Exzellenz räumt auf ...

[altersuender]

Ich verstehe gar nicht so recht, was er damit gemeint haben soll. Vielleicht hat er im Urlaub einen Sonnenstich bekommen, oder beim Tauchen einen Tiefenrausch? Oder er meint etwas ganz tiefsinniges, was ich nicht kapiere.

 

Ich habe einfach darüber hinweg gelesen.

 

Herzliche Grüße

Martin

Peter hat das schon richtig gedeutet, Martin. Aber das ist ja nicht neu: Erich der Israelite hat ja auch nie einen Hehl aus dieser seiner Überzeugung gemacht.

[laura]

Deswegen verletzend, weil kritischen Menschen damit indirekt Verrat an Jesus, seiner Sache vorgeworfen wird - und genau das wollen sie ja nicht, sondern sie wollen sich eben an Jesus orientieren und hieraus evtl. Veränderungen in Kirche mitbewirken.

So wie Erich schreibt, lese ich es: Geh lieber, sonst wird der wahre Glauben verraten.

 

Laura

[Explorer]

Der Grund,

warum der HEILIGE GEIST bis zum Jahre 1870 gewartet hat, bis ER der Welt und der Christenheit vom 1. Vatikanischen Konzil verkünden ließ,

daß ER hinfort die Veröffentlichungen der Päpste, die sie als Hirten und Lehrer der Christenheit zu machen haben,

unfehlbar halten werde.

Bei dem Satz fehlt irgendwas. vermutlich die Fortsetzung von "Der Grund,"

 

Deine Feststellung an sich ist Käse.

[Echo Romeo]

Wie auch immer – ich kann mir keine Fortsetzung dieses Satzes vorstellen, die nicht irgendwie häretisch wäre.

 

@ Laura,

 

ich würde jetzt doch gerne warten, bis sich Erich wieder zu Wort meldet. Tiefseerausch hin, Tiefseerausch her. Die Judas-Erwähnung lag angesichts der Stelle, die ich ja vorher ins Gespräch gebracht habe, so nahe, dass ich keine persönlich herabsetzende Absicht erkenne.

[Explorer]

Wie auch immer – ich kann mir keine Fortsetzung dieses Satzes vorstellen, die nicht irgendwie häretisch wäre.

[altersuender]

Zudem ja auch gerade in diesem Thread sozusagen von der anderen Seite auch nicht gerade mit einigen schweren Anschuldigen gespart wurde.

 

Erich der Israelite hat, so wie ich ihn verstand, niemanden persönlich angegriffen. Und die Meinung, bestimmte Gruppen innerhalb der Kirche würden diese sozusagen verraten, ist - unabhängig von ihrem tatsächlichen oder auch nur vermeintlichen Wahrheitsgehalt - legitim.

[kurwenal56]

Haben die jüngsten Beiträge noch mit dem Thema in Regensburg zu tun? Wie ist der Status dort?

[Explorer]

Sollte man sich nicht ab und an vor Augen halten, was gewesen wäre, wenn Judas Jesus nicht verraten hätte?

[Josef Steininger]

Hallo Josef,

zu Deiner Theorie, dass die Päpste erst seit 1870 unfehlbar seien, die Du wohl in Deinem etwas verunglückten Satz zum Ausdruck bringen wolltest:

Die Päpste waren immer unfehlbar, wenn sie endgültige Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren verkündet haben.

In früheren Zeiten war es allerdings üblich, dass solche Entscheidungen von Konzilien verkündet wurden. Der Papst spielte jedoch schon damals die entscheidende Rolle, da es keine gültige Konzilsentscheidung gegen den Papst gab, d.h. auch eine Konzilsmehrheit konnte den Papst nicht überstimmen. Konzilsentscheidungen kamen nur zustande als Votum von Papst + Konzilsmehrheit, bzw. als Konzilsbeschluß, der vom Papst approbiert wurde.

 

Der Papst war somit auch damals die entscheidende Figur, der Garant für die Unfehlbarkeit verkündeter Dogmen.

 

Unklar war bis 1870 nur, ob der Papst auch allein, ohne ein Konzil mit einer Mehrheit in seinem Sinne, ein Dogma verkünden kann.

 

Diese Unklarheit wurde 1870 beseitigt.

 

Bereits 1854 hatte Papst Pius IX. das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis Marias verkündet. Nach Deiner Theorie könnten wir nicht sicher sein, ob das unfehlbare Wahrheit ist. Kann wohl nicht sein, oder?

 

Gruß Josef Steininger

[Petrus]

ZdK-Präsident Meyer ruft Bischof von Regensburg zur Rückkehr auf den Boden des Miteinanders auf

 

'Im Hinblick auf die Entlassungsbegründung, der Betroffene wolle eine andere Kirche, stellte Meyer wörtlich fest: „Wenn dem, der an seinen Bischof oder an das kirchliche Amt kritische Anfragen hat, der rechte Glauben abgesprochen und die Wahrnehmung seiner Rechte bestritten wird, dann werden in der Kirche bald jene Menschen überwiegen, die zu eigener Überzeugung und zum eigenen Handeln entweder nicht willens oder nicht in der Lage sind.“ Eine Kirche ohne inneren Freimut werde in einer freiheitlichen Gesellschaft dramatisch an Bedeutung verlieren. Für Katholiken schlössen sich Kirchentreue und Kirchenkritik nicht aus, Kirchentreue sei vielmehr die Grundlage und Voraussetzung von Kirchenkritik.'

[Petrus]

Nun soll es der Papst richten

 

'Bischof Müller habe nun auch dem Deggendorfer Pfarrgemeinderat mitgeteilt, dass Grabmeier kein Mitglied des Gremiums mehr sei. „Mir wurde bisher noch keine Begründung vorgelegt“, erklärte er. In einem Brief fordert er vom Bischof den Ausschluss rückgängig zu machen. Wegen seiner Entlassung aus anderen Laiengremien wolle er in Rom die Aussetzung des Vollzugs beantragen...'

[Christof Bretscher]

Nun soll es der Papst richten

 

'Bischof Müller habe nun auch dem Deggendorfer Pfarrgemeinderat mitgeteilt, dass Grabmeier kein Mitglied des Gremiums mehr sei. „Mir wurde bisher noch keine Begründung vorgelegt“, erklärte er. In einem Brief fordert er vom Bischof den Ausschluss rückgängig zu machen. Wegen seiner Entlassung aus anderen Laiengremien wolle er in Rom die Aussetzung des Vollzugs beantragen...'

Gut, Petrus, dass du so kosequent am Thema bleibst und die Gemeinde hier auf dem laufenden hälst

Gruß Christof

[Petrus]

Gut, Petrus, dass du so kosequent am Thema bleibst

das ist nicht mein Verdienst -

zu den "dazwischenliegenden" Beiträgen ist mir einfach nichts eingefallen

 

:-)

[Christof Bretscher]

Wer kennt eine Stellungnahme des Dekanats - bzw. Pfarrgemeinderates? Nur diese beiden Gremien können durch ruhiges, aber konsequentes Festhalten an ihren frei gewählten Mitgliedern ein eindeutiges Votum ablegen und so endlich ihre wrkliches Gewicht gewinnen. Hoffentlich......

[Christof Bretscher]

das ist nicht mein Verdienst -

zu den "dazwischenliegenden" Beiträgen ist mir einfach nichts eingefallen

 

:-)

Wie auch. Mir beim besten Willen auch nicht.

[altersuender]

das ist nicht mein Verdienst -

zu den "dazwischenliegenden" Beiträgen ist mir einfach nichts eingefallen

 

:-)

Wie auch. Mir beim besten Willen auch nicht.

Lukas 18, 9-14: Das Beispiel vom Pharisäer und vom Zöllner

 

Einigen, die von ihrer eigenen Gerechtigkeit überzeugt waren und die anderen verachteten, erzählte Jesus dieses Beispiel:

Zwei Männer gingen zum Tempel hinauf, um zu beten; der eine war ein Pharisäer, der andere ein Zöllner.

Der Pharisäer stellte sich hin und sprach leise dieses Gebet: Gott, ich danke dir, dass ich nicht wie die anderen Menschen bin, die Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner dort.

Ich faste zweimal in der Woche und gebe dem Tempel den zehnten Teil meines ganzen Einkommens.

Der Zöllner aber blieb ganz hinten stehen und wagte nicht einmal, seine Augen zum Himmel zu erheben, sondern schlug sich an die Brust und betete: Gott, sei mir Sünder gnädig!

Ich sage euch: Dieser kehrte als Gerechter nach Hause zurück, der andere nicht. Denn wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt, wer sich aber selbst erniedrigt, wird erhöht werden.

[Christof Bretscher]

Zwei Fliegen, mit einem Schlag, aus der Heiligen Schrift - patsch. Und mit einer für jeden Menschen nachdenkenswerten Stelle. Ich dachte zwar, wir diskutieren das Thema eines modellhaften Konfliktes in unserer Kirche, aber eine Lesung aus dem Evangelium dazwischen tut gut.

Ach ja, du hast ja mit "unserer" Kirche so deine Schwierigkeiten - aber wir beide sind nun Mal Mitglieder der katholischen Kirche, obwohl hier ja bisher noch keiner den Beweis angetreten hat im Forum. Wie auch. Du wirst sicher nicht meinetwegen aussteigen - das wäre auch nicht in meinem Sinne. Ich wohl auch nicht. O.K. Übrigens: mir fiel nix "zur Unterhaltung dazwischen" ein, weil es noch keine Veröffentlichungen zur weiteren Entwicklung des Diskussionsthemas hier gab. Ich habe mich inzwischen intensiv um Kontakte und Informationen bemüht und auch einige erhalten - die eine Seite kooperiert, die andere ist unnahbar.

Persönlich für dich, lieber "altersünder", dessen Namen ich nicht kenne: Verzeih mir meinen Hang zur Zuspitzung und Provokation. Ich hab`s längst bemerkt, es liegt dir nicht besonders. Manch anderem auch nicht unbedingt: "Rauseditieren!" "Die Eintrage könnte man sich rahmen lassen".... das waren keine Diskussionsbeiträge, sondern klare persönliche Angriffe, die ich aber gut ertrage, weil sie mehr über den Schreiber aussagen als über den, dem es galt.

 

Aber genug davon und lieber: der Friede sei mit uns und Grüß Gott

Christof

[Petrus]

Auf die Idee, daß bei dem Konflikt auch noch das Definitionsproblem "Pastoralrat" oder "Pfarrgemeinderat" drinsteckt, bin ich noch gar nicht gekommen:

 

"Hinter dem Schlagabtausch steckt ein wesentlich tiefer gehender Konflikt: Darf ein Bischof einfach einen gewählten Laienvertreter absetzen, wenn er irgendwie den innerkirchlichen Frieden gefährdet sieht? Wenn ja, auf welcher Rechtsgrundlage stehen dann die vielen tausend Pfarrgemeinderäte, die Dekanatsräte, Diözesanräte? Auch wegen dieser Frage hat sich Meyer in diesem Fall engagiert – trotz aller Differenzen zwischen ZdK und Kirchenvolksbewegung.

 

Ich darf das, sagt (naheliegenderweise) der Regensburger Bischof Müller und führt in seiner nachgereichten Begründung zur Absetzung Grabmeiers das kirchliche Gesetzbuch (CIC) ins Feld. In einen „Pastoralrat“ dürften nur Gläubige berufen werden, „die sich durch festen Glauben, gute Sitten und Klugheit auszeichnen“; ein Bischof habe „mit fester Hand“ die „Unversehrtheit und Einheit der Glaubenslehre“ zu schützen, überhaupt dürften Katholiken ihre Meinung nur „unter Wahrung der Ehrfurcht gegenüber den Hirten“ sagen. Entpuppt sich ein katholischer Laienvertreter als Mitglied einer antikirchlichen Vereinigung (was bei Müller schnell geschehen kann), muss der Bischof handeln.

 

So geht es nicht, sagt dagegen das ZdK: Schließlich sind die Pfarrgemeinderäte nicht mit den Pastoralräten im CIC vergleichbar. Ihre Grundlage ist vielmehr eine Ausnahmeregelung, ein Partikularrecht, das der Vatikan 1975 nach der Würzburger Synode genehmigt hat. Demzufolge wählen die Katholiken diese Räte selbst und verwalten selber ihre Angelegenheiten – Pfarrer, Dekane, Bischöfe haben aber ein Veto-Recht. Dies darf aber nicht zur Willkür werden, betont das ZdK. Setzt sich der Regensburger Bischof durch, könnten für Räte, die nicht mit allem einverstanden sind, was von oben kommt, schwierige Zeiten anbrechen – über ihnen pendelt das Damoklesschwert des Rausschmisses.

 

Ein klassischer Fall für ein Verwaltungsgericht, würde der Streit um Johannes Grabmeier aus Deggendorf im staatlichen Bereich wogen. Doch so etwas fehlt in der katholischen Kirche, obwohl es immer wieder gefordert wird – jüngst erst in der Habilitationsschrift des Abtes der Benediktinerabtei Königsmünster, Dominicus Meier. Auch eine Reihe von Bischöfen befürwortet im Grundsatz eine Klärungsinstanz, zum Beispiel der Bischofskonferenz-Vorsitzende Kardinal Karl Lehmann. Doch bislang bleibt Grabmeier – der von der Absetzung tatsächlich tief getroffen ist – letztlich nur ein Weg. Er muss Rom um eine Antwort bitten: Wann gilt das deutsche Sonderrecht – und wann hebelt es das allgemeine Kirchenrecht aus?

 

„Abschließende Erklärung“ hatte das Ordinariat Regensburg den Pressetext überschrieben, mit dem es die Entlassung Grabmeiers bekräftigte. Das dürfte eher ein frommer Wunsch sein."

 

Quelle und ganzer Artikel

[Erich]

Er muss Rom um eine Antwort bitten: Wann gilt das deutsche Sonderrecht – und wann hebelt es das allgemeine Kirchenrecht aus?

 

und morgen schimpft der gleiche Kerl wieder rum, dass der Papst den Bischöfen keine freie Hand läßt....

 

Es ist zum Wiehern!!

[Cicero]

Er muss Rom um eine Antwort bitten: Wann gilt das deutsche Sonderrecht – und wann hebelt es das allgemeine Kirchenrecht aus?

Das wird der doch nicht wirklich tun?

Der Schuß könnte nach hinten losgehen:

INSTRUKTION ZU EINIGEN FRAGEN ÜBER DIE MITARBEIT DER LAIEN AM DIENST DER PRIESTER

(Auszug)

Artikel 5.

Organe der Mitarbeit in der Teilkirche

(...)

§ 2. Der diözesane und der pfarrliche »Pastoralrat« sowie der pfarrliche »Vermögensverwaltungsrat«, denen auch Laien angehören, haben nur beratendes Stimmrecht; sie können in keiner Weise zu Entscheidungsorganen werden. Für solche Aufgaben können nur jene Gläubigen gewählt werden, die den von den kanonischen Normen bestimmten Erfordernissen entsprechen.

§ 3. Der Vorsitz der pfarrlichen Räte steht dem Pfarrer zu. Daher sind Entscheidungen, die von einem nicht unter dem Vorsitz des Pfarrers oder gegen ihn versammelten Rat gefällt wurden, ungültig und deshalb als nichtig zu betrachten.

§ 4. Alle diözesanen Räte können die eigene Zustimmung zu einer Handlung des Bischofs gültig nur ausdrücken, wenn diese Zustimmung vom Recht ausdrücklich gefordert ist.

[Hervorhebungen von mir]

Es gibt so einige in Rom, denen das deutsche Partikularrecht, das dem CIC und der Laieninstruktion widerspricht, ein Dorn im Auge ist, der auf diesem Wege entfernt werden könnte. Damit wäre niemandem gedient.

 

Gruß

Cicero

[Christof Bretscher]

Das wird der doch nicht wirklich tun?

Der Schuß könnte nach hinten losgehen:.......

Er hat. Was soll denn nach hinten losgehen? Würde Grabmeiers Pfarrgemeinderat öffentlich zu ihm stehen, wäre ihm und allen in der Kirche mehr gedient als irgendeine Aussage aus Rom. Denn im PGR sitzen von der Amtskirche völlig unabhängie Menschen. Der Dekanatsrat ist problematischer: viele Pfarrer und der Vorsitz beim Dekan. Alles Lohnabhängige.

[Sokrates]

Er hat. Was soll denn nach hinten losgehen? Würde Grabmeiers Pfarrgemeinderat öffentlich zu ihm stehen, wäre ihm und allen in der Kirche mehr gedient als irgendeine Aussage aus Rom.

Ich halte es schon für eine Schnapsidee, wenn man ausgerechnet nach Rom rennt, um in dieser Sache Gerechtigkeit zu bekommen. Wenn ich Grossinquisitor wäre (und wer sonst entscheidet?), würde ich auf jeden Fall dem Bischof rechtgeben - schon aus Prinzip und ohne Anhörung der Fakten. Immerhin kommt es selten genug vor, dass ein Bishof sich so eindeutig auf seiten des römischen Imperialismus schlägt.

 

Das ist, da gebe ich Cicero recht, eine ideale Gelegenheit für die Kurie, ihre Rechtsposition in Gewohnheitsrecht umzusetzen.

 

Meiner Meinung nach muss die Gegenwehr in folgende Richtungen gehen:

 

1. Anrufung der Deutschen Bischofskonferenz (die sagen das nicht laut, aber zu 70% sind die auf Seiten Grabmeiers)

2. Mobilisierung des eigenen PGR

3. Weitere Teilnahme an den Sitzungen des Dekanatsrats - ohne öffentliches Aufsehen. Dafür öffentliches Mobbing von Denunzianten, die das nicht dulden wollen.

4. Klares Bekenntnis und klares Votum der Wähler beim nächsten Wahlgang für den PGR.

5. Ausschöpfung der Möglichkeiten des Konkordats.

 

Ich weiss, das klingt alles mehr nach Macchiavelli als nach Nächstenliebe, aber ich sehe hier keine Alternative. Es ist ja für einen guten Zweck.

[Josef Steininger]

„Ausschöpfung der Möglichkeiten des Konkordats.“

Also Anrufung des Staats, um gegen den eigenen Bischof vorzugehen.

 

Ihr seid schon von der übelsten Sorte.

[Erich]

Dafür öffentliches Mobbing von Denunzianten, die das nicht dulden wollen.

 

Judas-Sokrates,

 

mir graut vor Dir

[Petrus]

Meiner Meinung nach muss die Gegenwehr in folgende Richtungen gehen:

Die "richtigen" 68er waren da aber ein bißchen sehr viel kreativer, was Widerstand betraf ...

 

Vorschlag: WsK lädt ein zum Sühnerosenkranz (einmal die Woche, fester Termin) vor dem Hohen Dom zu Regensburg, auf daß die Gottesmutter dem Hst. H. Bischof beistehe und ihn erleuchte zu weisen Entscheidungen, insbesondere Herrn Prof. Grabmeier betreffend ...

 

das wäre mal 'ne Schlagzeile :-)

 

(im Dom wäre das natürlich besser - wer traut sich schon, rosenkranzbetende Menschen aus der Kirche zu entfernen - , aber da hat die "andere Seite" natürlich bessere Karten, da Zugriff auf die Orgel, die notfalls alles übertönt)

bearbeitet 21. Mai 2003 von Petrus