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Exzellenz räumt auf ...


Petrus

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Volker_Biallass

Hallo altersuender :blink:

Ich ermahne euch aber, Brüder, im Namen Jesu Christi, unseres Herrn: Seid alle einmütig, und duldet keine Spaltungen unter euch; seid ganz eines Sinnes und einer Meinung.

Es wurde mir nämlich, meine Brüder, von den Leuten der Chloë berichtet, daß es Zank und Streit unter euch gibt. Ich meine damit, daß jeder von euch etwas anderes sagt: Ich halte zu Paulus - ich zu Apollos - ich zu Kephas - ich zu Christus. Ist denn Christus zerteilt? Wurde etwa Paulus für euch gekreuzigt? Oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft worden? 1Kor 1,10ff

 

Gesetzt den Fall, es setzten sich jene Kräfte in der Kirche durch,

 

Dass sich da eine ganz bestimmte Kraft, auch gegen alle unsere Eigensinnigkeiten durchsetzen mag, hoffen wir doch wohl gemeinsam. Das Leitwort von Bischof Müller lautet immerhin "Dominus Iesus".

 

die für eine Art Angleichung der katholischen Eucharistie an das evangelische Abendmahl sind,

 

Wer hält denn eine Angleichung für erstrebenswert? Die Hlg Messe wird mittlerweile überwiegend in der Landessprache gefeiert, ist dadurch nun die deutsche Sprache der englischen etwa angeglichen worden? Feiert ihr jetzt öfter mal eine englische Messe, weil die ja gleichwertig ist?

 

Es geht denen, denen es um die Einheit geht, nicht um eine Nivellierung durch Bagatellisierung, sondern um ein auf die Spitze Treiben beider Verständnisse, die sich dort oben dann gegenseitig anerkennen werden können.

 

würde vielleicht die Einheit zu den Evangelischen möglich, zugleich aber würde ein Graben aufgerissen, eine Spaltung provoziert, die massiver und tiefer sein wird, als es die Spaltzung zwischen evangelisch und katholisch ist. Ich etwa würde in arge Gewissens- und Glaubensnöten gestürzt und könnte mich in einer solchen Gemeinschaft nicht mehr einfinden. Ich würde wohl gehen. Und so würden es weltweit viele Millionen Katholiken machen, glaube ich. Wir hätten keine Einheit, wir hätten eine Spaltung mehr.

 

Ich verstehe es einfach nicht, warum bei euch Katholen die Verlustängste oft so gewaltig sind, ihr gerne füchtet, man wolle euch etwas nehmen, ihr stündet auf wackeligen Beinen und müsstet jeden Stupps fürchten und mit massiver Vergeltung quittieren :P

 

Die Eucharistie zählt für mich zum Herzstück meines Glaubens. Ohne Herz kann man nicht leben. Also würde ich dorthin gehen, wohin das Herz mich zieht.

 

Und was machst du dann, wenn dein Herz dich nicht nur zur Eucharistie zieht, sondern auch nur zu deinen Nächsten, die drüben am ev Abendmahlstisch stehen? Was spricht dagegen, dass du es dort als dasselbe Geschehen, nur halt in einer anderen Sprache ausmachst?

 

Es soll doch kein neues Esperanto konstruiert werden, in dem dann keiner mehr zuhause ist, sondern es geht nur um eine Gastfreundschaft, in der wir uns verständigen und anerkennen können.

 

Initiativen wie WsK sind da sicherlich kontraproduktiv, weil sie umstürzlerisch daherkommen und eher platte Phrasen dreschen, aber sie sind nur die Frucht dessen, dass sich die Kirche so unverständig für die Sprachprobleme an der Basis zeigt, weil auf die Lehre stets nur gepocht wird, sie oft nur noch schwerlichst einsichtig gemacht werden kann, stattdessen zum Zepter/Zankapfel gemacht wird.

 

EdE hatte sich alle Mühe gegeben, dass die Lehre zur Eucharistie nicht mehr als sturer Lehrformalismus postuliert werden muss, sondern als das neu zugänglich gemacht wird, was sie nunmal ist, nämlich als ein Glaubensausdruck. Und über den Glauben hat das andächtige Herz weit mehr Klarheit und Gewissheit, als es der Verstand dann in einer Lehre je zu Papier bringen könnte.

 

Es kann kein rein intellektueller Diskurs sein, auf dem sich ev Abendmahlösverständni und rk Eucharistielehre verständigen können, weil die auf dieser Basis wirklich in vielem konträr bis unvereinbar sind. Es geht also darum, dass wir uns im Glauben, in der Sprache des Herzens zu verständigen suchen, in der Sprache also, in der Gott selbst zu uns spricht und wir ihm zu antworten suchen. Und das wird, wenn es uns denn mal gelingt (bzw wenn es dem Geist an uns gelingen mag) keinen unserer Lehrdialekte beeinträchtigen, sondern sie ganz im Ggt wieder weitaus verständiger und mitteilsamer machen, uns vor Augen führen, dass es da keine Widersprüche gibt, sondern Sprachvielfalt.

 

Jede Lehre, auch die rk, wird zum Turm von Babel und bringt Sprachverwirrung einher, wenn sie den Glauben, das Erlebnis Gottes im Herzen, bändigen oder kanalisieren will, indem sie es dem Verstand mundgerecht vorgibt. Sowie sie sich aber darauf besinnt, dass sie eine Ausdrucksform für das ist, was auch durch den Mund in uns eingeht, dann gewinnt sie an Ausdruckstärke und damit auch an Kraft zurück.

 

Ich wäre froh - und wir alle auf dem Weg ein gutes Stück weiter, wenn ich öfter wie jetzt von dir lesen könnte, dass es um eine Herzenssache geht, nicht um reinen Lehrformalismus, dass es nicht um das simple Beharren auf einer vorgesetzten Lehre, sondern um echte Selbstverteidigung einer Herzenssache geht.

 

Wenn wir wieder soweit wären, dass man sich nicht mehr hinter der Transsubstantiation versteckt, sie als eine Lehrnotwendigkeit vorschiebt, ohne die das Weihepriestertum dem Untergang geweiht wäre, sie in intellektuellen Gedankenspielen mit Kirchenmäuschen und infiltrierten Atheisten zu untermauern sucht ... sondern sich wieder vor sie stellt, indem man sie einfach bezeugt, so wie Thomas von Aquin sie bezeugte, die Lehre als die Sprache vortragen kann, die man selber spricht, in der man selber seinen Glaubensausdruck findet (und eben nicht nur dessen Verfechtung), dann wären wir schon recht nahe dran, uns in unserem er-Leben Gottes dann auch untereinander verstehen zu können.

 

Bischof Müller sagte zwar zu Amtsantritt, dass er ob seines Amtes den Menschen nicht nach dem Munde reden dürfe, aber ich bin der Ansicht, dass er es auf seinem recht kurzen Weg vom dogmatischen Fakultätskatheder zum Bischofsstuhl noch nicht recht registriert hat, dass er ihnen auch nicht vor den Kopf reden darf, sondern ihr Herz zu erreichen hat.

 

Er war in seinem Herz wohl von der medial aufgeblähten kritischen Distanzierung bis hin zur Ablehnung derart betroffen, dass er nicht in seine Diözese als eine Herde, sondern in sein Bistum als einen Boxring eingetreten ist, in dem er Stärke zeigen muss, dem ersten Angriff ausweichen muss, um dann direkt in den hinein die harte Rechte zu platzieren, die den anderen niederstreckt ... was kein Problem darstellt, wo man selbst auszählen darf "1, 10 ... und k.o."

 

Und erreicht hat er damit nun genau das, was er sich selbst ja untersagt hatte, nämlich den Menschen nach dem Mund zu reden. Es wird beklatscht und bejubelt, was und mit welcher Härte er es tut, und es wird nicht mehr bemerkt, dass der Dogmatikler in ihm am Katheder noch jede unmenschliche Härte menschlich zu erweichen sucht, dem selbst gerecht zu werden, dass der klare göttliche Richter in der Person Jesu wenigstens ebenso voll von menschelnder Herzensliebe war.

 

Er wollte sich wohl nicht in Zwistigkeiten verstricken lassen, sondern umgehend für Frieden sorgen. Und was hat er tatsächlich erreicht? Rundherum wird er als Krieger gefeiert, macht sich die Streitlust so breit, dass der Gedanke an den Dschihad, die Austreibung allen Unglaubens geradezu spruchreif wurde, und auch in der Diözese ist kaum was anderes als ein Konglomerat von Entschlossenheit und Angst zu vernehmen, gilt er als geradliniger Bischof, dem alles menschliche und menschelnde ganz abzugehen scheint, dem man am ehesten in reinen Zahlen gerecht wird: schon 8 Konferenzen und über 12.000 Schüler ... welch ein Bischof! .... welch ein Bischof? ein rastloser!

 

Ich wüßte wenig unliebsamere Eigenschaften, die ich einem Bischof andichten würde, als ausgerechnet Rastlosigkeit, denn die ist was für ratlose Automaten, nicht für Bischöfe, die aus Besinnung wohl stets besonnen handeln sollten.

 

In seiner relativ kurzen Amtszeit hat Diözesanbischof Dr. Gerhard Ludwig Müller in einem rastlosen und bewundernswerten Einsatz ...

 

Liest da denn keiner mehr die Bibel?

 

'rastlos' kommt in der EÜ nur viermal vor:

  • als Fluch auf Kain:
    Wenn du den Ackerboden bestellst, wird er dir keinen Ertrag mehr bringen. Rastlos und ruhelos wirst du auf der Erde sein. Kain antwortete dem Herrn: Zu groß ist meine Schuld, als daß ich sie tragen könnte. Du hast mich heute vom Ackerland verjagt, und ich muß mich vor deinem Angesicht verbergen; rastlos und ruhelos werde ich auf der Erde sein, und wer mich findet, wird mich erschlagen.
  • als fruchtlose Überanstrengung
    Alle Dinge sind rastlos tätig, kein Mensch kann alles ausdrücken, nie wird ein Auge satt, wenn es beobachtet, nie wird ein Ohr vom Hören voll.
  • als Konsequenz eines Makels
    Fehlt die Mauer, so wird der Weinberg verwüstet, fehlt die Frau, ist einer rastlos und ruhelos.

 

Ist es nur ein Zufall, dass man da nicht auf unermüdlich kam, das als biblische Tugend anzusehen ist, sondern ausgerechnet die modernistische Tugend der Rastlosigkeit anführte, die ehedem an Kain als Makel in die Welt gesetzt wurde?

 

Ich kann es Bischof Müller nachfühlen, dass er sich von WsK bedrängt fühlte und zur Wehr setzte, aber ich kann es nicht nachfühlen, wie auch nur irgendein Bischof da nicht ausflippt, wenn er rastlos gezichtigt wird, und das auch noch im Namen der Bistumsleitung, denen man ruhig klare und wohlgewählte Worte unterstellen sollte!

 

bcnu Volker

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Hallo Explorer,

Doch wohl der Gehorsamste unter den Jüngern JESU, der Papst den nach jahrzehntelanger Bewährung, der HEILIGE GEIST - der Chef, Beistand und Lehrer der Christenheit - zum Nachfolger Petri erwählt hat.

Dann waren wohl so während dem 17. Jahrhundert die wilden Jahre des Heiligen Geistes, oder wie?

 

Nein, nicht des HEILIGEN GEISTES, sondern der Christenheit.

 

Vergleichbar mit der Pubertät von Jugendlichen.

 

GOTT zwingt niemand.

Der HEILIGE GEIST ist angewiesen auf den Gehorsam der Menschen.

 

Der war in der Renaissance- Zeit bei den Päpsten eben nicht vorhanden.

 

Heute schon.

 

 

 

Gruß

josef

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Hallo Laura,

 

Wie kann man den Riss heilen?

Ich würde sagen: in der Besinnung auf das Wesentliche - und das ist immer noch der Glaube an Jesus Christus und die lebendige Beziehung zu ihm. Das ist das tragende Fundament des Glaubens - nicht irgendwelche dogmatischen Diskussionen. Und wenn dieses Fundament verloren geht - dann erst wird der Riss zum Problem - sonst nicht.

Wie kann man den Riss heilen?

 

Wie wäre es mit Gehorsam zu den Belehrungen und Ermahnungen, die der HEILIGE GEIST hier und heute den Christen unaufhörlich gibt?

 

...Mal ernst machen mit dem VATERunser:

"DEIN Wille geschehe im Himmel wie auf Erden".

 

...Den HEILIGEN GEIST per Gebet fragen:

"Was ist DEIN Wille, was willst DU daß ich tue?"

 

 

Was mir auffällt:

Die katholischen Neuprotestanten unterschlagen vollständig die Anwesenheit und Bedeutung des HEILIGEN GEISTES.

 

Damit sie nicht zugeben müssen,

daß nicht sie, sondern Papst und Bischöfe dem HEILIGEN GEIST wirklich gehorchen.

 

 

 

 

Gruß

josef

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Volker_Biallass

Hallo josef :blink:

Was mir auffällt:

Die katholischen Neuprotestanten unterschlagen vollständig die Anwesenheit und Bedeutung des HEILIGEN GEISTES.

 

Damit sie nicht zugeben müssen,

daß nicht sie, sondern Papst und Bischöfe dem HEILIGEN GEIST wirklich gehorchen.

 

öhm ... ist das nicht eine ziemlich unkatholische Sichtweise?

 

Also von der Lehre her (der rk ebenso wie der unvermittelten biblischen) ist der Hlg Geist derjenige, der Beistand zu nennen ist.

 

Ich erlaube mir mal auf den KKK zu verweisen ...

 

688 Als lebendige Glaubensgemeinschaft, die den Glauben der Apostel

weitergibt, ist die Kirche der Ort unserer Erkenntnis des Heiligen Geistes:

  • In den von ihm inspirierten Schriften;
    in der Überlieferung, deren stets aktuelle Zeugen die Kirchenväter sind;
  • im Lehramt der Kirche, dem er beisteht;
  • in der sakramentalen Liturgie: durch ihre Worte und Sinnbilder, in denen uns der Heilige Geist mit Christus verbindet;
  • im Gebet, in dem er für uns eintritt;
  • in den Charismen und Dienstämtern, durch die die Kirche aufgebaut wird;
  • im apostolischen und missionarischen Leben;
  • im Zeugnis der Heiligen, worin er seine Heiligkeit bekundet und das Heilswerk fortsetzt.

 

Deine Formulierung, dass die Bischöfe dem Hlg Geist zu gehorchen hätten, steht dem Bekenntnis der Kirche diametral entgegen, dass der Hlg Geist den Bischöfen beistehe.

 

Die Maßgabe jedes Gläubigen für den Hlg Geist ist nicht Gehorsamkeit, sondern Offenheit und Achtsamkeit. Er ist keine Instanz, die wir zu bedienen hätten, sondern er ist Dienst Gottes an uns, ist 'Angeld'.

 

747 Der Heilige Geist, den Christus, das Haupt, in seine Glieder strömen läßt, erbaut, beseelt und heiligt die Kirche. Diese ist das Sakrament der Gemeinschaft zwischen der heiligsten Dreifaltigkeit und den Menschen.

 

Der Hlg Geist ist nicht Gehorsams-Gegenüber, sondern Einströmung!

 

meinjanurmalsonebenher,dassdasschonSOseinenSinnhat,ebenWIEesimkkksteht

Volker

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Ich verstehe es einfach nicht, warum bei euch Katholen die Verlustängste oft so gewaltig sind, ihr gerne füchtet, man wolle euch etwas nehmen, ihr stündet auf wackeligen Beinen und müsstet jeden Stupps fürchten und mit massiver Vergeltung quittieren :blink:

Ja, diese Frage wird mir auch öfters gestellt, wenn ich erst einmal sehr abwartend bis ablehnend auf Änderungen reagiere. Der Grund dafür ist einfach: die Parusie. Wir (die KK) erwarten das Kommen des Herrn ("bis Du kommst in Herrlichkeit") - in diese Welt übrigens - und sind lediglich Verwalter des Glaubens, nicht Veränderer, nicht Verbieger, nicht Erneuerer des Glaubens (wenn auch hoffentlich der Glaubenspraxis). Es steht uns einfach nicht zu.

 

Der Gedanke an die Parusie durchzieht die gesamte katholische Theologie (so hoffe zumindest).

 

Vielen ist der abhanden gekommen.

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Wir (die KK) erwarten das Kommen des Herrn ("bis Du kommst in Herrlichkeit") - in diese Welt übrigens - und sind lediglich Verwalter des Glaubens, nicht Veränderer, nicht Verbieger, nicht Erneuerer des Glaubens (wenn auch hoffentlich der Glaubenspraxis). Es steht uns einfach nicht zu.

Nun aber eine Frage, Ralf:

Du siehst bei der genauen Betrachtung der Kirchengeschichte, dass die Kirche sich in ihrer Gestalt immer wieder gewandelt hat und dass keiner dieser Wandlungsprozesse schmerzlos und ohne Widerstand (häufig gerade von denen, die sich "rechtgläubig" fühlten) abging. Die Kirche ist gerade eine "semper reformanda" und muss sich immer wieder mit sich selbst auseinandersetzen, denn sie ist nicht das Reich Gottes - sie ist nicht die Parusie, sondern sie ist auf dem Weg dorthin - und auf einem Weg bleibe ich nicht die Gleiche, sondern Veränderung ist nötig.

 

Kann ich mit guten Gewissen mich auf den Standpunkt stellen, dass wir als Christen nur Verwalter sind? Bin ich nicht verpflichtet, "mitzudenken"?

Genau das schreibt übrigens auch der CIC in can 212 § 3: Sie haben das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen..."

 

 

Und eine kleine Frage an Josef: Woher weißt Du so genau, dass Papst und Bischöfe dem hl. Geist wirklich gehorchen. Ich kann Dir Mengen von Beispielen aus der Kirchengeschichte nennen, wo wohl jeder zustimmen wird, dass damals dem Hl. Geist nicht gerade gehorcht wurde ... Kreuzzüge, Inquisition, Ablasshandel, südamerikanische Diktaturen ... s. Auch das Schuldbekenntnis des Papstes 2000.

 

Laura

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Volker_Biallass

Hallo Ralf :blink:

Der Gedanke an die Parusie durchzieht die gesamte katholische Theologie (so hoffe zumindest).

Vielen ist der abhanden gekommen.

 

Komisch ... mein Eindruck läuft da genau andersrum :P

 

In den (ausgereiften) ev Positionierungen ist der stets explizit drin.

 

Meine Kirchenordnung eröffnet zB mit:

Die Evangelische Kirche im Rheinland bekennt

sich zu Jesus Christus, dem Fleisch gewordenen

Worte Gottes, dem für uns gekreuzigten, auferstandenen

und zur Rechten Gottes erhöhten Herrn,

auf den sie wartet. [...]

Sie bekennt sich zu der einen, heiligen, allgemeinen,

christlichen Kirche, der Versammlung der

Gläubigen, in der das Wort Gottes lauter und rein

verkündigt wird und die Sakramente recht verwaltet

werden.

Sie bezeugt die Treue Gottes, der an der Erwählung

seines Volkes Israel festhält. Mit Israel hofft

sie auf einen neuen Himmel und eine neue Erde.

 

bemerkenswert wohl auch noch hier im Kontext

 

Die Evangelische Kirche im Rheinland ruft ihre

Gemeinden auf, das Glaubenszeugnis der Schwestern

und Brüder anderen Bekenntnisses zu hören,

in gemeinsamer Beugung unter Wahrheit und Verheißung

des Wortes Gottes die in den Bekenntnissen

begründeten Lehrunterschiede zu tragen und

im gemeinsamen Bekennen des Evangeliums zu

beharren und zu wachsen.

 

In der Leuenberger Konkordie heißt es:

16 Wenn wir das Abendmahl feiern, verkündigen wir den Tod Christi, durch den Gott die Welt mit sich selbst versöhnt hat. Wir bekennen die Gegenwart des auferstandenen Herrn unter uns. In der Freude darüber, daß der Herr zu uns gekommen ist, warten wir auf seine Zukunft in Herrlichkeit.

 

Und zB im Agreement mit den Altkatholiken mehrfach:

1. Gemeinsam bekennen die beteiligten Kirchen Gott den Schöpfer des Himmels und der Erde, der seinen Sohn Jesus Christus als Herrn und Erlöser gegeben hat und uns durch den Heiligen Geist Anteil an seinem Leben schenkt. Sie warten auf die Wiederkunft ihres Herrn, der seine Kirche zur Vollendung führt und alles neu schaffen wird. [...]

6. Sie feiern die Eucharistie, das von Jesus Christus eingesetzte Mahl des neuen Bundes, in dem er seinen Leib und sein Blut unter den sichtbaren Zeichen von Brot und Wein der Gemeinde schenkt. In dieser Feier erfährt die Gemeinde Gottes Liebe in Jesus Christus, verkündet den Tod des Herrn und preist seine Auferstehung, bis er wiederkommt und sein Reich zur Vollendung bringt.[...]

 

Mir persönlich schien bislang bei den katholischen Positionen diese eschatologische Spannung ein bißchen zu kurz geraten, die (meines Empfindens) überbetont somatische Gegenwart etwas zu vereinnahmend zu sein, den Ausblick zu verstellen, zumal der (meines Empfindens) überbetonte Opferaspekt das über heute Hinausgehende in einen historischen Sog zieht. Fronleichnam verstehe ich da als einen Gegenimpuls in die Zukunft hinein, der (mir) da irgendswie schon für eine gewiße Trägheit zu sprechen scheint.

 

Aber das mag mein rein persönliches Empfinden sein, dass ich da etwas übersehe, was so selbstverständlich ist, dass es nicht mehr eigens ausgeflaggt wird :P

 

bcnu Volker

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Aber das mag mein rein persönliches Empfinden sein, dass ich da etwas übersehe, was so selbstverständlich ist, dass es nicht mehr eigens ausgeflaggt wird :blink:

Geheimnis des Glaubens:

Deinen Tod, o Herr, verkünden wir

und deine Auferstehung preisen wir,

bis du kommst in Herrlichkeit.

 

Doxologie, in jeder Messe, nach der Wandlung.

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von mir - ich kam ja erst später und mit etliche Holpereien, Irr- und Umwegen zum Glauben: gerade deshalb war mir dieser Gedanke - Dogmen als Leuchtfeuer des Glaubens - recht naheliegend.

Mir gefällt das Bild vom Leuchtturm auch. Unter anderem auch wegen der "Pointe":

 

Ein Leuchtturm zeigt Schiffen den Weg durch die Dunkelheit. Ohne Leuchtturm würden sie sich verirren. Aber man muss natürlich den Leuchtturm auch rechtzeitig wieder links liegen lassen, sonst läuft man auf Grund.

 

Ist diese Ausreizung der Metapher in Deinem Sinne? Meine hier geäusserte Meinung fasst sie ganz gut zusammen.

 

Gruss

 

KP

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Volker_Biallass

Hallo Lucia :P

Geheimnis des Glaubens:

Deinen Tod, o Herr, verkünden wir

und deine Auferstehung preisen wir,

bis du kommst in Herrlichkeit.

 

Gerade das liegt mir so als 'bis in alle Ewigkeit' eher schwer auf dem Gemüt.

zB aus der Präfation zum Dreifaltigkeitsfest: Wie aus einem Mund preisen sie dich Tag um Tag und singen auf ewig das Lob deiner Herrlichkeit:

 

Oder noch deutlicher zum Christkönigssonntag:

 

Präfation

Christus als Priester und König

In Wahrheit ist es würdig und recht, dir, Herr, heiliger Vater, immer und überall zu danken. Du hast deinen eingeborenen Sohn, unseren Herrn Jesus Christus, mit dem Öl der Freude gesalbt zum ewigen Priester und zum König der ganzen Schöpfung. Als makelloses Lamm und friedenstiftendes Opfer hat er sich dargebracht auf dem Altar des Kreuzes, um das Werk der Erlösung zu vollziehen. Wenn einst die ganze Schöpfung seiner Herrschaft unterworfen ist, wird er dir, seinem Vater, das ewige, alles umfassende Reich übergeben: das Reich der Wahrheit und des Lebens, das Reich der Heiligkeit und der Gnade, das Reich der Gerechtigkeit, der Liebe und des Friedens. Durch ihn rühmen dich Himmel und Erde, Engel und Menschen und singen das Lob deiner Herrlichkeit: Heilig ...

 

Da hat die ev Position IMHO schon ein bißchen mehr Wumms drin, wenn es um seine Wiederkunft geht, wartet und hofft schon ein Quäntchen aggresssiver :blink:

 

bcnu Volker

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Hallo Laura,

 

wo in der Kirchengeschichte wurde ein definiertes Glaubensgut über Bord geworfen? Wo wurde etwas, was bspw. im Ersten Jahrtausend als christliche Überlieferung übereinstimmend festgestellt und geglaubt wurde, später dann verworfen? Selbst ein Papst Alexander VI., nicht gerade ein Vorbild an persönlicher Lebensführung, hat daran kein Körnchen geändert.

 

Und Volker B.,

 

diese Hoffnung drückt sich anscheinend aber sehr unterschiedlich aus, weil dahinter ein ganz anderes Verständnis von anvertrautem Glaubensgut steht. Das "abhanden gekommen" bezieht sich auch mehr auf das "gläubige Fußvolk", zumal ich da mich selbst lange Zeit einbeziehen musste - die Parusie spielte für mich lange Zeit keine Rolle (und ich glaubte einfach nicht dran), was dementsprechend zu einem vollkommenen Missverständnis der kath. Position führte.

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von mir - ich kam ja erst später und mit etliche Holpereien, Irr- und Umwegen zum Glauben: gerade deshalb war mir dieser Gedanke - Dogmen als Leuchtfeuer des Glaubens - recht naheliegend.

Mir gefällt das Bild vom Leuchtturm auch. Unter anderem auch wegen der "Pointe":

 

Ein Leuchtturm zeigt Schiffen den Weg durch die Dunkelheit. Ohne Leuchtturm würden sie sich verirren. Aber man muss natürlich den Leuchtturm auch rechtzeitig wieder links liegen lassen, sonst läuft man auf Grund.

 

Ist diese Ausreizung der Metapher in Deinem Sinne? Meine hier geäusserte Meinung fasst sie ganz gut zusammen.

 

Gruss

 

KP

Hm, ja, Klaus-Peter,

 

Leuchtfeuer zeigen den Weg: lt_ba3.gif nämlich den richtigen. Das ist, wie ich meine, jener, auf dem die Schiffe vermeiden auf Grund zu laufen oder an einem Riff zu zerschellen. Sie dienen der Orientierung und der Warnung, dass es in diese oder jene Richtung bei Gefahr des eigenen Schiffs, des eigenen Lebens und des Lebens jener, die der Obhut von Kapitän, Steuermann und Mannschaft anvertraut sind, nicht weitergeht.

 

So verstehe ich die Dogmen: Leuchfeuer an den Rändern der "oikoumene", der 'Erde des Glaubens', soweit sie ihren Bewohnern, den Gläubigen, als Wohnstätte und Lebensraum des Glaubens dient. Innerhalb der durch sie gezogenen Grenzen können wir gefahrlos navigieren. Die Leuchtfeuer markieren für mich den Rand des Glaubens, das Meer dazwischen ist aber frei.

 

Betrachtet man die Geschichte des Glaubens, die immer auch eine Geschichte der Abwehr von Irrglauben war, so erkennt man, dass Dogmen i.A. (keine Regel ohne Ausnahme) einem dienten: ein einmal erkanntes Riff zu markieren, dass in Zukunft niemand an diesem Riff zerschelle und Schaden nehme. Dogmen enstanden oft aus der Not, als Warnung an nachfolgende Generationen. Zur Intelligenz gehört Lernen. Fehler unserer Väter und Vorväter, müssen wir sie tatsächlich immmer und immer wiederholen?

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Gast Ketelhohn

»Die Kirche ist gerade eine "semper reformanda" und muss sich immer wieder mit sich selbst auseinandersetzen, denn sie ist nicht das Reich Gottes.« (Laura)

 

Doch. Genau dies.

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Ich habe es in einem Thread erwähnt, Robert. Nachdem ich alle Stimmen eingeholt habe und auch wir Moderatoren uns untereinander ausgetauscht haben, war eine eindeutige Mehrheit für für Volker.

 

Volker bringt zwar, soweit ich sehen kann, seine eigene Sicht ein, ordnet sich hier jedoch deutlich den so genannten »Katholischen Prämissen« unter. Das wird bei besonders in dem Thread »Katholische Papierflut« deutlich.

 

Ich würde gerne in den nächsten Tagen einmal meine eigene Sicht zum Thema »Katholische Glaubensgespräche« ins Gespräch bringen. Unter anderem, weil es auch ernstzunehmende Bedenken gegen eine – wie auch immer geartete – Ausweitung des Mitschreiberkreises in den Glaubensgesprächen gab.

 

Ich war hier etwas saum- oder bessser bananenselig und bitte um etwas Geduld …

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Also, wißt ihr was? Ihr könnt mich alle kreuzweise. Versteht das bitte im geistlichen Sinne.

Ähemm. Ich nehme von dieser Aufforderung auch gerne im geistlichen Sinne Abstand. Es gehört nicht in diesen Thread, daher nur kurz. Ich denke, dass Klärungsbedarf besteht, was die Glaubensgespräche angeht.

 

Aber bitte etwas Geduld, ich kann gerade nicht, und ich möchte doch gerne mitmischen. Habe auch extra schon einen größeren Vorrat Fische geliehen.

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Und das "Gehen" der kritischen Geister wäre vor allem für die Kirche die angenehmere Lösung - aber auch die lange Sicht tödliche. Und deswegen bleibe ich - sowohl in der Kirche als auch im Forum!

 

wie sagte einst Judas:

 

Und das "Gehen" meines kritischen Geistes wäre vor allem für Jesus die angenehmere Lösung - aber auf die lange Sicht leider nicht tödlich. Und deswegen bleibe ich

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Erich, ich muss offen sagen, dass Dein Beitrag mehr als verletzend ist.

 

Laura

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Hallo Volker,

 

Was mir auffällt:

Die katholischen Neuprotestanten unterschlagen vollständig die Anwesenheit und Bedeutung des HEILIGEN GEISTES.

 

Damit sie nicht zugeben müssen,

daß nicht sie, sondern Papst und Bischöfe dem HEILIGEN GEIST wirklich gehorchen.

 

ist das nicht eine ziemlich unkatholische Sichtweise?

Nicht für einen Katholiken der betet:

"DEIN Wille geschehe im Himmel wie auf Erden".

 

 

Der Hlg Geist ist nicht Gehorsams-Gegenüber, sondern Einströmung!

1. Der HEILIGE GEIST ist keine Einströmung sondern Person GOTTES die dem wahren Christen beistehen will.

 

Der Katechismus der Katholischen Kirche sagt zum HEILIGEN GEIST:

 

Art.243

"Vor seinem Pascha kündigt JESUS die Sendung eines ,,anderen Parakleten" [beistandes] an: des HEILIGEN GEISTES .

DIESER war schon bei der Schöpfung tätig [Vgl. Gen 1,2.]und hatte ,,gesprochen durch die Propheten" (Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel).

ER wird fortan bei den Jüngern und in ihnen sein [Vgl. Joh 14,17.], sie lehren [Vgl. Joh 14,26.]und ,,in die ganze Wahrheit führen" (Joh 16,13).

Der HEILIGE GEIST wird also mit JESUS und dem VATER als eine weitere göttliche Person geoffenbart."

 

 

 

2. Aus dem Glaubensbekenntnis:

 

"Wir glauben an den HEILIGEN GEIST, der HERR ist und lebendig macht, der aus dem VATER und dem SOHN hervorgeht,"

 

Der HEILIGE GEIST ist Person GOTTES , und HERR der Gehorsam verlangen darf.

...Hier und heute anwesend um uns Beistand und Lehrer zu sein.

 

Deine Formulierung, dass die Bischöfe dem Hlg Geist zu gehorchen hätten, steht dem Bekenntnis der Kirche diametral entgegen, dass der Hlg Geist den Bischöfen beistehe.

Ein Beistand und Lehrer, dessen Ratschläge nicht befolgt und dessen Lehren nicht gehorcht wird, macht ganz offensichtlich keinen Sinn.

 

Die Maßgabe jedes Gläubigen für den Hlg Geist ist nicht Gehorsamkeit, sondern Offenheit und Achtsamkeit. Er ist keine Instanz, die wir zu bedienen hätten, sondern er ist Dienst Gottes an uns, ist 'Angeld'.

 

Du verwechselst Gehorsam mit Unterwürfigkeit.

 

- Zuerst kommt die Offenheit für den Beistand des HEILIGEN GEISTES.

- Dann die Achsamkeit SEINEN Lehren gegenüber.

- Und dann das Befolgen SEINER Belehrungen .

 

Das meine ich mit "Gehorsam".

 

Was sind Papst, Bischof und Christ wert, ohne den Willen den Belehrungen des HEILIGEN GEISTES zu gehorchen?

 

 

 

3. Da der HEILIGE GEIST Person ist, wird ER allen Menschen die IHN um Belehrung bitten stets daselbe sagen.

 

Folglich werden sich Alle die dem HEILIGEN GEIST wirklich gehorchen in Einmütigkeit finden.

 

Und wer sich in Zerstrittenheit findet, wird sich fragen müssen wer denn nun dem HEILIGEN GEIST wirklich gehorcht:

Er oder Papst und Bischof!

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet von josef
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Hallo Laura,

 

Und eine kleine Frage an Josef: Woher weißt Du so genau, dass Papst und Bischöfe dem hl. Geist wirklich gehorchen.

Ich kann Dir Mengen von Beispielen aus der Kirchengeschichte nennen, wo wohl jeder zustimmen wird, dass damals dem Hl. Geist nicht gerade gehorcht wurde ... Kreuzzüge, Inquisition, Ablasshandel, südamerikanische Diktaturen.

...Der Grund,

warum der HEILIGE GEIST bis zum Jahre 1870 gewartet hat, bis ER der Welt und der Christenheit vom 1. Vatikanischen Konzil verkünden ließ,

daß ER hinfort die Veröffentlichungen der Päpste, die sie als Hirten und Lehrer der Christenheit zu machen haben,

unfehlbar halten werde.

 

 

Darin vertraue ich dem HEILIGEN GEIST voll und ganz.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet von josef
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Und das "Gehen" der kritischen Geister wäre vor allem für die Kirche die angenehmere Lösung - aber auch die lange Sicht tödliche. Und deswegen bleibe ich - sowohl in der Kirche als auch im Forum!

 

wie sagte einst Judas:

 

Und das "Gehen" meines kritischen Geistes wäre vor allem für Jesus die angenehmere Lösung - aber auf die lange Sicht leider nicht tödlich. Und deswegen bleibe ich

Der Beitrag, Erich, ist als sehr verletzend moniert worden.

 

Nun kann ich das eigentlich Verletzende nicht erkennen, es sei denn, Laura, du bezögst die Übertragung auf dich.

 

Zunächst einmal hat Erich mit dem Bezug auf Judas den situativen Kern getroffen. In der von mir zuerst angeführten Perikope heißt es später: »Jesus erwiderte: Habe ich nicht euch, die Zwölf, erwählt? Und doch ist einer von euch ein Teufel. Er sprach von Judas, dem Sohn des Simon Iskariot; denn dieser sollte ihn verraten: einer der Zwölf. « (Joh 6,70)

 

Die Warnug auszusprechen, dass es zum Verrat am Heiligen führen kann, wenn man gegen sein Gewissen oder gegen seine Überzeugung beim Heiligen bleibt, scheint mir gerechtfertigt. Ich weiß wirklich nicht, wo ich moderierend eingreifen soll – es sei denn, Erich hätte die Parallelsetzung wirklich auf dich gemünzt, und nicht die Glosse über den »Kritischen Geist« im Sinne gehabt.

 

Erich, kannste noch mal Stellung nehmen, wo auch immer du gerade weilst?

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Ich verstehe gar nicht so recht, was er damit gemeint haben soll. Vielleicht hat er im Urlaub einen Sonnenstich bekommen, oder beim Tauchen einen Tiefenrausch? Oder er meint etwas ganz tiefsinniges, was ich nicht kapiere.

 

Ich habe einfach darüber hinweg gelesen.

 

Herzliche Grüße

Martin

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