisches Gutachten. Kommt die Kommission zu dem Schluss, dass WsK kirchenfeindlich ist, dann muss WsK ihren Thesen abschwören (meinetwegen bei Strafe der Exkommunikation). Kommt die Kommission zu dem Schluss, sie seien nicht kirchenfeindlich, dann darf WsK ihre Thesen weiter vertreten - auch wenn sie vielleicht der Meinung des Papstes und der Bischöfe nicht zu 100% entsprechen.

 

Soviel "Freiheit eines Christenmenschen" sollte auch in der katholischen Kirche möglich sein.

 

Gruss

 

KP

[Edith]

Jetzt bitte endlich Zitate und Fakten auf den Tisch:

Durch welche ihrer Forderungen will denn WSK Eucharistie und Priestertum abschaffen?

Bitte belegt Eure Aussagen mit Zitaten aus WSK-Dokumenten!

 

Laura

schau Dir einfach die Homepage an.

Ich sehe NICHTS, was sich rückhaltlos an die Lehre der Kirche hält.....

 

überall Genörgel, Gemurre und Unzufriedenheit.

 

 

Wenn ich so mit meinem Chef umspringen würde, tät der mich entlassen.

Einfach wegen fehlender Loyalität und fortwährender Frechheiten.

 

Und ich denke... meiner Kirche schulde ich eine deutlich höhere Loyalität... als meinem Arbeitgeber.

Sieht aber offenbar kaum noch jemand so. Leider.

[Sokrates]

Jetzt bitte endlich Zitate und Fakten auf den Tisch:

Durch welche ihrer Forderungen will denn WSK Eucharistie und Priestertum abschaffen?

Bitte belegt Eure Aussagen mit Zitaten aus WSK-Dokumenten!

Hi Laura,

 

lass es mich versuchen:

 

[ironie Ein]

WsK will, dass Frauen Priester werden können. Nun ist bekannt, dass Frauen nach Gottes Willen für diese Aufgabe prinzipiell ungeeignet sind. Das ist den letzten Klarstellungen des Papstes zu entnehmen, der nach Ansicht konservativer Kreise schon fast der Status eines unfehlbaren Dogma zukommt. Da Frauen keine Priesterinnen sein können, wäre ihre Weihe ungültig, somit würden sie in einer Eucharistiefeier nur eine Scheinwandlung durchführen und es würde nur Brot und Wein ausgeteilt wie bei den Protestanten. Damit wäre die Eucharistie abgeschafft.

 

Damit ist bewiesen: WsK sind Feinde der katholischen Kirche, weil sie die Eucharistie abschaffen wollen

[/ironie Aus]

 

Ich habe Schalter verwendet, nicht weil ich Dich für zu blöd halte, Ironie zu erkennen, sondern weil sich mein ironisches Argument kaum von ernstgemeinten Argumenten unterscheidet, die ich schon gelesen habe. Uns sooo gut kennen wir uns ja noch nicht.

 

Gruss

 

KP

[zorn0]

Hallo zorn0

Volker ich denke jetzt sehen wir das aus den richtigen Blickwinkel und somit richtig

 

Ich weiss ja nicht, was du für Probleme hast, aber ich weiss, welches ich hier angesprochen hatte, nämlich die paststorale Kompetenz des Bischofs, der nicht die angesichts einer befundenen Straftat erforderlichen Mittel anwendet, sondern es sich mit weniger genügen lässt. Dr Grabmeier verharrt offensichtlich im Zustand schwerer Sünde gegen die Kirche und ist dementsprechend zu behandeln, kann nicht einfach beiseite geschoben und ignoriert werden, sondern muss abgehandelt (Can. 1364, 1369, 1370 §2, 1371, 1373, 1374) werden.

 

Zudem ist es Bischof em. Müller anzurechnen, dass er keine Strafsicherungsmittel getroffen hat.

 

bcnu Volker

Hallo Volker

 

eigentlich habe ich gar keine Probleme

 

Nur wenn du hier ein Problem mit der paststoralen Kompetenz des Bischofs, der nicht die angesichts einer befundenen Straftat erforderlichen Mittel anwendet, sondern es sich mit weniger genügen lässt hast.

Dr Grabmeier verharrt offensichtlich im Zustand schwerer Sünde gegen die Kirche und ist dementsprechend zu behandeln, kann nicht einfach beiseite geschoben und ignoriert werden, sondern muss abgehandelt (Can. 1364, 1369, 1370 §2, 1371, 1373, 1374) werden.

 

Dann sehe ich darin eine Meinungsäußerung deiner seits, aber auch wirklich keinen Bezug zu der Entlassung des Dr. Grabmeiers durch den Bischof von Regensburg aus dessen Laienämtern.

 

Du konstruierst hier eine Sachlage die es einfach nicht gibt.

Vom Zustand schwerer Sünde war in diesen Bezug noch nie die Rede.

 

Aber das sind wir von dir nun schon gewohnt:

 

Deine Frage: Welche Farbe hat der Schnee?

Wir antworten: Weiß

Deine Antwort: Falsch den der Schnee liegt auf der Strasse und ist schmutzig also dunkel

 

Siehste Volker niemand hat hier ein Problem, auf das man nicht eine geschickt verpackte irreführende Antwort geben könnte.

[laura]

Liebe Edith!

Gerade diese Argumente wie das Deinige gerade meinte ich mit: Zitate - und die bitte dogmatisch sauber analysiert! Nicht : Da fehlt die Loyalität - das ist mir zu wenig. Die fehlte übrigens auch einigen großen Heiligen ... wenn Kritik und Veränderungsvorschläge mangelnde Loyalität bedeuten.

 

Und noch was: Wenn ich Chef wäre, wäre ich froh, wenn meine Mitarbeiter mitdenken würden und nicht anstandslos fressen würden, was ich sage. Denn ich bin nicht unfehlbar - und Bischof Müller im übrigen auch nicht.

 

Laura

[Petrus]

überall Genörgel, Gemurre und Unzufriedenheit.

überall Genörgel, das nervt mich schon manchmal - auch das restaurative Genörgel, daß heute alles so schlimm sei in der Kirche wegen der Modernisten.

 

Nur: Mit Genörgel läßt sich die Eucharistie weder retten noch abschaffen.

 

Und: Ist Genörgel ein Grund für Exkommunikation?

[ThomasB.]

Beleg 1: http://www.wir-sind-kirche.de/wsk/doku/d_o...umene/index.htm

 

Daraus

 

"Zwar gehört die allgemeine Wertschätzung der unterschiedlichen konfessionellen Traditionen katholischerseits seit dem II. Vatikanischen Konzil zum Grundbestand des Umgangs miteinander. Diese Wertschätzung ist aber noch nicht an dem Punkt der vollen Anerkennung der unterschiedlichen sakramentalen Glaubenspraxis als legitimer Christusnachfolge angekommen. Gläubige Menschen in den Kirchen sind längst zu der - auch theologisch gut begründeten - Überzeugung gelangt, dass jetzt die Zeit reif ist, die noch ausstehenden konfessionstrennenden Hindernisse zu überwinden und damit die Reformation "aufzuheben", sie zu überwinden, um sie zugleich zu vollenden und damit ihre berechtigten Anliegen zu bewahren.

 

III

 

Aus diesem Grund sehen die Initiative Kirche von unten und Wir sind Kirche die Zeit für gekommen, jetzt für folgende Überzeugung einzutreten und auch entsprechend zu handeln:

 

a.. Im zentralen Bereich der Glaubenspraxis, dem Gemeinde stiftenden Gedächtnis der Auferstehung Jesu Christi, ist die gegenseitige eucharistische Gastfreundschaft konsequent. Auf dieser Grundlage werden wir beim Ökumenischen Kirchentag 2003 in Berlin das Abendmahl gemeinsam feiern.

b.. Die kirchliche Ordination wird gegenseitig voll anerkannt und legitimiert, weil der Wert unterschiedlicher kirchlicher Traditionen geschätzt und voll erkannt ist."

 

Beleg 2: http://www.wir-sind-kirche.de/wsk/doku/d20...umene/index.htm

 

Daraus:

 

"Auf Inititative der Reformgruppe Initiative Kirche von unten fand anlässlich des Katholikentags in Hamburg eine ökumenische Mahlfeier statt, die von VertreterInnen von vier Konfessionen gemeinsam gefeiert wurde: einer Superintendentin der evangelischen Kirche, einem katholischer Pfarrer, einem alt-katholischen Priester und einer hussitischen Bischöfin. Die KirchenVolksBewegung Wir sind Kirche hat dieses Vorhaben unterstützt und in ihrem eigenen Veranstaltungsprogramm auf die Ökumenische Mahlfeier hingewiesen.

 

Dass die ökumenische Mahlfeier von Besuchern des Katholikentags offen, fast enthusiastisch aufgenommen wurde, belegt, dass rund 1.200 Gläubige an der Mahlfeier teilnahmen und die Gnadenkirche wegen Überfüllung geschlossen werden musste. Angesichts der 60.000 Besucher des Katholikentags ist die Anzahl der Gottesdienstbesucher sicher niedrig, wie Frau Schavan in einem Interview feststellte, die Tatsache des großen Andrangs spricht jedoch eine andere Sprache.

 

Das ZK der Katholiken hat als Veranstalter des Katholikentags diese ökumenische Mahlfeier nicht in das Programm aufgenommen. Trotzdem oder gerade deswegen hat sie eine große Resonanz gefunden und macht deutlich, dass sich die Ökumene zu mehr Gemeinsamkeit weiterentwickeln muss. Das, was die Konfessionen trennt, wird für viele Gläubige immer unverständlicher und der Wunsch nach Gemeinsamkeit lauter."

 

Beleg 3: http://www.wir-sind-kirche.de/wsk/presse/m..._2002/index.htm

 

Darin kommtiert WsK die "Frauenpriesterweihe" durch einen selbsternannten Bischof:

 

"Dagegen wertete die Kirchenreformbewegung "Wir sind Kirche" die Weihe als Signal gegen das "erstarrte, traditionalistische Amtsverständnis der römisch-katholischen Kirche"

 

Eine besonders widerliche Verhöhung der katholischen Kirchenverständnisses, wie es in Dominus Jesus niedergelegt ist, und der Person des Heiligen Vaters findet sich hier:

 

http://www.wir-sind-kirche.de/wsk/doku/index.htm

 

Das ist der Dialog, den sie meinen!

 

Auch dieses Dokument des "Ökumenischen Informationsdienstes Ecunet" auf der WsK Seite spricht Bände, indem es zur Abtreibung aufruft:

 

http://www.wir-sind-kirche.de/wsk/doku/index.htm

 

Daraus:

 

"Wir rufen auf:

 

* zu einer altersentsprechenden Sexualerziehung für alle Altersstufen in Schulen, höheren Ausbildungsstätten und Erwachsenenbildung.

* zu einem auf dem Glauben basierten Einsatz für sexuelle und reproduktive Rechte einschließlich zu freiwilliger Empfängnisverhütung, Abtreibung und HIV/STD-Prävention und Behandlung.

* zur Beteiligung religiöser LeiterInnen in Bewegungen zur Überwindung sexueller und sozialer Ungerechtigkeit.

 

Gott jauchzt auf und freut sich, wenn wir unsere Sexualität in Heiligkeit und Integrität leben."

 

Ich finde das zum Kotzen!

 

Und ich denke, das reicht erstmal.

[Edith]

Liebe Edith!

Gerade diese Argumente wie das Deinige gerade meinte ich mit: Zitate - und die bitte dogmatisch sauber analysiert! Nicht : Da fehlt die Loyalität - das ist mir zu wenig. Die fehlte übrigens auch einigen großen Heiligen ... wenn Kritik und Veränderungsvorschläge mangelnde Loyalität bedeuten.

 

Und noch was: Wenn ich Chef wäre, wäre ich froh, wenn meine Mitarbeiter mitdenken würden und nicht anstandslos fressen würden, was ich sage. Denn ich bin nicht unfehlbar - und Bischof Müller im übrigen auch nicht. 

 

Laura

Der Vergleich mit dem Chef hinkt deshalb, weil die Kirche der Leib CHRISTI ist.... und man ergo an Christus herumnörgelt.

Würde mir nie einfallen..... dafür liebe ich ihn zu sehr - so wie er ist.

 

MURREN ist schon bei den Wüstenvätern die Wurzel aller Sünden... es verhärtet Dein Herz.

Benedikt warnt schon in seiner Regel auch ausdrücklich vor dem Murren.

 

"Liebevolle Kritik" ist etwas völlig anderes.... sie ist kein Beziehungskiller.

Murren schon.

bearbeitet 6. Mai 2003 von Edith

[ThomasB.]

Noch eine Anmerkung zu Sokrates

 

Eine spontane Idee: Ein ordentliches. offenes Verfahren anstrengen. Durch eine offene Kommission von Theologen und Bischöfen prüfen lassen, inwiefern die Thesen von WsK kirchenfeindlich sind. WsK wird von dieser Kommission gehört und rechtfertigt sich vor ihr. Die Kommission erstellt ein theologisches Gutachten. Kommt die Kommission zu dem Schluss, dass WsK kirchenfeindlich ist, dann muss WsK ihren Thesen abschwören (meinetwegen bei Strafe der Exkommunikation). Kommt die Kommission zu dem Schluss, sie seien nicht kirchenfeindlich, dann darf WsK ihre Thesen weiter vertreten - auch wenn sie vielleicht der Meinung des Papstes und der Bischöfe nicht zu 100% entsprechen.

 

Soso, wenn irgendwelche Leute einen Verein gründen und von der katholischen Kirche fordern, daß sie sich selbst abschafft, dann ist es Aufgabe der Bischöfe, ein förmliches Veerfahren einzuleiten - na, die haben hoffentlich zu tun.

 

Wer die Eucharistie und das evangelische Abendmahl auf eine Stufe stellt und die volle gegenseitige Anerkennung der Ordinationen unegachtet der apostolischen Sukzession fordert (letzters läuft auf nichts weniger als die Verneinung des Weihesakraments heraus), der zerschlägt den Grund, auf dem die Kirche steht.

 

Und wer als angeblicher Christ Leuten Raum gibt, die den Einsatz für "sexualle und reproduktive Rechte" einschließlich der Abtreibung fordern, der hat sich selbst von dieser Kirche getrennt.

 

Ich habe nicht die Absicht, mich dafür zu entschuldigen, daß ich in der Eucharistie die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi sehe - ein Geschenk an die Menschheit, das der Herr in und durch Kirche gemacht hat und macht - ein Sakrament eben; und das ist keine Manövriermasse für ökumenische "Verhandlungen".

 

 

Wenn WsK nur einen Teil seiner Forderungen durchsetzen würde, würde zahlreiche katholische Christen sich in dieser Kirche nicht mehr wiederfinden und sie verlassen - ich eingeschlossen. Und daran wird feste gearbeitet: Spaltung der Volkes Gottes, öffentliche Hetze gegen Bischöfe und den Papst, Verhöhung der Lehrmeinungen, Vernichtung der Kirche eben.

[Volker_Biallass]

Hallo zorn0

Dr Grabmeier verharrt offensichtlich im Zustand schwerer Sünde gegen die Kirche und ist dementsprechend zu behandeln, kann nicht einfach beiseite geschoben und ignoriert werden, sondern muss abgehandelt (Can. 1364, 1369, 1370 §2, 1371, 1373, 1374) werden.

 

Dann sehe ich darin eine Meinungsäußerung deiner seits, aber auch wirklich keinen Bezug zu der Entlassung des Dr. Grabmeiers durch den Bischof von Regensburg aus dessen Laienämtern.

 

Du konstruierst hier eine Sachlage die es einfach nicht gibt.

Vom Zustand schwerer Sünde war in diesen Bezug noch nie die Rede.

 

Laut Feststellung der Glaubenskongregation geht diese Gruppe „weit über berechtigte Anliegen hinaus ... trägt zu einer Spaltung zwischen dem Volk Gottes und der kirchlichen Leitung bei ... propagiert unter den Gläubigen ein unannehmbares demokratisches Kirchenmodell sowie eine Auffassung der Moral, die in manchen Punkten der Katholischen Lehre direkt entgegensteht“. In Wahrnehmung seiner bischöflichen Verantwortung für die Einheit der Kirche und die Treue zum Glaubensbekenntnis sah sich der Bischof deshalb veranlasst, die Mitgliedschaft von Herrn Prof. Dr. Grabmeier, in Pfarrgemeinde-, Dekanats, und Diözesanrat zu beenden.

 

Da nun die Glaubenskongregation (Kardinal Ratzinger) dem Vorsitzender der ÖBK Bischof Weber 1998 mitteilte, dass es ihrerseits keinen prinzipiellen Einwand gegen eine Beteiligung der Initiative WsK am Deligiertentag gäbe, sofern man es nur bekunde, dass dies keine offizielle kirchliche Anerkennung der Gruppe darstelle, sondern die vertretene Position teils konträr zur kirchlichen sei, daran erinnert, die Bischof mögen die Veranstaltung klug begleiten ...

 

... und sich Bischof Müller nun bei aller Klugheit nicht einmal zur Duldung eines einfachen Mitglieds von WsK mehr imstande sieht, sondern mit exakt den Formulierungen der Korrespondenz Krenn-Ratzinger-Weber die Unausweichlichkeit der Entfernung aus dem Laiengremium begründet ... dann muss der Fall der schweren Sünde gegeben sein.

 

Oder was sollte Bischof Müller nun veranlasst haben?

 

Wenn Kardinal Ratzinger nur wenig Bedenken hat, die Initiative WsK höchstselbst am Dialog für Österreich teilnehmen zu lassen, der dennoch zu einer notwendigen Erneuerung des Glaubenslebens beitragen mag, welche Veranlassung mag dann Bischof Müller wohl gehabt haben, nun den ganz legitimen Vorsitzenden eines ganz legitimen Laiengremiums allein ob seiner Nähe zu und Mitgliedschaft in WsK mit einem spontanen formlosen Laieninterdikt zu belegen, wenn denn nicht die recht frische Erkenntnis einer schweren Sünde!

 

bcnu Volker

[Volker_Biallass]

Hallo Thomas

Und wer als angeblicher Christ Leuten Raum gibt, die den Einsatz für "sexualle und reproduktive Rechte" einschließlich der Abtreibung fordern, der hat sich selbst von dieser Kirche getrennt.

 

CONGREGATIO PRO DOCTRINA FIDEI * Prot. N. 12/73-06089

 

00120 Città del Vaticano, 7. März 1998 * Palazzo del S. Ufficio

 

----

Seiner Exzellenz

Dem Hochwürdigsten Herrn

Bischof Dr. Johann Weber

Vorsitzender der Österreichischen Bischofskonferenz

 

----

Exzellenz!

Hochwürdigster Herr Bischof!

 

Diese Kongregation ist von Bischof Dr. Kurt Krenn über verschiedene Vorgänge im Zusammenhang mit dem «Dialog für Österreich» informiert und um Klärungen gebeten worden. Sie erachtet es für angemessen, die Antwort auf diese Bitte Ihnen als dem Vorsitzenden der Bischofskonferenz zukommen zu lassen und Sie zu ersuchen, die Mitglieder der Bischofskonferenz darüber zu unterrichten.

[...]

Es sei aber darauf verwiesen, daß die Bischöfe die geplanten Veranstaltungen in Ihrer Verantwortung als Lehrer und Hirten des Gottesvolkes klug begleiten mögen. Auch gegen eine eventuelle genau zu umschreibende Beteiligung der Gruppe «Wir sind Kirche» beim Delegiertentag bestehen keine grundsätzlichen Einwände. Allerdings müßte in diesem Fall öffentlich klargemacht werden, daß damit keine offizielle kirchliche Anerkennung der Gruppe verbunden ist. Diese propagiert nämlich Auffassungen, die in einigen Punkten nicht voll mit der Lehre und der Disziplin der Kirche übereinstimmen. In zwei vorausgehenden Schreiben dieser Kongregation, deren Veröffentlichung in den Medien Verwunderung ausgelöst hat, ist dies deutlich zum Ausdruck gebracht worden.

 

In der Hoffnung, daß diese kurzen Erwägungen hilfreich sind, um den «Dialog für Österreich» einmütig und kraftvoll weiterzuführen, sodaß er zur notwendigen Erneuerung des Glaubenslebens in Österreich beiträgt, verbleibe ich mit den besten Grüßen und Segenswünschen

 

im Herrn Ihr

+ Joseph Card. Ratzinger

 

Verstehe ich das jetzt richtig, dass sich damit Kardinal Ratzinger von seiner Kirche getrennt hat, weil er WsK einen definierten Raum zugesteht, nicht die volle Müllersche Konsequenz zu ziehen geneigt war?

 

fragjanur Volker

 

 

 

achso ... den Text findet bei verlinked bei http://www.stjosef.at/dok_kongregationen.php

[Volker_Biallass]

Hallo Sokrates

Dr Grabmeier verharrt offensichtlich im Zustand schwerer Sünde gegen die Kirche und ist dementsprechend zu behandeln, [...]

 

das war jetzt hoffentlich anders gemeint, oder?

 

Doch, das ist mein Ernst, denn das ist ja schließlich kein Spielchen.

 

Wenn Bischof Müller bereits in der Nähe zu und Mitgliedschaft in WsK eine solche Straftat gegen die Kirche sieht, dass damit kein kluger Umgang mehr möglich ist, sondern drastische Mittel zu nutzen sind, dann muss er diese auch im Sinne des Betroffenen ziehen, nämlich als erzieherische Maßnahmen, die den Rückweg in die Einheit der Kirche und damit in die Fülle der Heilsmittel notfalls - und es ist wohl Not - erzwingen.

 

Kann Prof Dr Grabmeier das Heiligste Sakrament derzeit noch gültig empfangen? Bei einer vernünftigen Würdigung des Entschlusses von Bischof Müller nach Maßgabe dessen, was die Glaubenskongregation öffentlich bislang kund tat ... wohl kaum.

 

Kann man es seiner Gemeinde zumuten, die ihn wohl so hoch schätzt, dass sie ihn zu ihrem Vertreter bestimmte, dass die sich nun mit ihm, dem Kirchenzersetzer, weiterhin zu arrangieren hat?

 

bcnu Volker

[Sokrates]

Hallo Thomas,

 

ich kann Deinen Brechreiz ehrlich gesagt in keinster Weise nachempfinden.

 

Zu Beleg 1 und 2:

 

Da geht es um die Eucharistische Gastfreundschaft. Nun, ich gebe zu, da macht WsK unangenehmen Druck: nach dem Motto: "nun macht mal hinne, die Reformation liegt jetzt über 400 Jahre zurück, wir erwarten langsam, dass sich was tut bezüglich der Wiedervereinigung. Und wir sind nicht bereit, Euer theologisches Gezänke weiter als Ausrede zu gebrauchen. Immerhin glauben wir an denselben Gott, da wird sich doch wohl die Wahrheit herausfinden lassen."

 

Und was tun sie dann? Sie feiern zusammen. Eucharistie oder Abendmahl. Auf den Namen kommt es ja wohl nicht an.

 

Ich weiss, ich weiss: Da gibt es ein schwerwiegendes Problem mit der Realpräsenz.

 

Sehen wir das doch mal pragmatisch: Entweder die katholische Position ist die richtige, ein Priester vollzieht die gültige Wandlung, und Jesus Christus echt und real da. Was passiert? Christen kommunizieren. Die einen (Katholiken) wie immer. Die Evangelischen zum ersten mal "richtig", also nicht nur symbolisch. Toll! Wieder ein paar richtige Christen mehr.

 

Oder die Konskration kommt nicht gültig zustande. (weil die Evangelische Position die Richtige ist, oder es ist kein geweihter Priester dabei, oder sonst etwas stimmt nicht). Dann feiern die Evangelischen wie immer nur symbolisch, und die Katholiken nehmen - anders als sonst, diesmal nur Brot und Wein zu sich. Nix passiert (im wahrsten Sinne).

 

Auf jeden Fall kann Jesus Christus (der sowieso mitten dabei ist, wenn zwei oder mehr in seinem Namen beisammen sind) bei diesen Veranstaltungen viel guten Willen erkennen, endlich die Spaltung der Kirche zu beenden. Diesen guten Willen möchte ich keinem absprechen, der gegen solche Veranstaltungen ist, insbesondere nicht den Theologen und Hirten, die sich seit 400 Jahren hinter theologischen Feinheiten verbarrikadieren, aber der gute Wille ist hinter den Barrikaden einfach schwerer zu entdecken.

 

Ich weiss, es ist Ungehorsam gegen die Anweisung des Papstes. Aber ist es Eucharistiezerstörend? Antikatholisch? Ich glaube nicht.

 

Zu Deinem Punkt 3:

 

Dort steht etwas von einem "auf dem Glauben basierten Einsatz für Abtreibung". Ich kann Dir jetzt auch nicht sagen, wie das gehen soll, Glauben und Abtreibung zu vereinbaren. Wenn das nicht geht, müssten die das zurücknehmen. Aber ich weiss von Fällen, in denen von Rom aus Dispens für Abtreibungen gegeben wurde, die nicht medizinisch indiziert waren. Ich muss das mal heraussuchen. Jedenfalls halte ich die Einschränkung "auf dem Glauben basiert" für wesentlich genug, hier prima facie keine Kirchenfeindlichlichkeit zu unterstellen, sondern die Bereitschaft, die Voraussetzung für eine Abtreibung (die im Extremfall: "Nein - no way" heissen kann) zu diskutieren und auch von einer katholischen Lösung überzeugt zu werden.

 

Den Satz "Gott jauchzt auf und freut sich, wenn wir unsere Sexualität in Heiligkeit und Integrität leben" kann ich nicht schrecklich finden. Wenn mir Gott ein Fahrrad schenkt, dann wird er auch wollen, dass ich damit fahre, und wird sich auch freuen, wenn ich schöne Radtouren mache. Ich sollte bloss ordentlich fahren und mich an die Strassenverkehrsordnung halten.

 

Fazit: Es mag sein, dass ich das zu locker sehe, und Du das zurecht so streng. Was man aber erwarten kann, ist, dass so etwas offen und klar geklärt wird. Und nicht hintenrum und auf die kalte Tour.

 

Gruss

 

KP

[laura]

Wie wäre es mit einer Ketzerverbrennung auf einem zentralen Ort in Regensburg? Das würde wenigstens alle weitere WsK Sympathisanten dauerhaft abschrecken und Asyl in menschenfreundlicheren Bistümern suchen lassen....

 

 

Und nun noch ein paar ernsthafte Bemerkungen:

 

Den Beitrag von Sokrates finde ich sehr gut: es geht wirklich - und das habe ich schon oben mehrmals geschrieben - um eine pastorale Frage: Ich sehe in Diskussionen mit Schülern immer wieder, dass die theologischen Feinheiten überhaupt nicht mehr vermittelbar sind und für einen - mehr als rein magischen Glauben ("nur katholische Priesterhände konsekrieren gültig") auch überhaupt keine Relevanz haben. Wenn meine Schüler zum Beispiel fragen, warum man nicht Eucharistie mit Glühwein udn Plätzchen feiern kann, dann ist das vermittelbar, wenn sie fragen, warum ihr evangelischer Freund nicht daran teilnehmen darf, ist dies nicht vermittelbar.

 

Das Gleiche gilt für mich für die Rolle der Frau und die Beibehaltung des Zölibates. Die vom Papst genannten Argumente gegen die Priesterweihe der Frau sind außerhalb katholischer Kreise schlichtweg nicht nachzuvollziehen, ür das Zölibat ist etwas besser, aber nicht nenneswert.

Die Kirche verschanzt sich in theologischen Feinheiten, wird dadurch nicht glaubwürdiger ... sondern entfernt sich noch mehr vom Volk.

 

Was die Abtreibung betrifft, finde ich es übrigens von WsK nicht OK sie auf eine Stelle mit Verhütung zu stellen - das ist ein gewaltiger Unterschied. Den moralischen Unterschied zwischen natürlicher Familienplanung (mit dem Ziel kein Kind zu bekommen) und der Pille (ebenfalls mit dem Ziel kein Kind zu bekommen) kann ich allerdings auch nicht nachvollziehen. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

 

 

Laura

bearbeitet 6. Mai 2003 von laura

[ThomasB.]

Hallo Thomas

Und wer als angeblicher Christ Leuten Raum gibt, die den Einsatz für "sexualle und reproduktive Rechte" einschließlich der Abtreibung fordern, der hat sich selbst von dieser Kirche getrennt.

...

Verstehe ich das jetzt richtig, dass sich damit Kardinal Ratzinger von seiner Kirche getrennt hat, weil er WsK einen definierten Raum zugesteht, nicht die volle Müllersche Konsequenz zu ziehen geneigt war?

Nee, das verstehst Du schon insofern falsch, als der Ratzinger Brief älter ist das das Sexualdokument. Trotzdem danke für den Brief - er zeigt nämlich, wie gesprächsbereit sich die Hirten der Kirche gerade zu Anfangszeiten gegenüber WsK gezeigt haben. Nachdem über Jahre hinweg von diesen Leuten allerdings nichts kam als Maximalforderungen, Häresien und öffentliche Verunglimpfungen, ist es irgendwann mal an der zeit, den eigenen Standpunkt klarzustellen - vor allem auch um der Gläubigen willen.

 

Ratzinger hat der Gruppe übrigens eben gerade keinen "definierten Raum gegeben", sondern lediglich keine Einwände gegen eine Teilnahme von WsK am delegiertentag, allerdings nicht in offizieller Funktion. Zuvor hatte Ratzinger nämlich die Unvereinbarkeit der WsK Standpunkte mit der Lehre der Kirche bereits festgestellt, wie unter der Quelle zu erfahren ist, die Du angibst.

 

Dort heißt es im ersten Brief der GK u.a.:

 

"Wie Sie wissen, besteht der Inhalt dieser » Kirchen-Volksbegehren« aus einer Reihe von Forderungen, die zum Teil der christlichen Lehre widersprechen und in offenem Gegensatz zur kirchlichen Ordnung stehen. Es ist offensichtlich, daß solche Initiativen von der Kirche in keiner Weise gutgeheißen werden können.

 

Darum ersucht Sie diese Kongregation, die Entwicklung dieser Gruppen weiterhin aus der Nähe zu verfolgen und eventuell auch Vorkehrungen zu treffen, damit sich die Gläubigen - und besonders die Priester - nicht aktiv daran beteiligen. Diese Gruppen gehen weit über berechtigte Anliegen hinaus, sie tragen zu einer Spaltung zwischen dem Volk Gottes und der kirchlichen Leitung bei, sie propagieren unter den Gläubigen ein unannehmbares demokratisches Kirchenmodell sowie eine Auffassung von Moral, die in manchen Punkten der katholischen Lehre direkt entgegensteht..."

 

In einem zweiten Brief wird Ratzinger sogar noch deutlicher:

 

"Wie Ihnen sicherlich bekannt sein dürfte, hat die aus dem deutschen Sprachraum kommende Bewegung " Wir sind Kirche" inzwischen auch außerhalb Europas Fuß gefaßt und in verschiedenen Ländern sogenannte Kirchenvolksbegehren initiiert. Diese Initiative richtet sich zwar an das ganze christliche Volk, die eigentlichen Adressaten sind jedoch der Papst und die Bischöfe. Wie Sie wissen, sind die Forderungen des Kirchenvolksbegehrens teilweise mit der katholischen Lehre nicht vereinbar und in offenem Widerspruch zur kirchlichen Disziplin.

 

Da die Bewegung "Wir sind Kirche" nun auch entschlossen ist, an der zweiten europäischen Ökumenischen Versammlung vom 23. bis 29. Juni 1997 in Graz aktiv teilzunehmen, hält es dieses Dikasterium für notwendig darauf hinzuweisen, daß dieser Initiative, die von der katholischen Kirche nicht als legitim anerkannt ist, weder in der Organisation noch im Verlauf der Ökumenischen Versammlung irgendein Platz eingeräumt werden darf."

 

Quelle: http://www.we-are-church.org/at/dokumente/...tzinger.htm#Wie

 

Es ist gerade ein Zeichen für die Geduld und Toleranz, die die "Amtskirche" lange Zeit mit WsK an den Tag gelegt hat, daß R. einer Teilnahme von Vertretern zustimmt, solange diese nicht in offizieller Funktion erfolgt. Ein solche offizielle Funktion kann, wie er vorher zu recht dargelegt hat, ja schon deshalb nicht erwogen werden, weil die Organisation sich in wesentlichen Aussagen außerhalb der Kirche gestellt hat.

[Sokrates]

Soso, wenn irgendwelche Leute einen Verein gründen und von der katholischen Kirche fordern, daß sie sich selbst abschafft, dann ist es Aufgabe der Bischöfe, ein förmliches Veerfahren einzuleiten - na, die haben hoffentlich zu tun.

Hi Thomas,

 

nein durchaus nicht. Wenn ein Verein unbedeutend und lächerlich ist, dann kann manihn ignorieren. Aber wenn alleine die Mitgliedschaft in einem solchen Verein ausreicht, dass man von einem Laienamt ausgeschlossen wird, dann muss dieser Verein so bedeutend und gefährlich sein, dass er untersucht werden muss. Oder?

 

Wenn WsK nur einen Teil seiner Forderungen durchsetzen würde, würde zahlreiche katholische Christen sich in dieser Kirche nicht mehr wiederfinden und sie verlassen - ich eingeschlossen.

Das ist anzunehmen. Deshalb wird ihnen ja auch nicht nachgegeben. Und schon gar nicht bedingungslos. Aber was man erwarten könnte, ist, dass die Kirche auf die Forderungen hört, und versucht, theologische Antworten zu geben, die auch die Anliegen dieser Menschen befriedigt. Die Mesnchen haben Fragen Und sie verlangen vernünftige Antworten. Keinen offensichtlichen Unsinn wie die "Humanae Vitae". Übrigens bin auch ich gegen Abtreibungen. Aber man muss doch einen Unterschied machen zwischen einem Kondom und einer "altmodischen" Pille auf der einen Seite, die eine Befruchtung bzw. Eisprung verhindern, und einer Spirale oder einer Gestagenpille auf der anderen Seite, die eine Einnistung des befruchteten Eies verhindern. Wenn man das nicht tut (wie in der Enzykla), kann man auch nicht erwarten, dass Laien zwischen Verhütung und Abtreibung moralisch unterscheiden. Sie das zu lehren, das ist die Aufgabe des Lehramtes. Aber einem Lehrer, der Mist erzählt, glaubt man auch nicht, wenn er recht hat.

 

Gruss

 

KP

[Echo Romeo]

Jedenfalls halte ich die Einschränkung "auf dem Glauben basiert" für wesentlich genug, hier prima facie keine Kirchenfeindlichlichkeit zu unterstellen, sondern die Bereitschaft, die Voraussetzung für eine Abtreibung (die im Extremfall: "Nein - no way" heissen kann) zu diskutieren und auch von einer katholischen Lösung überzeugt zu werden.

 

Ich unterstelle, dass die Einschränkung nur zu einem Zweck da steht: Die Maximalfordrungen nicht »justiziabel« zu machen.

bearbeitet 6. Mai 2003 von Echo Romeo

[Ralf]

Da geht es um die Eucharistische Gastfreundschaft. Nun, ich gebe zu, da macht WsK unangenehmen Druck: nach dem Motto: "nun macht mal hinne, die Reformation liegt jetzt über 400 Jahre zurück, wir erwarten langsam, dass sich was tut bezüglich der Wiedervereinigung. Und wir sind nicht bereit, Euer theologisches Gezänke weiter als Ausrede zu gebrauchen. Immerhin glauben wir an denselben Gott, da wird sich doch wohl die Wahrheit herausfinden lassen."

 

Und was tun sie dann? Sie feiern zusammen. Eucharistie oder Abendmahl. Auf den Namen kommt es ja wohl nicht an.

 

Ich weiss, ich weiss: Da gibt es ein schwerwiegendes Problem mit der Realpräsenz.

 

Sehen wir das doch mal pragmatisch: Entweder die katholische Position ist die richtige, ein Priester vollzieht die gültige Wandlung, und Jesus Christus echt und real da. Was passiert? Christen kommunizieren. Die einen (Katholiken) wie immer. Die Evangelischen zum ersten mal "richtig", also nicht nur symbolisch. Toll! Wieder ein paar richtige Christen mehr.

 

Oder die Konskration kommt nicht gültig zustande. (weil die Evangelische Position die Richtige ist, oder es ist kein geweihter Priester dabei, oder sonst etwas stimmt nicht). Dann feiern die Evangelischen wie immer nur symbolisch, und die Katholiken nehmen - anders als sonst, diesmal nur Brot und Wein zu sich. Nix passiert (im wahrsten Sinne).

 

Auf jeden Fall kann Jesus Christus (der sowieso mitten dabei ist, wenn zwei oder mehr in seinem Namen beisammen sind) bei diesen Veranstaltungen viel guten Willen erkennen, endlich die Spaltung der Kirche zu beenden. Diesen guten Willen möchte ich keinem absprechen, der gegen solche Veranstaltungen ist, insbesondere nicht den Theologen und Hirten, die sich seit 400 Jahren hinter theologischen Feinheiten verbarrikadieren, aber der gute Wille ist hinter den Barrikaden einfach schwerer zu entdecken.

 

Ich weiss, es ist Ungehorsam gegen die Anweisung des Papstes. Aber ist es Eucharistiezerstörend? Antikatholisch? Ich glaube nicht.

Wenn ich so einen Beitrag lese, dann ist es wohl das gleiche Gefühl, dass auch Sven beschleicht, soweit ich ihn verstanden habe:

 

Dir sind die bestehenden Unterschiede z.B. bei der Wortwahl wichtig? Mein Gott, bleib mal locker, sei nicht so verstockt! Immer pragmatisch bleiben. Ist doch eh der gleiche Gott.

 

Kurz: Deine Meinung ist nicht wichtig. Stör uns bitte nicht!