Exzellenz räumt auf ...

[ThomasB.]

Lieber Sokrates, liebe Laura, ein evangelischer Christ kann doch eben gerade nicht kommunizieren, wenn er nicht an die Eucharistie als Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi glaubt - es ist reine Augenwischerei, so etwas vorzugaukeln. Das ist unlautere Pastoral. Wenn er es aber glaubt, kann er ja auch kommunizieren.

 

Richtig ist, daß die Unterschiede heute kaum noch vermittelbar sind, weil wir selbst das eucharistische Geheimnis jahrelang banalisiert und "verschlampert" haben - gerade in Deutschland und zum völligen Unverständnis vieler Glaubensgeschwister in Polen oder in den romanischen Ländern. Die neue Enzyklika rückt dagegen zu recht die Eucharistie in ihrer vollen Größe als Mittelpunkt der Kirche wieder in den Blickpunkt - Gott sei Dank! Dabei geht es um sehr viel mehr als die Realpräsenz.

 

Totschlagargumente wie die Ketzerverbrennung bitte ich mir in Zukunft zu ersparen - ich bin gerade in der praktischen Gemeindearbeit ein großer Freund ökumenischer Zusammenarbeit, wo immer es geht. Dazu gehört aber auch und gerade, die Dinge, die uns schmerzhaft trennen, beim Namen zu nennen und im Zweifelsfall dort, wo wir keine Lösung finden, diese Trennung in Liebe auszuhalten. Zudecken und verschleiern hilft dagegen überhaupt nicht weiter. Die eucharistische Einheit ist nicht per Dekret machbar, noch kann man sie fordern, die müssen wir uns vom Heiligen Geist schenken lassen. Und in der Zwischenzeit beten wir darum (möglichst oft gemeinsam) und verkünden Christus, den Gekreuzigten.

 

Das Kotzen hatte ich übrigens bei dem unverhohlenen Aufruf zur Abtreibung bekommen:

 

Wir rufen auf...zu einem auf dem Glauben basierten Einsatz für sexuelle und reproduktive Rechte einschließlich zu freiwilliger Empfängnisverhütung, Abtreibung und HIV/STD-Prävention und Behandlung.

[laura]

Und was ist mit den evangelischen Christen, die an die Realpräsenz glauben, wie z.B. die Lutheraner? Und die vielen Katholiken, die zwar zur Kommunion gehen, aber nicht daran glauben?

So einfach sind die Fronten nicht!

 

Laura

[Echo Romeo]

Für Christus waren die Fronten einfacher. »Wollt auch ihr gehen?«

 

Wirklich … »Gehen« wäre oft die ehrlichere Lösung. Und die ungefährlichere.

 

Ich provoziere absichtlich, denn ihr könnt nicht ein religiöses Highlight – »Geschwisterliches Mahl in eucharistischer Gastfreundschaft« separieren und den ganzen religiösen Bedarfskram vom Evangelium trennen. Ich denke besonders an die Sendschreiben aus der Offenbarung des Johannes. Das ist auch nicht »korrekt« im Sinne des zarten Umgangs miteinander.

 

Da wohnen Leute »am Thron Satans«, da hat Christus auf einmal gegen die Gemeinde, dass sie »das Weib Isebel« gewähren lässt. Doch wer überwindet, der empfängt das »verborgene Manna«.

 

Zu unmodern?

bearbeitet 6. Mai 2003 von Echo Romeo

[laura]

Und das "Gehen" der kritischen Geister wäre vor allem für die Kirche die angenehmere Lösung - aber auch die lange Sicht tödliche. Und deswegen bleibe ich - sowohl in der Kirche als auch im Forum!

Laura

[ThomasB.]

Und was ist mit den evangelischen Christen, die an die Realpräsenz glauben, wie z.B. die Lutheraner? Und die vielen Katholiken, die zwar zur Kommunion gehen, aber nicht daran glauben?

So einfach sind die Fronten nicht!

 

Laura

Ja, die vielen Katholiken, die nicht daran glauben, das ist genau das, was ich mit "verschlampern" meinte.

Aber klar ist doch, daß sie eigentlich die Kommunion unerlaubt empfangen.

 

Und mit den Lutheranern gibt es sicher viele Ähnlihckeiten, die aber beim Amts- und Kirchenverständnis wieder aufhören. Deshalb hatte ich ja geschrieben, daß es um sehr viel mehr geht als um Realpräsenz.

 

und gegen Kritische Geister hab ich nichts - nur was gegen Geister, die verneinen.

[Echo Romeo]

Laura …

 

es ist jeder / jede gefragt, ob sie das Glaubensbekenntnis nachvollziehen kann. Diese Frage war nicht inquisitorisch gemeint, sondern lediglich ein Anstoß zur Selbstprüfung, der sich auf die bezog, die du als Beispiel nanntest.

 

Aber ich halte den Diskussionsverlauf für bezeichnend. Es geht also doch um eine andere Kirche – ich hatte es vorher in Frage gestellt.

 

Und, um unseren alten Pfarrer zu zitieren: »Der Riss geht quer durch die Gemeinde.«

bearbeitet 6. Mai 2003 von Echo Romeo

[laura]

Natürlich geht der Riss quer durch die Gemeinden - und trennt viel weniger Konfessionen als "Richtungen" in den Konfessionen. Darum geht es ja gerade: Hier wird eine Einheit gefordert, die de facto schon seit langem nicht mehr existiert - genau das demonstriert doch die Vorgehensweise von Bischof Müller. Ich bin mir ziemlich sicher, dass mindestens die Hälfte der Kirchenbesucher seines (und jedes) Bistums den Thesen von WsK zustimmen oder zumindest die Tragweite der Ablehnung nicht verstehen.

 

Laura

[Echo Romeo]

Tja, da fürchte ich, hast du nicht ganz unrecht.

 

(Ich möchte nur mal klarstellen, dass das Wort »Wollt auch ihr gehen?« nicht, aber überhaupt nicht * persönlich gemeint war, dass ich die Meinungsvielfalt in den Glaubensgesprächen begrüße – auch wenn die anderen selbstverständlich nicht im Recht sind. )

 

*Na, von wem könnte wohl diese wendung sein?

bearbeitet 6. Mai 2003 von Echo Romeo

[Echo Romeo]

(Noch 25 bis zur Banane.)

[Sokrates]

Da wohnen Leute »am Thron Satans«, da hat Christus auf einmal gegen die Gemeinde, dass sie »das Weib Isebel« gewähren lässt. Doch wer überwindet, der empfängt das »verborgene Manna«.

 

Zu unmodern?

Nicht zu unmodern, eher zu ... wie soll ich sagen.

 

Als es damals um den Kanon ging, stand die Offenbarung des Johannes lange auf der Kippe, wenn ich recht informiert bin. Wie das Thomas-Evangelium. Es war knapp. Vielleicht hätte man beide auf die selbe Seite kippen lassen sollen.

 

Jedenfalls sollte man (insbesondere wenn ich das Geschwätz von Chiliastischen Sekten über "die Hure Babylon" höre) bei der Interpretation der Offenbarung sehr vorsichtig sein. Als argument in diesem speziellen Thread scheint mir die "Offenbarung" nicht geeignet

 

Und dieses "Geht doch" Argument finde ich wirklich unredlich (ich habe dem jetzt schon öfter widersprechen müssen - nicht weil ich mich persönlich gemeint fühltet, - das tat ich nämlich nicht). Nicht mal durch Exkommunikation verliert man den Status "katholisch" zu sein, oder? Das heisst, für jeden, der hier auf das Lehramt besteht, ist "geht doch" per Definitionem kein gültiges Argument.

 

Gruss

 

KP

[Sokrates]

Kurz: Deine Meinung ist nicht wichtig. Stör uns bitte nicht!

Ich halte diese Interpretation meiner Aussage für unfair und nicht angemessen. Aber wenn Du es so empfindest, habe ich das zur Kenntnis zu nehmen und als ehrliches Feedback zu werten.

 

Ich interpretiere: Es gibt für Dich (und damit für andere die eine ähnliche Meinung haben) ein paar Dinge, die sind Euch so wichtig, dass es ein unerträgliches Ärgernis darstellt, wenn in der gleichen Kirche wie ihr Leute sind, die in diesen Dingen anderer Meinung sind. Welches diese Dinge sind, das entscheidet ihr.

 

Insbesondere erwartet ihr also von diesen anderen, dass sie nicht nur Euch tun lassen, was Euch Eure Überzeugung gebietet und sich bei Euren Festen nach nach Euren Überzeugungen richten und sich ihnen anpassen ("die gewöhnliche Toleranz"), sondern ihr erwartet von diesen Menschen auch, dass sie sich bei ihren eigenen Festen, bei denen Ihr gar nicht dabei seid, nach Euren Überzeugungen richten. Wenn sie das nicht tun, dann ist das ein direkter persönlicher Angriff auf Euch. Habe ich das richtig zusammengefasst?

 

Das ist jetzt übrigens (da ich manchmal zynisch oder ironisch bin, möchte ich das explizit erwähnen) eine vollkommen ehrliche ernsthafte Frage, völlig ohne Hintergedanken, ohne dass ich beleidigt oder verletzt wäre. Mir scheint nur, ich habe soeben wirklich etwas gelernt.

 

Gruss

 

KP

[ThomasB.]

Nein, das entscheiden nicht wir, das entscheidet die Kirche. (Und die "Dinge" sind nicht wichtig, sondern heilig.) Und es stört uns auch nicht, wenn Leute in der Kirche sind, die bestimmtes nicht glauben, sondern es stört uns, wenn diese uns lautstark das Glauben dieser Dinge verbieten wollen. Es stört uns, wenn die Eucharistie zum Gedächtnismahl degradiert und wenn die Priesterweihe abgeschafft wird. Es stört uns, wenn von der katholischen Kirche gefordert wird, protestantisch zu werden. Und das ist kein Angriff auf mich (den könnte ich gut ab), sondern einer auf die Kirche.

[Petrus]

Natürlich geht der Riss quer durch die Gemeinden

 

könnte sein.

 

 

hmm - wie könnte man den Riß vielleicht heilen?

oder wenigstens verbinden?

Hast Du eine Idee?

Oder jemand sonst?

 

... viele Fragen auf einmal; ich weiß ...

[Petrus]

Und es stört uns auch nicht

pluralis maiestatis?

[Explorer]

Nein, das entscheiden nicht wir, das entscheidet die Kirche. (Und die "Dinge" sind nicht wichtig, sondern heilig.) Und es stört uns auch nicht, wenn Leute in der Kirche sind, die bestimmtes nicht glauben, sondern es stört uns, wenn diese uns lautstark das Glauben dieser Dinge verbieten wollen. Es stört uns, wenn die Eucharistie zum Gedächtnismahl degradiert und wenn die Priesterweihe abgeschafft wird. Es stört uns, wenn von der katholischen Kirche gefordert wird, protestantisch zu werden. Und das ist kein Angriff auf mich (den könnte ich gut ab), sondern einer auf die Kirche.

Volle Zustimmung, Thomas!

[Sokrates]

Und es stört uns auch nicht

pluralis maiestatis?

Nein Petrus. Da bin ich dran schuld . Ich habe so gefragt. Ich glaube, in dieser Antwort spricht Thomas (mit vollem Recht) für ein paar andere mit. z.B: Ralf, Sven, sogar Robert Ketelhohn.

 

Vor diesem Hintergrund werden mir einige Reaktionen, die ich bisher für komplett irrational gehalten habe, rational verständlich. Das heisst nicht, dass ich die Reaktionen billige, ich weiss noch nicht, wie ich damit umgehen soll. Aber ich beginne wenigstens, sie zu verstehen.

 

Gruss

 

KP

[Echo Romeo]

hmm - wie könnte man den Riß vielleicht heilen?

oder wenigstens verbinden?

Hast Du eine Idee?

Oder jemand sonst?

 

Um Himmels willen! Bloß nicht schnell unsichtbar machen, was das Schwert aufgedeckt hat!

[Ralf]

Ich interpretiere: Es gibt für Dich (und damit für andere die eine ähnliche Meinung haben) ein paar Dinge, die sind Euch so wichtig, dass es ein unerträgliches Ärgernis darstellt, wenn in der gleichen Kirche wie ihr Leute sind, die in diesen Dingen anderer Meinung sind. Welches diese Dinge sind, das entscheidet ihr.

 

Unterschiedliche Meinungen sind kein Ärgernis. Ein Ärgernis werden sie dann, wenn man en bestehende Ordnung versucht umzustürzen, sofern einem (hier: den von Dir mit Ihr/Euch bezeichneten) diese Ordnung sehr wichtig erscheint.

 

 

Insbesondere erwartet ihr also von diesen anderen, dass sie nicht nur Euch tun lassen, was Euch Eure Überzeugung gebietet und sich bei Euren Festen nach nach Euren Überzeugungen richten und sich  ihnen anpassen ("die gewöhnliche Toleranz"), sondern ihr erwartet von diesen Menschen auch, dass sie sich bei ihren eigenen Festen, bei denen Ihr gar nicht dabei seid, nach Euren Überzeugungen richten. Wenn sie das nicht tun, dann ist das ein direkter persönlicher Angriff auf Euch. Habe ich das richtig zusammengefasst?

 

Nein, das ist falsch. Was "wir" erwarten ist Konsequenz. Ein Priester, der unerlaubterweise eine interkonfessionelle "Mahlfeier" oder "Konzelebration" feiert, sollte für die Konsequenzen seines Tuns gerade stehen (Suspendierung von der Ausübung des Priesteramtes), Meinungen, die eindeutig(!) konträr zur Lehre der Kirche stehen, sollten nicht als "auch noch irgendwie katholisch" den Nichtwissenden verkauft werden. Und ich hoffe, dass jeder seinem Gewissen folgt - und fordere, ja fordere, dass man nicht für alles den Segen der Kirche erwartet, so sehr man sich im Recht glaubt. Wer das nämlich tut, der scheint ein nur schwach ausgebildetes Gewissen zu haben.

 

Das ist jetzt übrigens (da ich manchmal zynisch oder ironisch bin, möchte ich das explizit erwähnen)  eine vollkommen ehrliche ernsthafte Frage, völlig ohne Hintergedanken, ohne dass ich beleidigt oder verletzt wäre. Mir scheint nur, ich habe soeben wirklich etwas gelernt.

 

Vielleicht jetzt sogar mehr.

[altersuender]

Gesetzt den Fall, es setzten sich jene Kräfte in der Kirche durch, die für eine Art Angleichung der katholischen Eucharistie an das evangelische Abendmahl sind, würde vielleicht die Einheit zu den Evangelischen möglich, zugleich aber würde ein Graben aufgerissen, eine Spaltung provoziert, die massiver und tiefer sein wird, als es die Spaltzung zwischen evangelisch und katholisch ist. Ich etwa würde in arge Gewissens- und Glaubensnöten gestürzt und könnte mich in einer solchen Gemeinschaft nicht mehr einfinden. Ich würde wohl gehen. Und so würden es weltweit viele Millionen Katholiken machen, glaube ich. Wir hätten keine Einheit, wir hätten eine Spaltung mehr.

 

Die Eucharistie zählt für mich zum Herzstück meines Glaubens. Ohne Herz kann man nicht leben. Also würde ich dorthin gehen, wohin das Herz mich zieht.

[laura]

Wie kann man den Riss heilen?

Ich würde sagen: in der Besinnung auf das Wesentliche - und das ist immer noch der Glaube an Jesus Christus und die lebendige Beziehung zu ihm. Das ist das tragende Fundament des Glaubens - nicht irgendwelche dogmatischen Diskussionen. Und wenn dieses Fundament verloren geht - dann erst wird der Riss zum Problem - sonst nicht.

Sonst kann durchaus der WsK-Anhänger mit Bischof Müller gemeinsam Gottesdienst feiern - sie glauben an den gleichen Gott, der sie beide auch unendlich - in dies gleichermaßen - liebt. Keinen mehr als den anderen - da bin ich mir sicher. Nur wenn dieses Bewusstsein fehlt, da werde ich hartherzig, nörgelig, rechthaberisch, muss auf meine Position und Macht beharren. Nur dann bin ich gesprächs- und streitunfähig. Nur dann.

 

Laura

bearbeitet 6. Mai 2003 von laura

[altersuender]

Ich würde sagen: in der Besinnung auf das Wesentliche - und das ist immer noch der Glaube an Jesus Christus und die lebendige Beziehung zu ihm. Das ist das tragende Fundament des Glaubens - nicht irgendwelche dogmatischen Diskussionen.

Dogmen sind Leuchtfeuer des Glaubens. Und Du weisst ja wohl, wie es Schiffen ergeht - ein Schiff, das sich Gemeinde nennt -, die Leuchtfeuer ignorieren?

[laura]

Dogmen sind Leuchtfeuer des Glaubens.

Woher hast Du denn diesen schönen Satz?

 

Laura

 

PS: Ich wiederhole: Es geht in der ganzen Debatte nicht um die Bestreitung irgendwelcher Dogmen!

[Petrus]

Dogmen sind Leuchtfeuer des Glaubens.

Helmut Echternach:

 

Die Dogmen

sind die Noten,

auf die die Kirche

das Lob Gottes singt.

[Gast Ketelhohn]

»Nun, ich gebe zu, da macht WsK unangenehmen Druck: nach dem Motto: "nun macht mal hinne, die Reformation liegt jetzt über 400 Jahre zurück, wir erwarten langsam, daß sich was tut bezüglich der Wiedervereinigung. Und wir sind nicht bereit, Euer theologisches Gezänke weiter als Ausrede zu gebrauchen. Immerhin glauben wir an denselben Gott, da wird sich doch wohl die Wahrheit herausfinden lassen." Und was tun sie dann? Sie feiern zusammen. Eucharistie oder Abendmahl. Auf den Namen kommt es ja wohl nicht an.« (Klaus-Peter)

 

Solche klaren Aussagen begrüße ich. Deutlicher kann man seine Heterodoxie kaum ausdrücken. Damit ist dann auch klar, daß sich von der Kirche getrennt hat, wer so redet.

 

»Als es damals um den Kanon ging, stand die Offenbarung des Johannes lange auf der Kippe, wenn ich recht informiert bin. Wie das Thomas-Evangelium. Es war knapp. Vielleicht hätte man beide auf die selbe Seite kippen lassen sollen.«

 

Ja, die Heilige Schrift zensiert man dann auch gern. (Daß es historischer Quark ist zu behaupten, das »Thomas-Evangelium« – gemeint ist wohl das sogenannte Kindheitsevangelium des Pseudothomas – habe »auf der Kippe« zum biblischen Kanon gestanden, sei bloß am Rande erwähnt. Daß die Apocalypse durch den Vergleich mit dem Kindheitsevangelium in gnostischen Ruch gebracht wird, bestätigt einmal mehr die bekannt defiziente Urteilsfähigkeit des Schriftzensors.)

 

»Insbesondere erwartet ihr also von diesen anderen, daß sie nicht nur Euch tun lassen, was Euch Eure Überzeugung gebietet und sich bei Euren Festen nach nach Euren Überzeugungen richten und sich ihnen anpassen ("die gewöhnliche Toleranz"), sondern ihr erwartet von diesen Menschen auch, daß sie sich bei ihren eigenen Festen, bei denen Ihr gar nicht dabei seid, nach Euren Überzeugungen richten.«

 

Im Gegenteil. Ihr könnt meinetwegen Vereine gründen und Feste feiern, wie die Karnickel rammeln. Was zum Beispiel die Zeugen Yeboahs in ihrem Königreichssaal treiben oder die Herthafrösche in der Ausnüchterungszelle, das ist mir von Herzen wurscht. Wenn allerdings die Herthafrösche von mir verlangen, in der heiligen Messe statt Alleluja »Ha ho he – Hertha Be Es Ce« zu skandieren, dann werde ich grantig. Also feiert bitte eure Feste unter euch, und laßt die Kirche in Frieden.

[altersuender]

Dogmen sind Leuchtfeuer des Glaubens.

Woher hast Du denn diesen schönen Satz?

 

Laura

 

PS: Ich wiederhole: Es geht in der ganzen Debatte nicht um die Bestreitung irgendwelcher Dogmen!

von mir - ich kam ja erst später und mit etliche Holpereien, Irr- und Umwegen zum Glauben: gerade deshalb war mir dieser Gedanke - Dogmen als Leuchtfeuer des Glaubens - recht naheliegend. Aus diesem Grunde habe ich auch ein ganz anderes Kirchenbild. Aber das wäre ein anderes Thema.