Glaubensverdunstung

[Mariamante]

Von Frauen, die wegen kirchlicher Ehrenämter keine Zeit mehr für ihre Kinder haben (und sich das vielleicht sogar noch als Verdienst anrechnen) halte ich gar nichts.

Mit "Haushalt" waren nicht Kinder gemeint, für die keine Zeit gewesen wäre. Danke für dein Argument für zölibatere Priester.

[Mariamante]

sie arbeitet möglichst viel für möglichst wenig und fühlt sich dabei maximal wohl. was hast du verstanden?

Dieses "Verständnis" zeigt eine sehr kräftige Schlagseite.

[helmut]

http://www.adorare.de/pfarrbrhostie.html

[Chrysologus]

Von Frauen, die wegen kirchlicher Ehrenämter keine Zeit mehr für ihre Kinder haben (und sich das vielleicht sogar noch als Verdienst anrechnen) halte ich gar nichts.

Mit "Haushalt" waren nicht Kinder gemeint, für die keine Zeit gewesen wäre. Danke für dein Argument für zölibatere Priester.

 

Ich darf rechnen:

Normale Stelle 37,5h/Woche

Haushalt und Kinder 37,5h/Woche

 

Also darf ich von einem Priester eine wöchentliche Arbeitszeit von 75h erwarten. Gottesdienste, Gebetszeiten, Essenszeiten, Fahrtzeiten nicht eingerechnet. Sofern er weniger bringt. Lusche, Dafür lebt er ja zölibatär.

[helmut]

Von Frauen, die wegen kirchlicher Ehrenämter keine Zeit mehr für ihre Kinder haben (und sich das vielleicht sogar noch als Verdienst anrechnen) halte ich gar nichts.

Mit "Haushalt" waren nicht Kinder gemeint, für die keine Zeit gewesen wäre. Danke für dein Argument für zölibatere Priester.

"haushalt" ist ein sehr geistliches argument.

[Collie]

Ist mir viel zu sprirituell, ich bin ja kein kontemplativer Orden und ich lebe auch nicht alleine abseits der Welt an einem Ort an dem ich ungestört Gott berühren kann.

Ich habe zuhause den ganz normalen Wahnsinn, bin selbständig in einem äußerst anspruchsvollen Beruf der mich auch abends beschäftgt, habe Mann und 2 kleine Jungs mit jede Menge Schulanforderungen und die haben immer Hunger wenn sie mich sehen, ein großes Haus und einige Menge Ehrenämter. Freizeitlogistik muss auch gestemmt werden wie Fußballtraining, Musikstunden. Nachts schlafe ich. Sonst bleibt nix, noch nicht mal zum Haareeindrehen und Nägellackieren. Wann sollte ich noch spirituelle Erlebnisse haben? So geht es sicher vielen Normalfamilien. Sonntags ist der einzige Tag an dem nichts anliegt und oft ist mir dann auch Kirche zuviel und ich will nur schlafen schlafen schlafen, weil Montags um 6.00 Uhr wieder der Alltag nach mir schreit. Gott berühren? Tut mir leid! Manchmal, wenn ich mit meinem Chor singe (und nur dann) dann habe ich mal einen Gottesdienst lang keine gelangweilten Kinder neben mir, die ich beschäftigen und ruhighalten muss, und kann überhaupt mal zuhören, aber im Grunde bin ich dann auch in meine Noten vertieft und mit dem nächsten Lied beschäftigt. Vielleicht müsste ich mal eine Woche in ein Kloster gehen, aber wohin mit den Kindern und meinem Mann? Vielleicht ins Tierheim...

 

Sonne

 

Mal abgesehen davon, dass Mann und Kinder auch sehr gut ohne Mama auskommen, kannst du ja Gott in deinen Alltag integrieren. Um Gott zu erfahren brauchst dich nicht unbedingt in ein Kloster zurückziehen (was von Zeit zu Zeit durchaus erholesam sein kann), sondern nur mit offenen Augen und Ohren durch deinen Alltag gehen. Raum und Zeit für Begegnung kannst du immer finden, sogar beim Autofahren oder beim Warten auf die Kinder.

Deine Kinder sind immer hingrig, wenn sie dich sehen? Prima, nirgendwo lässt sich besser zusammen beten, als vor dem Essen - auch beim Essen lässt sich gut über Gott und die Welt reden. Mach dich doch mal gemeinsam mit deinen Kindern auf die Suche nach Gott im Alltagsleben...

Deine Kinder langweilen sich im Gottesdienst? Auch gut, sollen sie doch mal zählen, wie oft ein bestimmtes Wort im Gottesdienst vorkommt, oder in welcher Tonart die Lieder geschrieben sind, sie sollen sich auf einen Satz konzentrieren, waann der kommt, zu dir herschauen... Es gibt so einige Möglichkeiten, die normale Messe auch für Kinder in der Kirchenbank interessant zu gestalten. Das ist nun mal die Aufgabe von uns Eltern, da kreativ zu werden.

Wenn du erschöpft bist, dann gönn dir halt mal was Gutes, fahr einen Gang runter und erhol dich. Vielleicht kannst du dich ja mit anderen Eltern abwechseln beim Kinderherumfahren oder vielleicht sind deine Kinder auch in der Lage selbständig von A nach B zu fahren.

 

Zitat repariert

bearbeitet 22. Januar 2010 von MartinO

[rorro]

Noch einmal zur Eingangsfrage. Es wird ja hier von manchen geschrieben, daß sich bspw. der Sonntagsgottesdienst ändern solle (ich nehme an, die Hl. Messe ist gemeint) - was gegen das Zweite Vaticanum wäre, aber das nur nebenbei - aberwenn man mir als gut unter 40jähriger mal eine Frage gestattet, nein, es sind zwei:

 

1. Gibt es irgendwo einen Beleg (in der Medizin nennt man das Evidenz), daß eine Änderung der Liturgie langfristig zu mehr Glauben führt?

2. Wieso sind in einem Land wie bspw. Rumänien die Menschen trotz Kommunismus und Uralt-Liturgie die Menschen mehrheitlich auch unter den KOmmunisten gläubig geblieben (sowohl sozialer Druck gleich null - im Gegenteil - als auch Attraktivität der Litrugie bzgl. Eigenpartizipation gleich null)?

[Flo77]

1. Gibt es irgendwo einen Beleg (in der Medizin nennt man das Evidenz), daß eine Änderung der Liturgie langfristig zu mehr Glauben führt?

2. Wieso sind in einem Land wie bspw. Rumänien die Menschen trotz Kommunismus und Uralt-Liturgie die Menschen mehrheitlich auch unter den KOmmunisten gläubig geblieben (sowohl sozialer Druck gleich null - im Gegenteil - als auch Attraktivität der Litrugie bzgl. Eigenpartizipation gleich null)?

Frage 1 ist nicht zu beantworten, da man Glauben nicht messen kann.

 

Zu 2. könnte man genausogut Fragen, wieso in der Tschechei, in Russland oder in der DDR die Kirchen ihre Gläubigen nicht in gleichem Maße halten konnten.

[kam]

1. Gibt es irgendwo einen Beleg (in der Medizin nennt man das Evidenz), daß eine Änderung der Liturgie langfristig zu mehr Glauben führt?

2. Wieso sind in einem Land wie bspw. Rumänien die Menschen trotz Kommunismus und Uralt-Liturgie die Menschen mehrheitlich auch unter den KOmmunisten gläubig geblieben (sowohl sozialer Druck gleich null - im Gegenteil - als auch Attraktivität der Litrugie bzgl. Eigenpartizipation gleich null)?

Frage 1 ist nicht zu beantworten, da man Glauben nicht messen kann.

 

Zu 2. könnte man genausogut Fragen, wieso in der Tschechei, in Russland oder in der DDR die Kirchen ihre Gläubigen nicht in gleichem Maße halten konnten.

 

In der DDR mit der besonderen Pikanz, daß die Katholikenzahl sehr stabil war, aber die Protestanten in Größenordnungen (gut 70 %!) verloren haben.

[wolfgang E.]

2. Wieso sind in einem Land wie bspw. Rumänien die Menschen trotz Kommunismus und Uralt-Liturgie die Menschen mehrheitlich auch unter den KOmmunisten gläubig geblieben

 

Das ist eine hübsche Behauptung.....wann warst Du zum letzten mal in Rumänien.

 

Das ist genau so schönffärberisch, wie wenn jamand behauptet die Russen sind gläubig geblieben, weil zu den orthodoxen Weihnachten die Erlöserkathedrale voll ist.

Man sollte Folklore nicht mit Glauben verwechseln.

bearbeitet 22. Januar 2010 von wolfgang E.

[rorro]

2. Wieso sind in einem Land wie bspw. Rumänien die Menschen trotz Kommunismus und Uralt-Liturgie die Menschen mehrheitlich auch unter den KOmmunisten gläubig geblieben

 

Das ist eine hübsche Behauptung.....wann warst Du zum letzten mal in Rumänien.

 

Leider nur vorletztes Jahr, letztes hat nicht geklappt - ich bin mit einer Rumänin verheiratet und spreche die Sprache ein wenig, weiß also durchaus, wovon ich rede.

 

Zwischen der "Glaubenssubstanz" der Rumänen und der Russen liegen Welten.

bearbeitet 22. Januar 2010 von rorro

[rorro]

Frage 1 ist nicht zu beantworten, da man Glauben nicht messen kann.

 

Wenn das so ist, warum soll sich dann die Liturgie den "Lebenswelten" der Menschen anpassen? Was bringt das?

[wolfgang E.]

Frage 1 ist nicht zu beantworten, da man Glauben nicht messen kann.

 

Wenn das so ist, warum soll sich dann die Liturgie den "Lebenswelten" der Menschen anpassen? Was bringt das?

Ganz einfach.......gehst Du noch in Gehrock mit Vatermörder und Zylinder? Fährst Du noch mit der Pferdekutsche? Werden wir noch von Potentanten "von Gottes Gnaden" regiert? Werden heute theologische Vorlesungen noch in Latein gehalten? Gibt es in der Kirche (ausser in Siris Welt) noch ehrwürdige und hochwürdige Herren, Exzellenzen und Eminenzen? Glauben wir noch dass die Kirche alleinseligmachend ist und dass jeder der ihr nicht angehört zur Hölle fährt? Glauben wir noch dass die Juden ein verworfenes Volk von Gottesmördern ist?

Auch der Kult hat sich in seiner Form so darzustellen, dass er den Menschen nicht museal daherkommt und sie, weil er ihre Welt nicht mehr betrifft, sich nur mehr kopfschüttelnd abwenden.

Auch für die Kirche gilt der gewichtige Satz, dass diejenigen, die nicht mit der Zeit gehen mit der Zeit gehen müssen.

Der Satz betrifft alles, sogar das Dogma insoweit, als es sich in einer Sprache ausdrücken muss, die auch Menschen verständlich ist, die sich nicht mehr an der Lebenswelt und der Terminologie antiker Philosophen bewegen.

bearbeitet 22. Januar 2010 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Sorry........

bearbeitet 22. Januar 2010 von wolfgang E.

[rorro]

Auch der Kult hat sich in seiner Form so darzustellen, dass er den Menschen nicht museal daherkommt und sie, weil er ihre Welt nicht mehr betrifft, sich nur mehr kopfschüttelnd abwenden.

Auch für die Kirche gilt der gewichtige Satz, dass diejenigen, die nicht mit der Zeit gehen mit der Zeit gehen müssen.

Der Satz betrifft alles, sogar das Dogma insoweit, als es sich in einer Sprache ausdrücken muss, die auch Menschen verständlich ist, die sich nicht mehr an der Lebenswelt und der Terminologie antiker Philosophen bewegen.

 

Das Beispiel Rumänien spricht gegen diese Argumente. Welches Land spricht dann dafür?

[wolfgang E.]

Auch der Kult hat sich in seiner Form so darzustellen, dass er den Menschen nicht museal daherkommt und sie, weil er ihre Welt nicht mehr betrifft, sich nur mehr kopfschüttelnd abwenden.

Auch für die Kirche gilt der gewichtige Satz, dass diejenigen, die nicht mit der Zeit gehen mit der Zeit gehen müssen.

Der Satz betrifft alles, sogar das Dogma insoweit, als es sich in einer Sprache ausdrücken muss, die auch Menschen verständlich ist, die sich nicht mehr an der Lebenswelt und der Terminologie antiker Philosophen bewegen.

 

Das Beispiel Rumänien spricht gegen diese Argumente. Welches Land spricht dann dafür?

1. ME überschätzt Du Rumänien bei weitem, weil Du wahrscheinlich aus einem frommen verwandtschaftlichen Milieu unzulässige allgemeinen Schlüsse ziehtst. Ich kenne Rumänien aus der Warte der Städte, weil ich beruflich dort immer wieder hingefahren bin und viele Menschen kenne. Solange Du micht glaubhafte Statistiken über die durchschnittliche Zahl der Kirchenbesucher vorlegen kannst, bleibe ich bei meiner Meinung dass Rumänien nicht viel frömmer ist als andere "Ost"staaten. Wobeí man in den orthodoxen Staaten, die enge Verflechtung von Nationalismus und Kirche berücksichtigen muß, die sich in einer politisch motivierten "Pseudokirchlichkeit" niederschlägt.

2. ME sprechen alle westlichen Länder für die Liturgierreform, es sei denn man ist der verquerten Ansicht, dass ohne Liturgiereform die Kirchen so voll wären, wie vor 40 Jahren.

Als Beispiel sei die oberösterreichische Stadt angeführt, in der ich bis vor einem halben Jahr gelebt habe: Dort besuchen am Zählsonntag ca 4.800 Menschen am Samstag/Sonntag eine hl. Messe. Die Piusse betreiben in dieser Stadt eine Kapelle. Dorthin werden die Menschen aus einem Umkreis von ca 60 Kilometern herangekarrt und dann findet man im Gottesdienst, den ich aus Interesse 2 oder 3x besucht habe maximal 50 - 60 Personen.

[Chrysologus]

Die Frage von rororo geht von einer falschen Annahme aus - die Liturgiereform erfolgte nicht, um Liturgie attraktiver zu machen, sie ist kein Marketinggag, dessen Erfolg man nun messen könnte, um daraus Folgen abzuleiten und das Konzept zu optimieren. Wenn man sich auf diese Frage einläßt, dann gerät man eigentlich auf eine schiefe Bahn - wobei ich das rororo nicht als Absicht unterstellen möchte.

 

Am Anfang der liturgischen Bewegung und dann der Liturgiereform stehen theologische Reflektionen auf das Wesen der Liturgie, verbunden mit einer Rezeption der liturgiegeschichtlichen Forschung. Man hat lange versucht, den Gedanken der participatio actuosa in den bestehenden Rubriken zu verwirklichen, aber eine Messform, die ihre Tradition aus der Privatmesses des Priesters bezog, war dazu nur bedingt in der Lage. Also griff man auf andere Traditionen zurück, bemühte sich, die Elemente der Liturgie deuticher zu betonen, usw.

 

Die Frage ist nicht "War/Ist es numerisch erfolgreich?", die Frage ist "Ist es theologisch geboten?". Und diese zweite rage würde ich mit JA beantworten.

[Bubu3399]

Vor einige Tagen las ich in der FAZ folgenden Leserbrief

 

Titel:Der junge Ratzinger und die Kirche von morgen.

Auszug aus seinem Buch“Glaube und Zukunft“(Verlag Kösel München,Seite 122/23.

 

„Wie wird die Kirche im Jahre 2000 ausehen?

Aus der Krise von heute wird auch dieses Mal eine Kirche von morgen hervorgehen,die viel verloren hat.

Sie wird klein werden,weithin ganz von vorne anfangen müssen.Sie wird viele der Bauten nicht mehr füllen können,die in der Hochkonjunktur geschaffen wurden.Sie wird mit der Zahl ihrer Anhänger viele ihrer Privilegien in der Gesellschaft verlieren.Sie wird sich sehr viel stärker gegenüber bisher als Freiwilligkeitsgemeinschaft darstellen,die nur durch Entscheidung zugänglich wird.Sie wird als kleine Gemeinschaft sehr viel stärker die Intitiative ihrer einzelnen Glieder beanspruchen.

 

Sie wird auch gewiss neue Formen kennen und bewährte Christen die im Beruf stehen als Priester weihen.In vielen kleineren Gemeinden…. wird die normale Seelsorge auf diese Weise erfüllt werden.Daneben wird der hauptamtliche Priester wie bisher unentbehrlich sein.

………..Sie wird in Glaube und Gebet wieder ihre eigentliche Mitte erkennen und die Sakram,ente wieder als Gottesdienst und nicht als Problem liturgischer Gestaltung erfahren“

 

Wohlgemerkt:der Text wurde zuerst an Weihnachten 1969 über Radio veröffentlicht.

Das war wohbl eine prohetische Schau kurz nach dem Konzil.Der Text könnte auch von

Hans Küng stammen.Ratzinger ahnte wohl damals nicht,dass er in 40 Jahren selbst

Die Möglichkeit habe,vor allen das Priesterproblem anzugehen.Bisher sieht es aber nicht danach aus.

[kam]

Vor einige Tagen las ich in der FAZ folgenden Leserbrief

 

Titel:Der junge Ratzinger und die Kirche von morgen.

Auszug aus seinem Buch“Glaube und Zukunft“(Verlag Kösel München,Seite 122/23.

 

„Wie wird die Kirche im Jahre 2000 ausehen?

Aus der Krise von heute wird auch dieses Mal eine Kirche von morgen hervorgehen,die viel verloren hat.

Sie wird klein werden,weithin ganz von vorne anfangen müssen.Sie wird viele der Bauten nicht mehr füllen können,die in der Hochkonjunktur geschaffen wurden.Sie wird mit der Zahl ihrer Anhänger viele ihrer Privilegien in der Gesellschaft verlieren.Sie wird sich sehr viel stärker gegenüber bisher als Freiwilligkeitsgemeinschaft darstellen,die nur durch Entscheidung zugänglich wird.Sie wird als kleine Gemeinschaft sehr viel stärker die Intitiative ihrer einzelnen Glieder beanspruchen.

 

Sie wird auch gewiss neue Formen kennen und bewährte Christen die im Beruf stehen als Priester weihen.In vielen kleineren Gemeinden…. wird die normale Seelsorge auf diese Weise erfüllt werden.Daneben wird der hauptamtliche Priester wie bisher unentbehrlich sein.

………..Sie wird in Glaube und Gebet wieder ihre eigentliche Mitte erkennen und die Sakram,ente wieder als Gottesdienst und nicht als Problem liturgischer Gestaltung erfahren“

 

Wohlgemerkt:der Text wurde zuerst an Weihnachten 1969 über Radio veröffentlicht.

Das war wohbl eine prohetische Schau kurz nach dem Konzil.Der Text könnte auch von

Hans Küng stammen.Ratzinger ahnte wohl damals nicht,dass er in 40 Jahren selbst

Die Möglichkeit habe,vor allen das Priesterproblem anzugehen.Bisher sieht es aber nicht danach aus.

 

Ganz so arg ist es dank Johannes Paul II. nicht gekommen. Und nicht zu vergessen ist die heute erhöhte Mobilität und parallel die Konzentration aller Funktionen auf größere Gemeinschaften. Zwergschulen gibts ja auch keine mehr.

[wolfgang E.]

Ganz so arg ist es dank Johannes Paul II. nicht gekommen.

Wovon sprichst Du? Welche kirchliche Entwicklung hat JP II zum Besseren gewendet?

[Edith1]

Ganz so arg ist es dank Johannes Paul II. nicht gekommen.

Wovon sprichst Du? Welche kirchliche Entwicklung hat JP II zum Besseren gewendet?

Von "zum Besseren wenden" war ja keine Rede.

Er hat verhindert, dass die Kirche sich bewegt hat und im Jahr 2000 je ankam--->. "So arg" ist es nicht gekommen.

("Sie wird auch gewiss neue Formen kennen und bewährte Christen die im Beruf stehen als Priester weihen")

[Flo77]

Zwergschulen gibts ja auch keine mehr.

Und was daran ist so positiv???

[kam]

Ganz so arg ist es dank Johannes Paul II. nicht gekommen.

Wovon sprichst Du? Welche kirchliche Entwicklung hat JP II zum Besseren gewendet?

Von "zum Besseren wenden" war ja keine Rede.

Er hat verhindert, dass die Kirche sich bewegt hat und im Jahr 2000 je ankam--->. "So arg" ist es nicht gekommen.

("Sie wird auch gewiss neue Formen kennen und bewährte Christen die im Beruf stehen als Priester weihen")

 

Der Anteil der Spätberufenen an den Priesterweihen scheint deutlich zugenommen zu haben. (Und daß die Kirche sich seit 1978 nicht bewegt habe, dazu sag ich lieber nichts.)

[Petrus]

Dieser öfters von Mecky verwendete Begriff interessiert mich. Was ist damit genau gemeint?

hallo kam,

hast Du denn vielleicht eine Idee, was damit gemeint sein könnte, mit diesen hier von Dir zitierten Begriff "Glaubensverdunstung"?

 

ich hab' nämlich keine Idee, dazu.

[Edith1]

Doppel - sorry

bearbeitet 23. Januar 2010 von Edith1