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Die katholische Kirche und der Missbrauch


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iskander

Ohne irgendetwas entschuldigen zu wollen, möchte ich anmerken, dass ein Wegschauen nicht selten passiert(e), auch außerhalb der kath. Kirche. Siehe etwa:

 

https://taz.de/Missbrauch-durch-BBC-Moderator/!5040839/

 

Man muss schauen, was speziell in der kath.Kirche schief lief/läuft, aber auch Probleme bedenken, die gewissermaßen von "allgemeinmenschlicher" Qualität sind.

Edited by iskander
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Shubashi
7 hours ago, iskander said:

Ohne irgendetwas entschuldigen zu wollen, möchte ich anmerken, dass ein Wegschauen nicht selten passiert(e), auch außerhalb der kath. Kirche. Siehe etwa:

 

https://taz.de/Missbrauch-durch-BBC-Moderator/!5040839/

 

Man muss schauen, was speziell in der kath.Kirche schief lief/läuft, aber auch Probleme bedenken, die gewissermaßen von "allgemeinmenschlicher" Qualität sind.

 

Wir hatten hier sogar mal einen Thread für „Missbrauch außerhalb der Kirche“. Ich denke, es ist mit dem Thema nicht anders als mit anderen Mißständen, sie werden mit Vorliebe bei denen wahrgenommen, dieman sowieso nicht leiden kann. Die Kirchen sind als „moralisierende“ Großinstitutionen halt bes. im Blick, die katholische durch ihr jahrzehntelanges Fordern einer exklusiven Sexualmoral ganz speziell.

Wenn dann deutlich wird, dass all dieses moralisierende Gezeter beim eigenen Personal selbst bei echten Strafverbrechen als reine Lappalie vertuscht wird, um allein Ansehen, Einfluß und Doppelmoral abzusichern, gibt das bei der „moralisierenden“ Konkurrenz Extraschlagzeilen. 

Die BBC hat in Großbritannien als moralische Institution einen wesentlich höheren Stellenwert als der ÖR bei uns, also wird das Thema auch stärker an der Institution aufgehängt.

 

Um mal die Diskrepanz zu „normalen“ Institutionen aufzuzeigen:

In Nordbyern wurde letztes Jahr ein Fall mit 1400 Einzeldelikten und vermutlich deutlich über hundert Opfern durch einen einzigen Täter aufgedeckt. Die Folgen: ein paar Berichte Lokalfunk und -presse, keinerlei weitere personelle Folgen, der betroffene Verein für Wassersport startet frohgemut in die neue Saison.

 

https://www.nordbayern.de/region/gunzenhausen/sexueller-missbrauch-in-einem-wassersportverein-ausmass-macht-sprachlos-1.10953148

 

https://www.br.de/nachrichten/bayern/missbrauchsfaelle-in-gunzenhausen-ermittlungen-abgeschlossen,SSm7d9O

 

Ganz sarkastisch gesehen: die Kirche als „Kinderschändereinrichtung“ erfüllt heute auch eine wichtige Funktion, damit die Gesellschaft als ganzes sich damit nicht auseinandersetzen muss.

 

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vor 30 Minuten schrieb Shubashi:

Daraus:

"Insgesamt hätten sich im Laufe des Verfahrens über 100 Opfer gemeldet, 57 davon wären auch bei ihren Anzeigen gegen den ehemaligen Jugendleiter des Yachtclubs Kalle G. geblieben."

 

Stellt sich mir die Frage, was die übrigen 43+x bewogen hat von Ihren Anschuldigungen zurückzutreten.

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Shubashi
22 minutes ago, Flo77 said:

Daraus:

"Insgesamt hätten sich im Laufe des Verfahrens über 100 Opfer gemeldet, 57 davon wären auch bei ihren Anzeigen gegen den ehemaligen Jugendleiter des Yachtclubs Kalle G. geblieben."

 

Stellt sich mir die Frage, was die übrigen 43+x bewogen hat von Ihren Anschuldigungen zurückzutreten.

 

D.h. in meinen Augen (die eines Außenstehenden, der weder als Therapeut noch Ermittler irgendwelche direkten Einsichten in solche Fälle hat), dass sich die ganze Missbrausproblematik wohl weder für „Hau-drauf“- noch Universallösungen eignet.

Aber solche Verfahren sind gesellschaftlich am populärsten, weil niemand wirklich wissen will, wie „dicht“ uns das Thema auf der Pelle hängt. Deswegen bekommen die Fälle, von denen sich der Leser/die Leserin sich emotional am einfachsten distanzieren kann, die größte Medienresonanz.

Die Kirche? Klar, pädophile Bande, trete ich aus, hat mir mir nichts zu tun!

Der Jugendwart in MEINEM Sportverein? Die Kinder übertreiben sicher wieder mal! Unser Onkel Rudi soll...? Da hat die Kleine was völlig falsch verstanden....

 

Ist Dir auch schon aufgefallen, wie sehr der Katholizismus für solche Sachen anfällig ist? Bei den Evangelen liest man kaum sowas!

Und warum trete ich eigentlich nicht zum Islam über? In den Moscheen passiert niee sowas!

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vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

 

D.h. in meinen Augen (die eines Außenstehenden, der weder als Therapeut noch Ermittler irgendwelche direkten Einsichten in solche Fälle hat), dass sich die ganze Missbrausproblematik wohl weder für „Hau-drauf“- noch Universallösungen eignet.

Aber solche Verfahren sind gesellschaftlich am populärsten, weil niemand wirklich wissen will, wie „dicht“ uns das Thema auf der Pelle hängt. Deswegen bekommen die Fälle, von denen sich der Leser/die Leserin sich emotional am einfachsten distanzieren kann, die größte Medienresonanz.

Die Kirche? Klar, pädophile Bande, trete ich aus, hat mir mir nichts zu tun!

Der Jugendwart in MEINEM Sportverein? Die Kinder übertreiben sicher wieder mal! Unser Onkel Rudi soll...? Da hat die Kleine was völlig falsch verstanden....

 

Ist Dir auch schon aufgefallen, wie sehr der Katholizismus für solche Sachen anfällig ist? Bei den Evangelen liest man kaum sowas!

Und warum trete ich eigentlich nicht zum Islam über? In den Moscheen passiert niee sowas!

Natürlich liegt es mit daran, daß beim katholischen Klerus Anspruch und Wirklichkeit so extrem weit auseinanderfallen, wenn ein Kleriker fehltritt und in diesen Strudel gerät. Der tiefe Fall des Moralapostels in die Abgründe der Verkommenheit war zu allen Zeiten willkommene Zielscheibe für Spott, Hohn und "Hau-Drauf".

 

Und die Unbarmherzigkeit der Kirche ist ja auch kein neues Phänomen. Die Klagen über die Zustände in Waisenhäusern, etc. sind ja schon seit Jahrhunderten bekannt.

 

Was die evangelische kirchlichen Gemeinschaften angeht, fehlt ihr die Hierarchie, die die Verantwortung nach oben ableitet und so den Kreis der Verantwortlichen automatisch vergrößert.

Der Islam mit seiner völligen "Strukturlosigkeit" (in dem Sinne, in dem er sich bis heute nicht unserem Staatskirchenrecht angepasst hat und auf Vereinsebene verharrt), bietet ebenfalls keinen "würdigen Gegner" an dem das sich abarbeiten an dem über seine eigenen Füße gestolperten Mächtigen das gleiche Gefühl der eigenen Überlegenheit vermitteln würde (von der Abgeschlossenheit der Parallelkultur mal ganz abgesehen).

 

Ich muss allerdings zugeben, daß ich mit vielem, was heute als "Missbrauchsprävention" läuft meine Probleme habe, weil für mich bei manchen Regeln die private Normalität und das geforderte Verhalten völlig auseinanderfallen.

 

Ein ganz einfaches Beispiel ist das Duschen in Schwimmbädern und Sportstudios. In alter Tradition habe ich bei meinen Söhnen darauf bestanden, vor dem Schwimmen nicht nur zu duschen, sondern das auch ohne Badehosen zu tun. In meiner Gegenwart. Während ich selbst geduscht habe. Auch mit fremden Männern und Jungen in der Sammeldusche. Das war völlig normal. Karikiert wurde dieses Vorgehen, als ich mit drei anderen Vätern und dem Trainer eines meiner Söhne, besagtem Sohn und einem knappen halben Dutzend seiner Mannschaftskameraden (damals glaube ich ca. 12-13) zum Schwimmen war und diese merkwürdige Mauer im Raum stand, die uns Erwachsene eigentlich in Einzelkabinen gezwungen haben müsste. Wären wir alle "privat" dagewesen hätte sich die Frage überhaupt nicht gestellt (so wie ich die anderen Väter kennengelernt habe, tickten wir da weitgehend gleich), aber als "Vereinsveranstaltung" gab es dieses permanente Damoklesschwert des "Missbrauchs", das einen ungezwungenen Umgang miteinander ziemlich verhinderte.

 

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Am 9.5.2021 um 23:45 schrieb iskander:

Ich gebe jetzt mal bewusst ein extremeres Beispiel, welches weniger dem direkten Vergleich als der Illustration des relevanten Prinzips dienen soll. Nimm einen Pfleger oder Arzt, der etliche seiner Patienten tötet (so was gibt es ja). Selbst wenn der seine Haftstrafe verbüßt und glaubwürdig bereut hat, würde man ihm bei aller Liebe wohl nahelegen, in einem weniger kritischen Feld zu arbeiten...

Vielleicht taugt ein solcher Kollege als Prüfer beim MDK aber vom Bewohnerbett sollte man ihn eher fern halten.

Viellicht taugt der Supermarktkassierer, der in die Kasse gegriffen hat zum Regale einräumen oder als Security.

Ich bin ja bei rorro, das man auch überlegen muss wie man unter dem Kriterium der Barmherzigkeit auch mit den Tätern umgehen muss.

Aber das ist nicht der Lackmustest für die Kirche. Um die Täter geht es nämilch nicht. Es geht in erster Linie darum wie man bei den Betroffenen Wiedergutmachung leisten kann (blödes Wort wie will man wieder gut machen was den Opfern angetan wurde?) und wie man Strukturen schafft die Missbrauchsfälle wirksam verunmöglicht. In zweiter Linie geht es also darum Wege zu finden das Kirche aufhört Täterorganisation zu sein. Wie geht Kirche mit (ihrer) Schuld um und wie gelingt ihr Umkehr - "Kehrt um und glaubt an das Evangelium". Das(!) ist der Lackmustest.

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vor 3 Stunden schrieb Frank:

Um die Täter geht es nämilch nicht. Es geht in erster Linie darum wie man bei den Betroffenen Wiedergutmachung leisten kann (blödes Wort wie will man wieder gut machen was den Opfern angetan wurde?) und wie man Strukturen schafft die Missbrauchsfälle wirksam verunmöglicht. In zweiter Linie geht es also darum Wege zu finden das Kirche aufhört Täterorganisation zu sein. Wie geht Kirche mit (ihrer) Schuld um und wie gelingt ihr Umkehr - "Kehrt um und glaubt an das Evangelium". Das(!) ist der Lackmustest.

 

Wenn es nicht um Täter geht - ist Christus dann auch für die gestorben? Und wie oft soll denen vergeben werden laut Jesus?

 

Und die Kirche eine "Täterorganisation"? Ab wieviel Prozent Täteranteil ist man das bei Dir?

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Spadafora
vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn es nicht um Täter geht - ist Christus dann auch für die gestorben? Und wie oft soll denen vergeben werden laut Jesus?

 

Und die Kirche eine "Täterorganisation"? Ab wieviel Prozent Täteranteil ist man das bei Dir?

Täterorganisation würrde ich eine Organisation bezeichnet die Täter einfach versetzt ohne sie aus dem Verkehr zu ziehen das beherrscht die kath bis zur perfektion

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Chrysologus
vor 50 Minuten schrieb rorro:

Wenn es nicht um Täter geht - ist Christus dann auch für die gestorben? Und wie oft soll denen vergeben werden laut Jesus?

Dem Täter kann und muss als Mensch vergeben werden - dennoch kann er als Priester nicht weiter einsetzbar oder gar tragbar sein. Man sollte Amt und Person hier durchaus trennen.

 

Nur so als Hinweis: Wenn ein Priester heiraten möchte, dann entlässt ihn der Papst bisweilen aus dem klerikalen Stand (im Moment eher selten). Er darf dann jedoch lebenslang nicht mehr als Religionslehrer, Katechet, Lektor oder Kommunionhelfer dienen. 

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vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Nur so als Hinweis: Wenn ein Priester heiraten möchte, dann entlässt ihn der Papst bisweilen aus dem klerikalen Stand (im Moment eher selten). Er darf dann jedoch lebenslang nicht mehr als Religionslehrer, Katechet, Lektor oder Kommunionhelfer dienen. 

Wobei das nicht nur (auch aber eben nicht nur) als Sanktion zu sehen ist.

Ich hatte mal ne zeitlang Berufsfrust und hab mir so gedacht: "Ich geb mein Examen zurück und arbeite als Pflegehelfer, dann muss ich den Mist wenigstens nicht mehr verantworten". Hab ich natürlich nicht gemacht. Unter anderem weil es mich vermutlich rasend machen würde nicht eingreifen zu dürfen wenn es brennt, z. B. weil ne Fachkraft ausfällt.

Wenn ich mir vorstelle "Ex-Priester" Gustav ist als Kommunion-Helfer eingeteilt, der Pfarrer fällt aus und Gustav könnte jetzt übernehmen aber darf nicht. Wie löst man diesen Gewissenskonflikt? Zumal der dann ja auch tief ins spirituelle geht. Von dem kirchenpolitischen Statement was da - gewollt oder nicht - dran hängt mal ganz abgesehen. Dieses Verbot hat auch eine Schutzfunktion.

Edited by Frank
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iskander

Die Unglaubwürdigkeit - sehr strenge Moral, die dann selbst gar nicht beachtet wird - spielt sicher eine große Rolle. Ein Paradebeispiel wäre der unter Konservativen lange so beliebte Kardinal Meisner, dem wohl mit gutem Grund Vertuschung vorgeworfen wird. Siehe auch diesen Kommentar von Heribert Prantl zu einer von Meisner gehaltenen Grabrede.

 

 

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Was die evangelische kirchlichen Gemeinschaften angeht, fehlt ihr die Hierarchie, die die Verantwortung nach oben ableitet und so den Kreis der Verantwortlichen automatisch vergrößert.

 

Na ja, eine gewisse Hierarchie haben die doch auch, es gibt auf jeden Fall Vorgesetzte.

 

 

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Nur so als Hinweis: Wenn ein Priester heiraten möchte, dann entlässt ihn der Papst bisweilen aus dem klerikalen Stand (im Moment eher selten). Er darf dann jedoch lebenslang nicht mehr als Religionslehrer, Katechet, Lektor oder Kommunionhelfer dienen. 

 

Was ist dafür denn der Grund? Das klingt für mich nach sinnloser Härte.

 

 

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Wenn ich mir vorstelle "Ex-Priester" Gustav ist als Kommunion-Helfer eingeteilt, der Pfarrer fällt aus und Gustav könnte jetzt übernehmen aber darf nicht. Wie löst man diesen Gewissenskonflikt? Zumal der dann ja auch tief ins spirituelle geht. Von dem kirchenpolitischen Statement was da - gewollt oder nicht - dran hängt mal ganz abgesehen. Dieses Verbot hat auch eine Schutzfunktion.

 

Das ist aber ja schon ein ganz anderer Fall als beispielsweise der eines Arztes, der in einem Notfall nicht eingreifen kann. 

Edited by iskander
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vor 1 Stunde schrieb iskander:

Das ist aber ja schon ein ganz anderer Fall als beispielsweise der eines Arztes, der in einem Notfall nicht eingreifen kann. 

In einem echten Notfall darf auch ein Expriester so ziemlich alles. Insbesondere Generalabsolution erteilen.

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vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Das ist meine.

 

Sie schreibt dazu auf ihrer Seite:


 

Zitat

 

Am Donnerstag, dem 27.05. findet ein Dialog mit Kardinal Woelki und Vertreter/innen der Gemeinde statt. Die Hygienevorschriften lassen nur eine begrenzte Teilnehmerzahl zu. Aus diesem Grund hat der PGR gezielt Gruppierungen der Gemeinde für den Termin eingeladen.

Anlass des Gesprächs ist ein Brief, den PGR-, KV und Ortsausschuss-Mitglieder Kardinal Woelki nach Bekanntwerden des Falls O. geschickt haben. Dieses Gespräch wurde terminlich vor die Firmung gelegt, um eine Aussprache im Vorfeld zu ermöglichen.

Von gegenteiligen Aussagen in der Presse o.ä. distanziert sich der Pfarrgemeinderat.

 

 

Edited by rorro
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Wunibald

Zu diesem Thema weiß die Süddeutsche Zeitung zwar nichts Neues, hat aber auf Seite 4 unter der Überschrift Abkehr von Kardinal Woelki eine interessante theologische Formulierung gefunden für das, was die Aufgabe des Bischofs bei der Firmung ist:

 

Zitat

In einer feierlichen Zeremonie salbt der Bischof oder Weihbischof die Jugendlichen mit Chrisam-Öl und spricht ihnen den Heiligen Geist zu.

 

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Am 14.5.2021 um 14:33 schrieb rorro:

 

Wenn es nicht um Täter geht - ist Christus dann auch für die gestorben? Und wie oft soll denen vergeben werden laut Jesus?

 

Und die Kirche eine "Täterorganisation"? Ab wieviel Prozent Täteranteil ist man das bei Dir?

 

Welche Dimensionen von Vergebung meinst Du?

Das Opfer vergibt dem Täter? Die Kirche vergibt und rehabilitieret den Täter? Oder Gott vergibt dem Täter?

 

Ich würde gerne bei der Kirche bleiben. Ein meiner Meinung nach schwerwiegender und kaum zu widerlegender Vorwurf an kirchliche Obere lautet, dass man die Taten herunterspielt und dass man zu bereitwillig rehabilitiert, bis heute. Das ist auch außerhalb der Kirche oft nicht anders. Viele Täter sind gut in ihren Gemeinschaften vernetzt, angesehene Leute. Man tut sich schwer, Menschen deren Person, Begabung und Leistung vielfach geschätzt werden,  eine dunkle Seite zuzutrauen und, noch schlimmer, anzunehmen, dass diese dunkle Seite nicht einfach ein einmaliger Fehltritt ist, sondern dass diese Seite immer und immer wieder wirkt. Der nette, beliebte Mitbruder im Amt, der mir immer wieder hilfreich zur Seite stand - kann ich ihn wirklich mit einem kirchlichen Untersuchungsverfahren überziehen, angesichts eines einzigen Vorfalls, der schon so lange zurückliegt, der überhaupt erst einmal geklärt werden müsste? Genau deshalb hat man verbindliche Regeln erlassen, damit eben nicht gegen den einen ermittelt wird, der andere aber geschont wird.

 

Natürlich muss ein Täter auch nach der Offenlegung einer Tat noch menschlich leben können. Niemand kann seine Würde verwirken, sie ist unverlierbar. Dennoch muss man auch nach der Eignung fragen, eine bestimmte Tätigkeit noch ausüben zu können. Dabei geht es nicht nur darum, wie gut jemand seine dunkle Seite zukünftig im Griff haben wird. Kirche gehört zu denjenigen Organisationen, die vom Vertrauen leben. Menschen, die ihr Amt / ihre Macht dazu ausnutzen, ihnen Anvertraute in welcher Hinsicht auch immer zu missbrauchen, zerstören eines der höchsten Güter unserer kirchlichen Gemeinschaft. Man muss sich sehr genau überlegen, ob man jemanden, der Kinder missbraucht hat, in einer Gemeinde einsetzt und allein dadurch weiteres Vertrauen zerstört. Die Idee, da müssen sich halt die Gemeindemitglieder am Riemen reißen, ist dabei mehr als gefährlich: allzu oft wurde nämlich das Vertrauen der Gemeinden allein dadurch missbraucht, dass man Täter einfach nur versetzt hat. Außerdem: ich würde mein Geld auch niemandem anvertrauen, der traurige Berühmtheit als Hochstapler erlangt hat.

 

Selbstverständlich ist es aus der Sicht eines Priesters, der schuldig geworden ist, sich aber um ehrliche Umkehr bemüht, hart, wenn ihm in einer Gemeinde offenes Misstrauen entgegenschlägt, vor allem, wenn erst nach Jahren erfolgreichen Wirkens eine Vergangenheit bekannt wird, die man als längst abgeschlossen wähnte. Aber man muss an so etwas denken, wenn man solche Priester wieder einsetzt. Das wiederum bedeutet: ganz gleich, wie sehr sich ein Täter auch um ein besseres Leben bemüht: er wird seinem Bistum auf lange Zeit mehr Mühe bereiten als jemand, der sich nichts hat zu Schulden kommen lassen. Bei aller Barmherzigkeit ist auch das zu bedenken genau wie die Tatsache, dass man sich um beispielweise wiederverheiratete Geschiedene häufig kaum auch nur einen Teil einer solche Mühe machen würde...

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vor 3 Stunden schrieb Mat:

 

Welche Dimensionen von Vergebung meinst Du?

Das Opfer vergibt dem Täter? Die Kirche vergibt und rehabilitieret den Täter? Oder Gott vergibt dem Täter?

 

Ich würde gerne bei der Kirche bleiben.

 

Ich auch, denn das sind bekanntlich alle Getauften - zumindest ist der Appell sehr oft zu vergeben nicht nur an Kirchenobere gerichtet.

 

Wenn also eine Gemeinde einem ehemaligen Täter (hört man irgendwann auf, Täter zu sein?), der eine gerechte Strafe bekommen hat (das wäre zu diskutieren, was das ist), mit wie du schreibst "offenes Mißtrauen entgegenschlägt", dann ist es eine berechtigte Frage an diese gemeinde, inwiefern der Appell zu Vergebung dort Anklang findet.

 

In diesem Rahmen stellt sich nämlich die Frage: was bedeutet Vergebung? Begegnet Gott mir mit Mißtrauen nach Seiner Vergebung meiner Sünden? Wenn nein - warum darf ich das dann, wenn ich vergeben habe?

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iskander
vor 2 Stunden schrieb rorro:

Wenn also eine Gemeinde einem ehemaligen Täter (hört man irgendwann auf, Täter zu sein?), der eine gerechte Strafe bekommen hat (das wäre zu diskutieren, was das ist), mit wie du schreibst "offenes Mißtrauen entgegenschlägt", dann ist es eine berechtigte Frage an diese gemeinde, inwiefern der Appell zu Vergebung dort Anklang findet.

 

In diesem Rahmen stellt sich nämlich die Frage: was bedeutet Vergebung? Begegnet Gott mir mit Mißtrauen nach Seiner Vergebung meiner Sünden? Wenn nein - warum darf ich das dann, wenn ich vergeben habe?

 

Vergebung und Vertrauen sind doch weitgehend zweierlei Dinge oder sollten es jedenfalls sein. Ob ich jemandem vertraue, sollte nicht in erster Linie davon abhängen, ob ich ihm vergebe, sondern davon, ob eine nüchterne Analyse dafür spricht, dass die andere Person tatsächlich vertrauenswürdig ist. Vor allem dann, wenn ein eventueller Vertrauensbruch auch für Dritte Konsequenzen hat.

Jemandem vergeben kann man auch dann, wenn man meint, dass die Gefahr eines Rückfalls hoch sei (und also vernünftigerweise kein Vertrauen haben kann). Vergebung sollte keine vorsätzliche Naivität beinhalten.

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Gerhard Ingold
vor 2 Minuten schrieb Flo77:

1. HPD. Keine weiteren Fragen.

2. siehe 1.

Willst Du sagen HPD sei keine sichere Quelle? Kann ich nicht beurteilen. Aber, was geschrieben ist, scheint mir doch sehr realistisch.

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vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Willst Du sagen HPD sei keine sichere Quelle? Kann ich nicht beurteilen. Aber, was geschrieben ist, scheint mir doch sehr realistisch.

Ich will sagen, daß ich dem HPD nicht über den Weg traue, weil er keine objektive Quelle ist, sondern eine hochtendenziöse, ideologisch determinierte.

 

Mir erscheint der Fall ziemlich konstruiert und mir erschließt sich immer noch nicht, worauf hier die Klage begründet werden soll. Unterhaltsnachschuss kann es eigentlich nicht sein.

 

Und untaugliche Väter sind nun wirklich keine klerikale Spezialität.

 

Von der Frage, was das mit Kindesmissbrauch zu tun haben soll, mal ganz abgesehen.

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