Die katholische Kirche und der Missbrauch

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Denn im Bereich der protestantischen Kirchen gibt es daß, was @rorro gerne hätte: Wem es nicht passt, der geht und macht halt seine eigene Kirche auf.

 

Aus welcher Aussage konkret schließt Du, daß ich das gerne hätte?

[Merkur]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Daß man da nichts machen kann, bestreite ich. Wer sich selbst natürlich für den allerklügsten hält, wenn es ums Thema Glauben geht, dann will man da nichts machen. Das ist was anderes.

Nein, das ist quasi ein Naturgesetz. Persönlicher Glaube ist immer etwas anderes als eine Lehre der Kirche. Das kann gar nicht identisch sein, weil es unterschiedliche Dinge sind.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Nein, das ist quasi ein Naturgesetz. Persönlicher Glaube ist immer etwas anderes als eine Lehre der Kirche. Das kann gar nicht identisch sein, weil es unterschiedliche Dinge sind.

 

Natürlich kann man mehr glauben als die Kirche vorgibt - so arg viel ist das in meinen Augen nämlich gar nicht - und insofern ist es nicht 100% deckungsgleich. Doch selbstverständlich kann der Glaube der Kirche vollständig in einer Person Widerhall finden.

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Nun, ich kenne Dein Verständnis nicht. Auf jeden Fall lehrt die Kirche weder, daß dem Gewissen immer zu folgen sei, noch daß das Folgen des Gewissensentscheids jemanden vor einer sündhaften Tat schütze oder die Verantwortung dafür nehme - im KKK von 1776 bis 1802 findet man mehr dazu.

In Nr. 1790 lehrt sie genau das: Dass dem sicheren Urteil des Gewissens stets Folge zu leisten ist. Dass das Gewissen vor Sünden schützt oder jemanden einer Verantwortung enthebt, hat niemand behauptet.

[Merkur]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Doch selbstverständlich kann der Glaube der Kirche vollständig in einer Person Widerhall finden.

Widerhall findet natürlich vieles, mehr oder weniger auch die Dogmatik. Ich glaube, dass bei der Mehrzahl der Glaubenden persönliche Erfahrungen den größeren Anteil des Glaubens ausmachen. Im Gegensatz zur Lehre ist der persönliche Glaube auch nicht abstrakt (er betrifft ja im Gegensatz zur Lehre den einzelnen Glaubenden persönlich) und eine höchstpersönliche Leistung.

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Merkur:

Widerhall findet natürlich vieles, mehr oder weniger auch die Dogmatik. Ich glaube, dass bei der Mehrzahl der Glaubenden persönliche Erfahrungen den größeren Anteil des Glaubens ausmachen. Im Gegensatz zur Lehre ist der persönliche Glaube auch nicht abstrakt (er betrifft ja im Gegensatz zur Lehre den einzelnen Glaubenden persönlich) und eine höchstpersönliche Leistung.

 

Nun, daß der persönliche Glaube eine "Leistung" sei, bestreite ich. Ansonsten hast Du natürlich Recht - nicht alles, was gelehrt wird, ist für mich relevant, sogar so einiges nicht. Das bedeutet eben, daß ich dem gelassen zustimmen kann und dem, was für mein Leben wichtig ist, mit mehr Begeisterung.

bearbeitet 21. April 2022 von rorro

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Merkur:

In Nr. 1790 lehrt sie genau das: Dass dem sicheren Urteil des Gewissens stets Folge zu leisten ist.

 

Und ist dieses Urteil immer "sicher"? Ich denke nicht. Ich denke zudem nicht, daß dieses Wörtchen da unabsichtlich steht.

 

vor 21 Minuten schrieb Merkur:

Dass das Gewissen vor Sünden schützt oder jemanden einer Verantwortung enthebt, hat niemand behauptet.

 

Dann ist es ja gut.

[Merkur]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Und ist dieses Urteil immer "sicher"? Ich denke nicht. Ich denke zudem nicht, daß dieses Wörtchen da unabsichtlich steht.

Natürlich ist es das nicht. Auch das Wort "stets" steht da sicherlich nicht unabsichtlich. Es stellt klar, dass dem sicheren Urteil des Gewissens immer, ohne Ausnahme, zu folgen ist. Wer etwas anderes behauptet, weicht damit von der Lehre der Kirche ab.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Denn im Bereich der protestantischen Kirchen gibt es daß, was @rorro gerne hätte: Wem es nicht passt, der geht und macht halt seine eigene Kirche auf.

 

Aus welcher Aussage konkret schließt Du, daß ich das gerne hätte?

Wer selbst Bischöfen nahelegt, 'konsequent' zu sein und zu gehen, der sehnt sich wohl nach einer winzigen Sekte der Perfekten. Die vermutlich so winzig ist, daß sie am Ende kein einziges Mitglied hat...

Da bleibe ich doch lieber in der heiligen katholischen Kirche, in der auch Sünder ihren Platz haben.

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb Moriz:

Wer selbst Bischöfen nahelegt, 'konsequent' zu sein und zu gehen, der sehnt sich wohl nach einer winzigen Sekte der Perfekten.

 

Daß Bischöfe die Kirche verlassen sollen, habe ich weder gefordert noch gewünscht.

[Moriz]

Nein. Du deutest die Dinge nur an. Damit man dich nicht festnageln kann. EOD

[rorro]

Da verweise ich bloß auf meine Signatur. Ich meine das, was ich schreibe, nicht mehr. Ist gar nicht schwierig zu verstehen, finde ich.

[Moriz]

Was erwartest Du nun konkret von den Bischöfen, die deiner Meinung nach ihr Weiheversprechen nicht einhalten?

 

Ansonsten solltest du dich klarer ausdrücken! Das beugt Missverständnissen besser vor als eine Signaturzeile.

 

Nähme dir allerdings die Möglichkeit, dich überall argumentativ rauszuwinden.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Was erwartest Du nun konkret von den Bischöfen, die deiner Meinung nach ihr Weiheversprechen nicht einhalten?

 

Dass sie von ihrem Amt zurücktreten. Die sind die obersten Lehrer der Kirche (Lehrer, nicht Erfinder).

[Frank]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Dass sie von ihrem Amt zurücktreten. Die sind die obersten Lehrer der Kirche (Lehrer, nicht Erfinder).

Und an wer ist das konkret, der von seinem Amt zurück treten sollte?

[laura]

Vor allem muss man sich mal überlegen, wer in der Kirchengeschichte dann alles hätte von seinem Amt zurücktreten müssen.

Die kirchliche Lehre ist immer in Bewegung gewesen und es gab bei jeder Veränderung Bischöfe, die - entgegen der in diesem Moment geltenden kirchlichen Lehre - für Neuerungen plädiert haben.

Mit der Logik von @rorro hätten alle Bischöfe und Kardinäle, die vor dem 2 Vaticanum für die Liturgie in der Landessprache waren und sich entsprechend geäußert haben, zurücktreten müssen. Dann wäre das 2. Vatikanum ausgefallen. 

[o_aus_h]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Dass sie von ihrem Amt zurücktreten. Die sind die obersten Lehrer der Kirche (Lehrer, nicht Erfinder).

Aber rk Bischöfe können doch nur einen Rücktritt anbieten, nicht aus eigener Verantwortung zurücktreten, oder habe ich das falsch verstanden?

[rorro]

vor 40 Minuten schrieb laura:

Vor allem muss man sich mal überlegen, wer in der Kirchengeschichte dann alles hätte von seinem Amt zurücktreten müssen.

 

Ja, das stimmt wohl.

 

vor 40 Minuten schrieb laura:

Mit der Logik von @rorro hätten alle Bischöfe und Kardinäle, die vor dem 2 Vaticanum für die Liturgie in der Landessprache waren und sich entsprechend geäußert haben, zurücktreten müssen. Dann wäre das 2. Vatikanum ausgefallen. 

 

Nö, denn die Kirche hat schon seit immer zwischen disziplinärer und doktrinärer Lehre unterschieden. Die Liturgiesprache ist keine doktrinäre Frage (auch wenn manche Hardcore-Tradis sie dazu machen wollen, die über den lateinischen Tellerrand nicht hinausschauen wollen).

 

Ich habe auch überhaupt nichts dagegen, wenn Bischöfe lautstark die Abschaffung des Zölibats fordern - auch das ist eine Frage der Disziplin, nicht der Doktrin.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb o_aus_h:

Aber rk Bischöfe können doch nur einen Rücktritt anbieten, nicht aus eigener Verantwortung zurücktreten, oder habe ich das falsch verstanden?

 

Frag mal den ehemal. Erzbischof von Lyon, Kardinal Barbarin. Der ist zum Papst gegangen und hat gesagt: ich höre auf, fertig. Wenn ein Bischof wirklich aufhören will, dann kann er aufhören.

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Frag mal den ehemal. Erzbischof von Lyon, Kardinal Barbarin. Der ist zum Papst gegangen und hat gesagt: ich höre auf, fertig. Wenn ein Bischof wirklich aufhören will, dann kann er aufhören.

Und dennoch kommt der Rücktritt nur zustande, wenn der Papst diesen auch annimmt.

[Chrysologus]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

 

Frag mal den ehemal. Erzbischof von Lyon, Kardinal Barbarin. Der ist zum Papst gegangen und hat gesagt: ich höre auf, fertig. Wenn ein Bischof wirklich aufhören will, dann kann er aufhören.

Man kann den Papst nötigen, das ist richtig - man kann ihn ignorieren, das ist nichts anderes.

[Moriz]

vor 52 Minuten schrieb rorro:

Frag mal den ehemal. Erzbischof von Lyon, Kardinal Barbarin. Der ist zum Papst gegangen und hat gesagt: ich höre auf, fertig. Wenn ein Bischof wirklich aufhören will, dann kann er aufhören.

 

Gibt's da nicht so ein Gehorsamsversprechen speziell gegenüber dem Papst? Wie verträgt das sich damit, 'einfach' aufzuören?

 

Und mal ganz abgesehen davon, daß du hier selbst zum Bruch eines Versprechens aufrufst (ja, genau das tust du, wenn auch 'nur' indirekt) - Welcher deutsche Bischof verweigert wo die unverkürzte Darstellung der Lehre?

bearbeitet 22. April 2022 von Moriz

[Frank]

vor 35 Minuten schrieb Chrysologus:

Man kann den Papst nötigen, das ist richtig - man kann ihn ignorieren, das ist nichts anderes.

Und das ist das was mich dann doch irgendwie ratlos zurück lässt.

Wenn ein Bischof, in Ausübung seines Lehramtes - dessen Teil er ja ist - eine Debatte zu eben dieser Lehre anstösst heißt es "Ja, aber du hast doch versprochen".

Als Konsequenz aus seinem (vermeintlichen) Versprechensbruch soll dieser Bischof ein anderes Versprechen - Treue zum Papst - brechen.

 

Spielen wir hier guter Eidbruch schlechter Eidbruch? Wie soll das funktionieren?

bearbeitet 22. April 2022 von Frank

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb Frank:

Und das ist das was mich dann doch irgendwie ratlos zurück lässt.

Wenn ein Bischof, in Ausübung seines Lehramtes - dessen Teil er ja ist - eine Debatte zu eben dieser Lehre anstösst heißt es "Ja, aber du hast doch versprochen".

Als Konsequenz aus seinem (vermeintlichen) Versprechensbruch soll dieser Bischof ein anderes Versprechen - Treue zum Papst - brechen.

 

Spielen wir hier guter Eidbruch schlechter Eidbruch? Wie soll das funktionieren?

 

Da hast Du natürlich Recht, deswegen ist mein Wunsch des Rücktritts falsch gewesen, weil logisch inkohärent. Ich korrigiere mich daher: mein Wunsch ist das Einhalten des Versprechens, nicht der Rücktritt.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Man kann den Papst nötigen, das ist richtig - man kann ihn ignorieren, das ist nichts anderes.

 

Man kann ihn auch überzeugen, bis er überzeugt ist.