Die katholische Kirche und der Missbrauch

[mn1217]

vor 44 Minuten schrieb Marcellinus:

...

 

Die Lehrer wie Schule im Allgemeinen sollen mit ihrer Weltanschauung (welche auch immer es ist) aus den Köpfen unserer Kinder draußen bleiben. Punkt. Meine Meinung zu dem Thema.

 

Funktioniert nicht.

Selbst wenn nur Mathe und Physik unterrichtet würde,hätten Teenies schnell raus,wie der Lehrrer tickt.

Das ist mMn nicht schlimm,Diskussionen mit unseren Lehrern waren spannend.

Sozialkunde LK zB. ..

bearbeitet 15. Juni 2021 von mn1217

[phyllis]

On 6/14/2021 at 4:13 PM, Marcellinus said:

Kleiner Nachtrag: Wenn ein überzeugter Katholik seine Kinder in einen kath. Religionsunterricht schickt, ist das sein gutes Recht, denn er weiß ja, was er tut. Aber in allen anderen Fällen halte ich Religions-oder Weltanschauungsunterricht für eine Übergriffigkeit, die in öffentlichen Schulen nichts zu suchen hat. 

beim ersten Satz sind wir uns einig, beim zweiten stellt sich natürlich die Frage, inwieweit "weltanschaulicher" von rein "fachlichem" Unterricht getrennt werden kann. Methematik vllt ausgenommen kommt mir kein Fach in den Sinn wo das auch nur ansatzmässig ginge. Der geköpfte französische Lehrer war mmn alles andere als übergriffig sondern machte seinen Job - Staatskunde und anverwandte Themen. Dass Fundamentalisten und Religîdioten das übergriffig finden, geschenkt. Aber warum du?

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb phyllis:

Methematik vllt ausgenommen

Und in Mathematik gibt's die berühmten Textaufgaben...

[Marcellinus]

vor 6 Stunden schrieb phyllis:

Am 14.6.2021 um 22:13 schrieb Marcellinus:

Kleiner Nachtrag: Wenn ein überzeugter Katholik seine Kinder in einen kath. Religionsunterricht schickt, ist das sein gutes Recht, denn er weiß ja, was er tut. Aber in allen anderen Fällen halte ich Religions-oder Weltanschauungsunterricht für eine Übergriffigkeit, die in öffentlichen Schulen nichts zu suchen hat. 

beim ersten Satz sind wir uns einig, beim zweiten stellt sich natürlich die Frage, inwieweit "weltanschaulicher" von rein "fachlichem" Unterricht getrennt werden kann. Methematik vllt ausgenommen kommt mir kein Fach in den Sinn wo das auch nur ansatzmässig ginge. Der geköpfte französische Lehrer war mmn alles andere als übergriffig sondern machte seinen Job - Staatskunde und anverwandte Themen. Dass Fundamentalisten und Religîdioten das übergriffig finden, geschenkt. Aber warum du?

 

Wie soll ich darauf antworten, ohne einen Roman zu schreiben? Natürlich kann man zwischen weltanschaulichem und fachlichem Unterricht unterscheiden (nicht trennen). Und mit Weltanschauungen meine ich Religionen und Ideologien, Werthaltungen, in denen wir uns unterscheiden. Daß es auch Werthaltungen gibt, die wir gemeinsam haben, oder haben sollten - geschenkt!

 

Schule sollte keine Indoktrinationsanstalt sein, sondern ein Ort zum Vermitteln gemeinsamer Werte. Sie versagt zwangsläufig, wo es diese gemeinsamen Werte nicht oder nicht mehr gibt. Ich weiß nicht, was danach kommt (wenn überhaupt). Mein Job wäre das jedenfalls nicht.

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Schule sollte keine Indoktrinationsanstalt sein, sondern ein Ort zum Vermitteln gemeinsamer Werte. Sie versagt zwangsläufig, wo es diese gemeinsamen Werte nicht oder nicht mehr gibt. Ich weiß nicht, was danach kommt (wenn überhaupt). Mein Job wäre das jedenfalls nicht.

Das ist ein Widerspruch in sich.

Gemeinsame (im Sinn von: von wirklich allen Menschen geteilte) Werte gab es auch in keiner "guten alten Zeit". In der Weimarer Zeit teilte ein erheblicher Teil der Bevölkerung die Werte, auf die der Staat aufbaute, nicht. In den 50er Jahren gab es Menschen, die kaum verborgen den Nazis nachtrauerten. In den 70er Jahren gab es reichlich Diskussion um die 68er-Bewegung und den Umgang mit Terrorismus, einschließlich von Beleidigung und Verleumdung Andersdenkender. Es gab und gibt nur Werte, die von einer großen Mehrheit der Bevölkerung geteilt werden. Das ist heute nicht anders.

Die meisten Menschen werden wohl zustimmen, dass Schutz des menschlichen Lebens wichtig ist. Gut.
Ergibt sich daraus zwingend ein Abtreibungsverbot?
Verstößt der "finale Rettungsschuss" dagegen?
Verstoßen zu schnelle Lockerungen der Corona-Maßnahmen dagegen?
Kann es unter diesen Umständen einen gerechten Krieg geben?
Wie verhält es sich mit Sterbehilfe und / oder Organspende?
Wann beginnt oder endet überhaupt menschliches Leben?

Über keine dieser Fragen gibt es übereinstimmende Meinungen der Gesellschaft.

 

[Marcellinus]

vor 44 Minuten schrieb MartinO:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Schule sollte keine Indoktrinationsanstalt sein, sondern ein Ort zum Vermitteln gemeinsamer Werte. Sie versagt zwangsläufig, wo es diese gemeinsamen Werte nicht oder nicht mehr gibt. Ich weiß nicht, was danach kommt (wenn überhaupt). Mein Job wäre das jedenfalls nicht.

Das ist ein Widerspruch in sich.

Gemeinsame (im Sinn von: von wirklich allen Menschen geteilte) Werte gab es auch in keiner "guten alten Zeit".

 

Ich meinte das viel einfacher. Ich meinte mit gemeinsamen Werten, daß man einem Lehrer nicht den Kopf abschneidet, nur weil er schlecht über Mohammed spricht. Ich meinte auch nicht alle Menschen, sondern nur die unserer Gesellschaft. „Alle Menschen“ halte ich für eine realitätsferne Illusion.

[MartinO]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich meinte das viel einfacher. Ich meinte mit gemeinsamen Werten, daß man einem Lehrer nicht den Kopf abschneidet, nur weil er schlecht über Mohammed spricht. Ich meinte auch nicht alle Menschen, sondern nur die unserer Gesellschaft. „Alle Menschen“ halte ich für eine realitätsferne Illusion.

Die Frage nach Werten bedingt immer die Frage "Warum?"
Warum darf man jemanden wegen einer falsch empfundenen Meinung nicht töten?
Wegen der Meinungsfreiheit (die auch Meinungen einschließt, die ich als idiotisch bezeichne)? Oder wegen des Gewaltmonopols des Staates?
Eigentlich sollte beides zum Wertekanon gehören.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb MartinO:

Die Frage nach Werten bedingt immer die Frage "Warum?"
Warum darf man jemanden wegen einer falsch empfundenen Meinung nicht töten?
Wegen der Meinungsfreiheit (die auch Meinungen einschließt, die ich als idiotisch bezeichne)? Oder wegen des Gewaltmonopols des Staates?
Eigentlich sollte beides zum Wertekanon gehören.

 

Warum? Weil wir es so wollen! Weil wir so leben wollen, und nicht anders. Weil wir die Erfahrung gemacht haben, daß eine andere Welt eine schlechte Welt ist. Dumm nur, wenn immer mehr Menschen in unser Land kommen, die diese Vorstellungen nicht teilen. Dann hört das „Wir“ auf zu existieren, ohne durch etwas auch nur gleichwertiges ersetzt zu werden. Aber dafür kann ich nichts. Da mußt du dich an andere wenden.

[MartinO]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Warum? Weil wir es so wollen! Weil wir so leben wollen, und nicht anders. Weil wir die Erfahrung gemacht haben, daß eine andere Welt eine schlechte Welt ist. Dumm nur, wenn immer mehr Menschen in unser Land kommen, die diese Vorstellungen nicht teilen. Dann hört das „Wir“ auf zu existieren, ohne durch etwas auch nur gleichwertiges ersetzt zu werden. Aber dafür kann ich nichts. Da mußt du dich an andere wenden.

Wenn wir uns darüber einig sind, muss man diejenigen, die es infragestellen, auch sanktionieren.
Dass man sich auch in Deutschland nicht immer darüber einig waren, weißt du selbst. 

[Frank]

vor 37 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 50 Minuten schrieb MartinO:

Die Frage nach Werten bedingt immer die Frage "Warum?"
Warum darf man jemanden wegen einer falsch empfundenen Meinung nicht töten?
Wegen der Meinungsfreiheit (die auch Meinungen einschließt, die ich als idiotisch bezeichne)? Oder wegen des Gewaltmonopols des Staates?
Eigentlich sollte beides zum Wertekanon gehören.

 

Warum? Weil wir es so wollen! Weil wir so leben wollen, und nicht anders. Weil wir die Erfahrung gemacht haben, daß eine andere Welt eine schlechte Welt ist. Dumm nur, wenn immer mehr Menschen in unser Land kommen, die diese Vorstellungen nicht teilen. Dann hört das „Wir“ auf zu existieren, ohne durch etwas auch nur gleichwertiges ersetzt zu werden. Aber dafür kann ich nichts. Da mußt du dich an andere wenden.

Das wird nicht nur von denen die in unser Land kommen in Frage gestellt.

Seien es Reichsbürger oder die "neue Rechte", die so neu nicht ist haben wir auch unter "unseren" Leuten genügend die den Wertekanon des Grundgetz erheblich in Frage stellen. Teile davon sitzen sogar im deutschen Bundestag.

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 9 Stunden schrieb MartinO:

Die Frage nach Werten bedingt immer die Frage "Warum?"
Warum darf man jemanden wegen einer falsch empfundenen Meinung nicht töten?
Wegen der Meinungsfreiheit (die auch Meinungen einschließt, die ich als idiotisch bezeichne)? Oder wegen des Gewaltmonopols des Staates?
Eigentlich sollte beides zum Wertekanon gehören.

 

Warum? Weil wir es so wollen! Weil wir so leben wollen, und nicht anders. Weil wir die Erfahrung gemacht haben, daß eine andere Welt eine schlechte Welt ist. Dumm nur, wenn immer mehr Menschen in unser Land kommen, die diese Vorstellungen nicht teilen. Dann hört das „Wir“ auf zu existieren, ohne durch etwas auch nur gleichwertiges ersetzt zu werden. Aber dafür kann ich nichts. Da mußt du dich an andere wenden.

Expand  

Das wird nicht nur von denen die in unser Land kommen in Frage gestellt.

Seien es Reichsbürger oder die "neue Rechte", die so neu nicht ist haben wir auch unter "unseren" Leuten genügend die den Wertekanon des Grundgetz erheblich in Frage stellen. Teile davon sitzen sogar im deutschen Bundestag.

 

Nicht zu vergessen: gestern 60 verletzte Polizisten, brennende Barrikaden und ein grüner Unterstützer in der Stadtregierung von Berlin, oder der "StuKa-Angriff" auf ein Fußballstadion. Verletzungen des staatlichen Gewaltmonopols werden leider meistens nur auf der jeweils anderen Seite beklagt. 

[Flo77]

https://www.welt.de/regionales/nrw/article231984821/Kein-Vertrauen-mehr-in-Kardinal-Woelki-nach-Versammlung-in-Gremien.html

Zitat

Woelki selbst habe darauf hingewiesen, dass er nicht gewählt, sondern berufen sei. Nur der Papst könne ihn von seinem Posten abberufen.

 

Nun Eminenz...

 

Der Erzbischof von Köln wird durchaus gewählt - auch wenn dieser Punkt in Eurem Wikiartikel z.B. nicht mehr erwähnt wird.

 

Und nebenbei gibt es wenigstens zwei weitere Instanzen, denen es belieben könnte ihro Gnaden eurer Ambten zu entheben: die göttliche Vorsehung - möge der Allmächtige euer Gnaden Barmherzigkeit erweisen - und die weltliche Justiz, wenn sich entweder herausstellen sollte, daß das Handeln und Wirken ihro Gnaden justiziable Folgen haben muss oder aber die öffentliche Ordnung durch den weiteren Verbleib euer Eminenz als Erzbischof und Hirte des Erzbistums zu Cöllen am Rhein in gravierendem Maße gefährdet wäre.

 

Aber ich unwissendes Lämmchen eurer Herde, werde mich in Demut und Bescheidenheit dem göttlichen Ratschluss anvertrauen und Gott dem Allmächtigen mein Lob und mein Gebet zu Eurer Gnaden Seelenheil und zum Wohl unserer Heiligen Kirche aufopfern.

bearbeitet 21. Juni 2021 von Flo77

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

https://www.welt.de/regionales/nrw/article231984821/Kein-Vertrauen-mehr-in-Kardinal-Woelki-nach-Versammlung-in-Gremien.html

 

Nun Eminenz...

 

Der Erzbischof von Köln wird durchaus gewählt - auch wenn dieser Punkt in Eurem Wikiartikel z.B. nicht mehr erwähnt wird.

 

Und nebenbei gibt es wenigstens zwei weitere Instanzen, denen es belieben könnte ihro Gnaden eurer Ambten zu entheben: die göttliche Vorsehung - möge der Allmächtige euer Gnaden Barmherzigkeit erweisen - und die weltliche Justiz, wenn sich entweder herausstellen sollte, daß das Handeln und Wirken ihro Gnaden justiziable Folgen haben muss oder aber die öffentliche Ordnung durch den weiteren Verbleib euer Eminenz als Erzbischof und Hirte des Erzbistums zu Köllen am Rhein in gravierendem Maße gefährdet wäre.

darauf läßt sich die Bundesrepublik nie ein  praktisch kann nur der Papst den Kardinal abberufen

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

darauf läßt sich die Bundesrepublik nie ein  praktisch kann nur der Papst den Kardinal abberufen

Und die Vorsehung.

 

(Interessant, daß der Papst hier mehr Macht haben soll, als der Allmächtige...)

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

und die weltliche Justiz, wenn sich entweder herausstellen sollte, daß das Handeln und Wirken ihro Gnaden justiziable Folgen haben muss oder aber die öffentliche Ordnung durch den weiteren Verbleib euer Eminenz als Erzbischof und Hirte des Erzbistums zu Cöllen am Rhein in gravierendem Maße gefährdet wäre.

Selbst wenn sich S.E. nach weltlichem Recht soviel zu Schulden haben kommen lassen sollte, daß er hinter schwedischen Gardinen landet, selbst dann ist er immer noch Erzbischof von Köln. Evtl. zeitweise vertreten durch Generalvikar und Weihbischof (es gibt ja derzeit nur noch einen). Und der Oberbischof in Rom wird sich sehr gut überlegen, ob er einen Kardinal im Knast absetzt - das könnte üblere Regierungen als unsere auf dumme Gedanken bringen...

 

Was die anderen Gründe angeht, dazu müsste er sich aber noch so einiges mehr leisten - und die bislang doch recht brav gebliebenen Katholiken so übel auf die Palme bringen, daß wirklich Gefahr besteht, daß diese Herde die öffentliche Ordnung gefährdet... Da halte ich göttliches Eingreifen doch für weitaus wahrscheinlicher.

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Moriz:

Selbst wenn sich S.E. nach weltlichem Recht soviel zu Schulden haben kommen lassen sollte, daß er hinter schwedischen Gardinen landet, selbst dann ist er immer noch Erzbischof von Köln. Evtl. zeitweise vertreten durch Generalvikar und Weihbischof (es gibt ja derzeit nur noch einen). Und der Oberbischof in Rom wird sich sehr gut überlegen, ob er einen Kardinal im Knast absetzt - das könnte üblere Regierungen als unsere auf dumme Gedanken bringen...

 

Was die anderen Gründe angeht, dazu müsste er sich aber noch so einiges mehr leisten - und die bislang doch recht brav gebliebenen Katholiken so übel auf die Palme bringen, daß wirklich Gefahr besteht, daß diese Herde die öffentliche Ordnung gefährdet... Da halte ich göttliches Eingreifen doch für weitaus wahrscheinlicher.

es könnte sein, dass er durch das Konkordat sein Amt verlieren kann, ich weiß es nicht

[Flo77]

Ich habe keinen Thread mehr im weltlichen Teil des Forums gefunden, da diese Meldung keinen Zusammenhang zur Katholischen Kirche hat.

 

https://www.n-tv.de/panorama/Prozess-um-Vergewaltigung-von-Mitschueler-article22635358.html

 

Und mich belächelt man, weil ich keinem Jungen traue, der auf meine Tochter zugeht...

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

es könnte sein, dass er durch das Konkordat sein Amt verlieren kann, ich weiß es nicht

Ich sehe dafür keinen Ansatz - juristisch ist da nichts, was den Erzbischof von Köln gefährdete.

[Flo77]

https://www.welt.de/vermischtes/article232221197/Menschliche-Ueberreste-gefunden-Katholische-Kirchen-in-Kanada-abgebrannt-Polizei-nennt-Braende-verdaechtig.html

 

8 Kirchen wurden seit dem Fund der Kinder von Kamploops niedergebrannt.

 

Verstehen tue ich das nicht - nicht weil die über 1 000 toten Kinder nicht Feuer und Schwefel heraufbeschwören, so wie das Blut Abels nach der Rache Gottes schrie als Kain ihn erschlug.

Die Funde sind grausam - ohne Frage - mir ist nur nicht klar, was daran JETZT so bemerkenswert ist.

 

Die Heime an sich waren bekannt, die Praktiken dort sowieso, die Delegation staatlichen Handelns an die Kirchliche Organisation ebenfalls.

 

Die Wut der Ureinwohner müsste nach meinem Verständnis schon seit 1830 eskalieren - oder sich längst der Normalität annähern mit der jüdische Deutsche in unserem Land leb(t)en (wobei mir durchaus bewusst ist, daß der Frömmste nicht in Frieden leben kann, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt).

 

Woher kommt diese plötzliche Eskalation?

 

Hat Kanada hier ein dickes Problem seiner Vergangenheit schlicht nicht aufgearbeitet, daß jetzt durch die haptische Greifbarkeit einen Bombenzünder bekommen hat?

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Woher kommt diese plötzliche Eskalation?

 

Ganz einfach: Weil die Täter tot sind, und bei ihren Nachfahren ein schlechtes Gewissen entstanden ist. Der gleiche Grund, warum die iranische Revoution nicht unter dem Vater des Schah ausgebrochen ist, der ein ziemlich brutaler Knochen war, sondern unter seinem Sohn, der eher als weich und nachgiebig galt. Gleiches in Syrien. Ähnliches für die kath. Kirche übrigens. Die Austritts- und Protestwelle erfolgte nicht zu Zeiten, als die Kirche noch großen Einfluß hatte und ihre Vertreter strenge Herren waren (oder zumindest so taten), sondern heute, wo sie eh auf dem absteigenden Ast ist, und ihre Vertreter eher die milden und verständnisvollen geben. Mag ungerecht sein, ist aber so.

[phyllis]

2 hours ago, Flo77 said:

Woher kommt diese plötzliche Eskalation?

Hat Kanada hier ein dickes Problem seiner Vergangenheit schlicht nicht aufgearbeitet, daß jetzt durch die haptische Greifbarkeit einen Bombenzünder bekommen hat?

Schlecht aufgearbeitet würd ich sagen, aber es wird jetzt nachgeholt - und das kann schonmal ins andere Extrem kippen. Was das anzünden von Kirchen betrifft, Extremisten gibts immer. Niemand heisst das gut. Die grosse Mehrheit, auch unter Indigenen, ist sicher schockiert aber verhält sich ruhig. Verlangt wird aber eine Entschuldigung aus dem Vatikan, die bisher ausblieb. Eine Geste, vllt der Besuch des Papstes in Kamloops wäre womöglich ein Zeichen der Versöhnung, des Friedens nach all den tragischen Ereignissen. Indigene Kulturen legen grossen Wert auf solche Gesten und Symbole.

 

Jede(r) Kanadier wusste dass diese "Residential Schools" nicht gerade den Waldorfschulen ähnlich waren aber dass es so schlimm war das kommt schon als Schock. Vergewaltigungen durch Priester und anschliessende Abtreibungen waren üblich, weitere Todesursachen waren Suizid, Flucht und Tod in der Wildnis, Krankheiten, generelle Vernachlässigung, aber Mord wohl nur in Ausnahmefällen.

 

Hier was informatives dazu.

bearbeitet 1. Juli 2021 von phyllis

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb phyllis:

Verlangt wird aber eine Entschuldigung aus dem Vatikan, die bisher ausblieb. Eine Geste, vllt der Besuch des Papstes in Kamloops wäre womöglich ein Zeichen der Versöhnung, des Friedens nach all den tragischen Ereignissen. Indigene Kulturen legen grossen Wert auf solche Gesten und Symbole.

Quasi ein "Kniefall wie Brandt"?

 

Wenn ich nicht langsam das Gefühl hätte, F1 wäre sich nur noch am Entschuldigen, fände ich das auch durchaus angemessen. Irgenwie soll hier aber eine einzelne Person für etwas abgestraft werden, die persönlich dafür gar keine Verantwortung übernehmen kann.

 

Vielleicht  bin ich auch deswegen überreizt, weil sich mir der Eindruck aufdrängt, innerhalb weniger Jahrzehnte soll die "Schuld" von Jahrtausenden aufgearbeitet werden. Anspruch und Möglichkeiten klaffen da so schon weit auseinander, aber die Rezeption dieser geballten Information halte ich für unmöglich.

 

Zumal ein Besuch in Kamloops das Problem noch nicht lösen würde.

 

Wird in 10 Jahren oder 10 Monaten der nächste Friedhof entdeckt, befürchte ich,  finge die Maschinerie wahrscheinlich wieder von vorne an.

[gouvernante]

Vielleicht wird die Reisetätigkeit der Päpste in den kommenden Jahrzehnten ja darin bestehen, an all die Orte zu gehen, wo Kirche und ihre Vertreter Grausames angerichtet haben und jeweils vor Ort um Verzeihung zu bitten.

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Vielleicht wird die Reisetätigkeit der Päpste in den kommenden Jahrzehnten ja darin bestehen, an all die Orte zu gehen, wo Kirche und ihre Vertreter Grausames angerichtet haben und jeweils vor Ort um Verzeihung zu bitten.

Wir werden mehr Päpste brauchen. Auch gleichzeitig.

[Marcellinus]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

vor 4 Stunden schrieb gouvernante:

Vielleicht wird die Reisetätigkeit der Päpste in den kommenden Jahrzehnten ja darin bestehen, an all die Orte zu gehen, wo Kirche und ihre Vertreter Grausames angerichtet haben und jeweils vor Ort um Verzeihung zu bitten.

Wir werden mehr Päpste brauchen. Auch gleichzeitig.

 

Kann man die nicht klonen?