Glaubensverdunstung

[Mariamante]

Und würdest du aus deinen Erfahrungen heraus zwischen 1975 und heute Veränderungen feststellen?

Nach meinen Beobachtungen gibt es durch charismatische Bewegungen innerhalb der Kirche viele Aufbrüche und Impulse. Auch die Erneuerungsbewegungen im Zusammenhang mit Medjguorje fallen mir auf. In Österreich haben es der Priester Dr. Herbert Madinger und seine Mitarbeiter verstanden, die Herzen vieler Menschen zum Glauben zu bewegen. Vor allem sind es die Jugendlichen, die sich hier für Glaube und Kirche begeistern.

[jet]

Dieser öfters von Mecky verwendete Begriff interessiert mich. Was ist damit genau gemeint? Ich weiß nicht, wie alt Mecky ist. Aber ich denke mal, er wird - wie ich - bewußt gesellschaftliches Leben erst seit frühestens Mitte der siebziger Jahre wahrgenommen haben. Nehmen wir also mal den Zeitraum seit 1975. Was ist seither mit dem Glauben in D. passiert? Ich erlebte eigentlich die Zeit, ehe das Wirken von Joh. Paul II. in Deutschland rezipiert wurde (und das dauerte...), als Tiefststand. In meiner Schulzeit hatten es Religionslehrer und Pfarrer schwer bei der Jugend. Der Papst hieß nur "Pillen-Paul" und Schulgottesdienste wurden so gut wie nicht besucht. Und zwar nicht nur von den "abständigen" Jugendlichen, auch von denen, die in der Marianischen Congregation waren (deren Attraktion die Verfügung über ein Hallenschwimmbad war). Kirche war vollkommen "out", was für alte Omas. Was hätte seither noch verdunsten können? Ich stelle heute fest, daß sich vieles verändert hat, Kirche "an sich" wird von vielen Jugendlichen positiv gesehen, die Kritik richtet sich differenziert gegen das, was im Detail stört. Jugendliche können wieder laut sagen, daß sie in die Kirche gehen, ohne ausgelacht zu werden und tun es auch...

 

Diese Verdunstung ist mittlerweile soweit fortgeschritten, dass grosse Teile der Bevölkerung darüber nicht mehr lachen können, weil sie nicht mehr wissen, worüber sie überhaupt lachen sollten. Die damals Kirchenfernen sind nun schon lange weg und so auch ihre Kinder und Enkel.

 

Die einen gehen auf eine Startrek-Convention, die nächsten auf irgendwelche Computerspielmessen, und wieder andere sind Gothic-Freaks und finden da eben ihre kulturelle Prägung. Na ja, und dann dürfen halt ein paar auch an Jesus glauben: was soll's?

 

Also in meiner Klasse waren zu der Zeit(1975) ausnahmslos alle getauft. Mittlerweile sind viele eben konfessionslos - siehe die Notwendigkeit des Ethik-Unterricht in vielen Bundesländern.

[Udalricus]

Wir haben m.E. keine Glaubensverdunstung, sondern eine Kirchenakzeptanzverdunstung.

Dass zweiteres auch vorhanden ist, bestreite ich nicht, aber wo siehst du Indizien für einen weiterhin ungebrochen vorhandenen Glauben?

Gegenfrage: Welche Hinweise hast Du auf den Glauben von früher, den Du bestenfalls vom Hörensagen kennen kannst.........das Absitzen der Messe in der Kirchenbank, weil es gesellschaftlich im Dorf notwendig und geschäftlich wichtig war ist jedenfalls kerin Indiz für Glauben.

Ich bin jetzt lange genug in meiner Pfarre, um erfahren zu haben, dass früher wesentlich mehr in den Familien gebetet wurde. Und das wäre gesellschaftlich nicht nötig gewesen.

 

Wie oft bist du zB bei Familien zum Essen eingeladen?

2-3 x im Monat mindestens

[kam]

Wir haben m.E. keine Glaubensverdunstung, sondern eine Kirchenakzeptanzverdunstung.

Dass zweiteres auch vorhanden ist, bestreite ich nicht, aber wo siehst du Indizien für einen weiterhin ungebrochen vorhandenen Glauben?

Gegenfrage: Welche Hinweise hast Du auf den Glauben von früher, den Du bestenfalls vom Hörensagen kennen kannst.........das Absitzen der Messe in der Kirchenbank, weil es gesellschaftlich im Dorf notwendig und geschäftlich wichtig war ist jedenfalls kerin Indiz für Glauben.

Ich bin jetzt lange genug in meiner Pfarre, um erfahren zu haben, dass früher wesentlich mehr in den Familien gebetet wurde. Und das wäre gesellschaftlich nicht nötig gewesen.

 

Wie oft bist du zB bei Familien zum Essen eingeladen?

2-3 x im Monat mindestens

 

Und da wird doch zum Essen gebetet?

[Franciscus non papa]

grins, wenn der pfarrer da ist, mit sicherheit...

[Sonne]

Hm was möchte die Kirche eigentlich dagegen unternehmen?

Ich kann absolut nicht beurteilen wie es vor meiner Zeit ausgesehen haben muss, ich merke nur, dass in den heutigen Gottesdiensten in unserer Gemeinde

 

a ) die Bänke relativ leer sind

und

b ) vor allem ältere Personen darauf sitzen

 

Ich frage mich in diesem Zusammenhang: passt die Kirche heute überhaupt noch ins moderne Leben eines Menschen, insb. eines Jugendlichen?

Was will die Kirche gegen diesen Umstand unternehmen?

 

gruss

albo

 

Das ist mein ehrenamtliches Hobbyarbeitsfeld, da engagiere ich mich sehr gegen massive Widerstände der Hauptamtlichen meiner Gemeinde und auch gegen den Willen der konservativen Gemeindemitglieder. Es wird dauern! Ich sammle noch Gleichgesinnte, wir werden immer mehr!

LG Sonne

bearbeitet 20. Januar 2010 von Sonne

[Udalricus]

Hm was möchte die Kirche eigentlich dagegen unternehmen?

Ich kann absolut nicht beurteilen wie es vor meiner Zeit ausgesehen haben muss, ich merke nur, dass in den heutigen Gottesdiensten in unserer Gemeinde

 

a ) die Bänke relativ leer sind

und

b ) vor allem ältere Personen darauf sitzen

 

Ich frage mich in diesem Zusammenhang: passt die Kirche heute überhaupt noch ins moderne Leben eines Menschen, insb. eines Jugendlichen?

Was will die Kirche gegen diesen Umstand unternehmen?

 

gruss

albo

 

Das ist mein ehrenamtliches Hobbyarbeitsfeld, da engagiere ich mich sehr gegen massive Widerstände der Hauptamtlichen meiner Gemeinde und auch gegen den Willen der konservativen Gemeindemitglieder. Es wird dauern! Ich sammle noch Gleichgesinnte, wir werden immer mehr!

LG Sonne

Also wollen die Hauptamtlichen und die "konservativen Gemeindemitglieder", dass weiterhin wenige und ältere Menschen auf den Kirchenbänken sitzen? Warum?

[laura]

Also wollen die Hauptamtlichen und die "konservativen Gemeindemitglieder", dass weiterhin wenige und ältere Menschen auf den Kirchenbänken sitzen? Warum?

 

Ich glaube nicht, dass sie es wirklich wollen, aber ich glaube, dass es gerade in den binnenkirchlichen Kreisen viele selbst gemachte "Denkverbote" gibt.

Ein Beispiel: Ein junger und aktiver Pfarrer lässt an Weihnachten einen Teil der bekannten Lieder von einer Jazz-Combo darbieten, andere werden normal vom Chor und der Gemeinde gesungen. Jüngere und kirchenferne Kirchenbesucher finden es gut. Aber die Älteren - für die ist es der Niedergang des Abendlandes! "Das geht doch nicht! Das macht die Andacht kaputt!!".

Ich glaube, dass es immer noch in vielen Köpfen die Vorstellung gibt, dass die Nicht-Kirchgänger ihre Meinung ändern müssten und endlich erkennen sollen, dass nur der Sonntagsgottesdienst in seiner bewährten Form ihnen Heil bringt. Dass sich vielleicht auch der Sonntagsgottesdienst ändern sollte ... das wagt man nicht zu denken.

 

Laura

[Sonne]

Also wollen die Hauptamtlichen und die "konservativen Gemeindemitglieder", dass weiterhin wenige und ältere Menschen auf den Kirchenbänken sitzen? Warum?

 

Ich glaube nicht, dass sie es wirklich wollen, aber ich glaube, dass es gerade in den binnenkirchlichen Kreisen viele selbst gemachte "Denkverbote" gibt.

Ein Beispiel: Ein junger und aktiver Pfarrer lässt an Weihnachten einen Teil der bekannten Lieder von einer Jazz-Combo darbieten, andere werden normal vom Chor und der Gemeinde gesungen. Jüngere und kirchenferne Kirchenbesucher finden es gut. Aber die Älteren - für die ist es der Niedergang des Abendlandes! "Das geht doch nicht! Das macht die Andacht kaputt!!".

Ich glaube, dass es immer noch in vielen Köpfen die Vorstellung gibt, dass die Nicht-Kirchgänger ihre Meinung ändern müssten und endlich erkennen sollen, dass nur der Sonntagsgottesdienst in seiner bewährten Form ihnen Heil bringt. Dass sich vielleicht auch der Sonntagsgottesdienst ändern sollte ... das wagt man nicht zu denken.

 

Laura

 

So isses, besser hätte ich es nicht schreiben können.

Sonne

[Mariamante]

Ich glaube nicht, dass sie es wirklich wollen, aber ich glaube, dass es gerade in den binnenkirchlichen Kreisen viele selbst gemachte "Denkverbote" gibt.

Ein Beispiel: Ein junger und aktiver Pfarrer lässt an Weihnachten einen Teil der bekannten Lieder von einer Jazz-Combo darbieten, andere werden normal vom Chor und der Gemeinde gesungen. Jüngere und kirchenferne Kirchenbesucher finden es gut. Aber die Älteren - für die ist es der Niedergang des Abendlandes! "Das geht doch nicht! Das macht die Andacht kaputt!!".

Ich glaube, dass es immer noch in vielen Köpfen die Vorstellung gibt, dass die Nicht-Kirchgänger ihre Meinung ändern müssten und endlich erkennen sollen, dass nur der Sonntagsgottesdienst in seiner bewährten Form ihnen Heil bringt. Dass sich vielleicht auch der Sonntagsgottesdienst ändern sollte ... das wagt man nicht zu denken.

 

Laura

 

Erinnert mich an die von mir schon mehrfach erwähnte Anekdote:

 

Dialog zwischen zwei Pfarrern über die Frage, wie man den Kirchenbesuch wieder beleben könne: "Wir haben jetzt gepolsterte Sitze, die Kniebänke sind abgeschafft, jede Woche halten wir einen Vortrag über aktuelle Themen, zweimal im Monat spielt eine Rockband, Die Sängerin XY. singt jeden zweiten Sonntag, es gibt KIWA- Messen, wir verteilen Bonbons und Bier- aber die Kirche wird und wird nicht voll. Können sie mir wohl sagen, was wir noch versuchen sollen? "Lieber Mitbruder- ich würde es mal mit Religion versuchen"

 

Bringt´s die "Gottesdienstformveränderung" wirklich- oder sollten sich nicht die Menschen ändern, damit ihnen der Gottes- Dienst mehr bedeutet als ´ne coole Action.

[Flo77]

Dass sich vielleicht auch der Sonntagsgottesdienst ändern sollte ... das wagt man nicht zu denken.

Daß eine Änderung auch nur ein Strohfeuer schürt ist ja auch völlig abwesend.

 

Ich kann "gestaltete" Messen nicht ausstehen. Für mich ist "Familienmesse" ein Grund mir ein gutes Buch mit in die Kirche zu nehmen und Martini oder Krippenfeiern würde ich nicht besuchen, wenn meine Kinder nicht dort erwartet werden würden. Von den berühmt-berüchtigten Kleinkindergottesdiensten mal ganz abgesehen.

 

Mir ist in den letzten dreißig Jahren nicht eine einzige "gestaltete Messe" in Erinnerung geblieben, die ich als gelungen bezeichnen würde. Das Prädikat "sie waren bemüht" ist zumeist noch das netteste, was mir dazu einfällt. "Lächerlich" oder "unangemessen" oder auch "Ziel verfehlt" kommen leider weitaus öfter vor.

 

Und über das Publikum, daß solche Veranstaltungen anziehen - darüber sollte man schon aus Nächstenliebe schweigen...

[Flo77]

Bringt´s die "Gottesdienstformveränderung" wirklich- oder sollten sich nicht die Menschen ändern, damit ihnen der Gottes- Dienst mehr bedeutet als ´ne coole Action.

Mit einem Fragezeichen am Ende des Satzes muss ich Peter hier tatsächlich recht geben.

[Chrysologus]

Dass sich vielleicht auch der Sonntagsgottesdienst ändern sollte ... das wagt man nicht zu denken.

Daß eine Änderung auch nur ein Strohfeuer schürt ist ja auch völlig abwesend.

 

Ich kann "gestaltete" Messen nicht ausstehen. Für mich ist "Familienmesse" ein Grund mir ein gutes Buch mit in die Kirche zu nehmen und Martini oder Krippenfeiern würde ich nicht besuchen, wenn meine Kinder nicht dort erwartet werden würden. Von den berühmt-berüchtigten Kleinkindergottesdiensten mal ganz abgesehen.

 

Mir ist in den letzten dreißig Jahren nicht eine einzige "gestaltete Messe" in Erinnerung geblieben, die ich als gelungen bezeichnen würde. Das Prädikat "sie waren bemüht" ist zumeist noch das netteste, was mir dazu einfällt. "Lächerlich" oder "unangemessen" oder auch "Ziel verfehlt" kommen leider weitaus öfter vor.

 

Und über das Publikum, daß solche Veranstaltungen anziehen - darüber sollte man schon aus Nächstenliebe schweigen...

 

 

Jede Messe ist "gestaltet" - und wenn es die Auswahl der Lieder, die Einleitung, die Predigt, die Fürbitten sind. Ausgenommen solche Messen, bei denen die 1./2./3. Reihe gesungen wird und der Priester das kundtut, was ihm gerade so einfällt.

[Chrysologus]

Bringt´s die "Gottesdienstformveränderung" wirklich- oder sollten sich nicht die Menschen ändern, damit ihnen der Gottes- Dienst mehr bedeutet als ´ne coole Action.

Mit einem Fragezeichen am Ende des Satzes muss ich Peter hier tatsächlich recht geben.

 

 

Peters Frage kurz zusammengefasst: Wir machen alles richtig, es liegt an den bösen Menschen, die nicht kommen.

[Sonne]

Ich glaube nicht, dass sie es wirklich wollen, aber ich glaube, dass es gerade in den binnenkirchlichen Kreisen viele selbst gemachte "Denkverbote" gibt.

Ein Beispiel: Ein junger und aktiver Pfarrer lässt an Weihnachten einen Teil der bekannten Lieder von einer Jazz-Combo darbieten, andere werden normal vom Chor und der Gemeinde gesungen. Jüngere und kirchenferne Kirchenbesucher finden es gut. Aber die Älteren - für die ist es der Niedergang des Abendlandes! "Das geht doch nicht! Das macht die Andacht kaputt!!".

Ich glaube, dass es immer noch in vielen Köpfen die Vorstellung gibt, dass die Nicht-Kirchgänger ihre Meinung ändern müssten und endlich erkennen sollen, dass nur der Sonntagsgottesdienst in seiner bewährten Form ihnen Heil bringt. Dass sich vielleicht auch der Sonntagsgottesdienst ändern sollte ... das wagt man nicht zu denken.

 

Laura

 

Erinnert mich an die von mir schon mehrfach erwähnte Anekdote:

 

Dialog zwischen zwei Pfarrern über die Frage, wie man den Kirchenbesuch wieder beleben könne: "Wir haben jetzt gepolsterte Sitze, die Kniebänke sind abgeschafft, jede Woche halten wir einen Vortrag über aktuelle Themen, zweimal im Monat spielt eine Rockband, Die Sängerin XY. singt jeden zweiten Sonntag, es gibt KIWA- Messen, wir verteilen Bonbons und Bier- aber die Kirche wird und wird nicht voll. Können sie mir wohl sagen, was wir noch versuchen sollen? "Lieber Mitbruder- ich würde es mal mit Religion versuchen"

 

Bringt´s die "Gottesdienstformveränderung" wirklich- oder sollten sich nicht die Menschen ändern, damit ihnen der Gottes- Dienst mehr bedeutet als ´ne coole Action.

 

In der heutigen Zeit ist die gemeinsame Schnittmenge zwischen "Kirchenleuten" egal ob dort arbeitend, oder frommen und nahestehenden Mitglieder und dem "Rest der Welt" ganz klein! Wir haben bei uns die Erfahrung gemacht, dass es durch gut geplante Familiengottesdienste und ein bisschen netten Aufwand drumherum, gelingt, die Menge der Kirchenbesucher deutlich zu steigern! Ich meine damit keine Kinderparty, sondern die Kinder mit den Eltern auf neudeutsch "dort abzuholen wo sie stehen". Sie stehen oft vor einer Taufe, oder der Erstkommunion, beides eine echte Chance. Aber man muss sich bemühen zu verstehen, dass der "normale" kirchenferne Mensch anders tickt und auch ihm ein Angebot machen. Dass dieses Angebot anderen nicht gefällt - sei es drum! Da muss man Rückgrat behalten und sich nicht beirren lassen.

Sonne

[Flo77]

Na dann wünsche ich Dir mal die ersten Kaugummikauer und Kartenspieler...

[laura]

Ich würde Sonne zustimmen. Es geht um die Frage, wie kirchenferne Menschen ticken ... und was sie anspricht. Es geht nicht darum, die Kirche in einen Erlebnispark zu verwandeln und ein Theaterstück anstatt der Predigt zu veranstalten - dagegen bin ich auch allergisch.

 

Es geht mir um etwas Anderes: Die Gottesdienste, so wie sie am normalen Sonntag" gefeiert werden, sprechen - rein ästhetisch - nur eine kleine Anzahl der Menschen an. Nicht jeder findet z.B. Orgelmusik (überwiegend in Moll und langsam, wenn man von Ausnahmen absieht) schön, nicht jeder hat einen Zugang zu Liedtexten und -melodien, die oft viele Jahrhunderte alt sind, nicht jeder versteht die liturgische Sprache. Nicht jeder mag Weihrauch ... Manche mögen Techno, andere mögen Taizé, wieder andere lieben Gitarrenmusik. Menschen haben vielleicht einen anderen Geschmack, aber durchaus religiöse Sehnsucht. Die normalen Gottesdienste sprechen sie nicht an. Sind sie deswegen nicht religiös?

Gottesdienste so wie sie in der Regel gefeiert werden, sind sehr stark auch ästhetisch "normiert" - und ausgefallene Gottesdienste ziehen immer wieder deutlich mehr Menschen an - z.B. in der Stadt, in der ich wohne Taizégottesdienste mit Kerzen und meditativer Musik, bei denen die Kirchen deutlich voller sind.

 

Ein zweites: Gemeinden sind massiv auf die Lebensform der Familie mit Kindern, möglichst sesshaft am Ort fixiert. Mitsingen im Chor, wenn man an den Hochfesten nicht da ist - schwierig ...

Angebote für Singles? Fehlanzeige! Angebote für Paare ohne Kinder? Fehlanzeige? Geschiedene? Homosexuelle? Gibt es nicht!!!! Nicht bei uns!!

 

Mir geht es nicht darum, aus jeder Messe ein Happening zu machen. Menschen, die die "ganz normale Messe" ohne jeden Schnickschnack haben wollen, sollen sie gerne bekommen. Familienarbeit - eine wichtige Sache. Aber es gibt auch Menschen, die ihre Spiritualität und ihren Glauben anders leben und die vielleicht eine andere Lebensform haben ... und die gilt es ins Blickfeld zu nehmen.

 

Laura

bearbeitet 20. Januar 2010 von laura

[Franciscus non papa]

Orgelmusik (überwiegend in Moll und langsam, wenn man von Ausnahmen absieht)

 

 

smile, das legt allerdings den verdacht nahe, dass du dur und moll wohl kaum unterscheiden kannst.

[laura]

Orgelmusik (überwiegend in Moll und langsam, wenn man von Ausnahmen absieht)

 

 

smile, das legt allerdings den verdacht nahe, dass du dur und moll wohl kaum unterscheiden kannst.

 

Thereotisch schon ... aber ob es praktisch immer so klappt - gut - gebe zu, bin kein Spezialist in Sachen Musik ...

 

Zurück zur Sache ... es ging mir mehr um den Eindruck, der rüberkommt ... dunkel, getragen, wenig lebendig ....

 

Laura

[Flo77]

Zurück zur Sache ... es ging mir mehr um den Eindruck, der rüberkommt ... dunkel, getragen, wenig lebendig ....

Was nun mal am Instrument liegt. Ich habe auch noch keine Orgel wirklich jubeln gehört.

[gouvernante]

Zurück zur Sache ... es ging mir mehr um den Eindruck, der rüberkommt ... dunkel, getragen, wenig lebendig ....

Was nun mal am Instrument liegt. Ich habe auch noch keine Orgel wirklich jubeln gehört.

Schade.

[Franciscus non papa]

Zurück zur Sache ... es ging mir mehr um den Eindruck, der rüberkommt ... dunkel, getragen, wenig lebendig ....

Was nun mal am Instrument liegt. Ich habe auch noch keine Orgel wirklich jubeln gehört.

 

 

naja, liegt vielleicht dran, dass du in die falschen kirchen gehst.

 

darf ich dir mal empfehlen: bach - es dur präludium, oder das c-dur 9/8 takt..

 

oder widor, die berühmte toccata aus der sinfonie in f

 

oder oder oder....

[kam]

Zurück zur Sache ... es ging mir mehr um den Eindruck, der rüberkommt ... dunkel, getragen, wenig lebendig ....

Was nun mal am Instrument liegt. Ich habe auch noch keine Orgel wirklich jubeln gehört.

 

Hier, zB: http://www.youtube.com/watch?v=QWYDo36huLU

[Flo77]

Es geht mir um etwas Anderes: Die Gottesdienste, so wie sie am normalen Sonntag" gefeiert werden, sprechen - rein ästhetisch - nur eine kleine Anzahl der Menschen an. Nicht jeder findet z.B. Orgelmusik (überwiegend in Moll und langsam, wenn man von Ausnahmen absieht) schön, nicht jeder hat einen Zugang zu Liedtexten und -melodien, die oft viele Jahrhunderte alt sind, nicht jeder versteht die liturgische Sprache. Nicht jeder mag Weihrauch ... Manche mögen Techno, andere mögen Taizé, wieder andere lieben Gitarrenmusik. Menschen haben vielleicht einen anderen Geschmack, aber durchaus religiöse Sehnsucht. Die normalen Gottesdienste sprechen sie nicht an. Sind sie deswegen nicht religiös?

Gottesdienste so wie sie in der Regel gefeiert werden, sind sehr stark auch ästhetisch "normiert" - und ausgefallene Gottesdienste ziehen immer wieder deutlich mehr Menschen an - z.B. in der Stadt, in der ich wohne Taizégottesdienste mit Kerzen und meditativer Musik, bei denen die Kirchen deutlich voller sind.

 

Ein zweites: Gemeinden sind massiv auf die Lebensform der Familie mit Kindern, möglichst sesshaft am Ort fixiert. Mitsingen im Chor, wenn man an den Hochfesten nicht da ist - schwierig ...

Angebote für Singles? Fehlanzeige! Angebote für Paare ohne Kinder? Fehlanzeige? Geschiedene? Homosexuelle? Gibt es nicht!!!! Nicht bei uns!!

 

Mir geht es nicht darum, aus jeder Messe ein Happening zu machen. Menschen, die die "ganz normale Messe" ohne jeden Schnickschnack haben wollen, sollen sie gerne bekommen. Familienarbeit - eine wichtige Sache. Aber es gibt auch Menschen, die ihre Spiritualität und ihren Glauben anders leben und die vielleicht eine andere Lebensform haben ... und die gilt es ins Blickfeld zu nehmen.

Wobei das jetzt nicht zusammenpasst. Eigentlich alle "gestalteten Messen", die ich bisher erlebt habe waren für Kinder gestaltet.

 

Insofern scheint mir Deine Kritik etwas ins Leere zu schießen.

 

Aber was für Angebote meinst Du? Themen-Gottesdienste? Gesprächskreise?

 

Was die ästhetische Normierung angeht: bei uns im Verband stehen 8 Kirchen unterschiedlicher Architektur und ließen reichlich Raum für verschiedene Formen der Liturgie - nur genutzt wird das nicht.

[gouvernante]

widor, die berühmte toccata aus der sinfonie in f

Das war auch das erste, was mir einfiel *gänsehautbekomm*