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Die katholische Kirche und der Missbrauch


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Domingo
3 minutes ago, Marcellinus said:

Der Komparativ ist hier entscheidend.

 

Dem stimme ich zu 👍

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Marcellinus
vor 3 Minuten schrieb Domingo:

Ich habe mal selber im anderen, jetzt (teilweise von mir verschuldet) toten Forum "Perlenschmuggler" mit Marcellinus über Philosophie debattiert und sinngemäß auch gesagt, wenn wir über Wahrheit oder ähnliche Begriffe redeten, betrieben wir Philosophie. Es handelt sich hierbei aber kaum um Philosophie als akademische Disziplin, weswegen das ganze wohl in einen Streit um Worte entartete.

 

Ich denke, es lag nicht nur an dir, sogar ganz sicher nicht! :D Philosophie, so sehe ich es jedenfalls, ist der Versuch, durch Denken etwas Gewisses über diese Welt herauszufinden. Die Suche nach Gewissheit ist aber erst einmal eine Suche nach Begründungen, also Kritik. Darin ist die Philosophie unbestreitbar gut: rein gedankliche Vorstellungen zu kritisieren. Sichtbar ist das geworden an der gedanklichen Rekonstruktion von religiösen Vorstellungen und Wahrheitsansprüchen. Weniger gut ist die Philosophie dagegen dort, wo sie selbst Gewissheiten zu behaupten versucht. Da wird sie selbst zum Glauben. 

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Domingo
6 minutes ago, Marcellinus said:

 

Ich denke, es lag nicht nur an dir, sogar ganz sicher nicht! 

 Ich habe ein schlechtes Gewissen, weil ich mal technischer Admin wurde und das Programm, das mir ermöglichte, dieses Amt zu bekleiden, einfach nicht auf meinem damaligen Laptop lief, und ich gab gleich auf. Andererseits (und deswehen ist mein schlechtes Gewissen wohl irrational) gab es da sowieso nicht viel zu retten.

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Marcellinus
vor 2 Minuten schrieb Domingo:

Andererseits (und deswehen ist mein schlechtes Gewissen wohl irrational) gab es da sowieso nicht viel zu retten.

 

Das ist der entscheidende Punkt! Die Zeit des damaligen Forums war abgelaufen, und weil die personelle Decke von Anfang an dünner war, wurde sie auch schnell löchrig. Hinzu kam, daß am Ende niemand mehr wußte, wofür das Forum eigentlich existierte. Mit anderen Worten die Unterschiede überwogen bei weitem die Gemeinsamkeiten. Aber Zukunft haben nur die Foren, denen ein überwiegendes gemeinsames Interesse zugrundeliegt, gewissermaßen ein Thema, daß allen Beteiligten wichtiger ist als alle Differenzen. Gibt es hier übrigens auch nicht. Zumindest fiele mir keines ein. ;)

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Domingo
9 minutes ago, Marcellinus said:

Zukunft haben nur die Foren, denen ein überwiegendes gemeinsames Interesse zugrundeliegt, gewissermaßen ein Thema, daß allen Beteiligten wichtiger ist als alle Differenzen. Gibt es hier übrigens auch nicht. Zumindest fiele mir keines ein.

 

Und doch ist dieses Forum noch am Leben, ja es blüht seit Jahren. Also ist Deine Theorie wohl nicht wahr ;)

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Marcellinus
vor 26 Minuten schrieb Domingo:
vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur ein solches, vollständiges und endgültiges Modell trüge zu Recht das Prädikat "wahr". 

 

Das ist also eine philosophische semantische Frage.

 

Ich denke, es geht noch ein Stückchen weiter. "Wahrheit" ist nicht nur ein sprachliches Symbol, sondern für die Philosophie auch ein Idol, ein Symbol von außergewöhnlicher Bedeutung, obwohl oder gerade weil jeder damit etwas anderes verbindet, ähnlich dem Gottesbegriff der Religionen. Man ist aufgewachsen in dem Bewußtsein seines außerordentlichen Wertes, und sucht nun ständig nach neuen Begründungen dafür. Der sprachliche Begriff ist unverändert, was sich dagegen ständig ändert, ist, was damit begriffen wird. 

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Marcellinus
vor 11 Minuten schrieb Domingo:
vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

Zukunft haben nur die Foren, denen ein überwiegendes gemeinsames Interesse zugrundeliegt, gewissermaßen ein Thema, daß allen Beteiligten wichtiger ist als alle Differenzen. Gibt es hier übrigens auch nicht. Zumindest fiele mir keines ein.

 

Und doch ist dieses Forum noch am Leben, ja es blüht seit Jahren. Also ist Deine Theorie wohl nicht wahr ;)

 

"Wahr" sind Theorien sowieso nicht. Hast du dich mal mit dem sogenannten "Relaunch" dieses Forums 2018 beschäftigt? Suche einfach mal nach dem Begriff. Solange ich mykath kenne, stolpert es von einer Forumskrise in die nächste, und verliert jedes mal mehr alte Mitglieder als es neue gewinnt (und vorher war es nicht anders). "Blühend" würde ich das nicht nennen. ;)

 

Überall schrumpfen die Weltanschauungsforen oder verschwinden ganz. Hat wohl mit dem allgmeinen Niedergang von Ideologien zu tun. Man mochte Ideologien kritisieren, aber sie stellten doch zumindest an sich selbst den Anspruch, durch Argumente begründbar zu sein. Heute beschränken sich immer mehr Menschen darauf, ihre persönlichen Gefühle von Zu- und Abneigung als "Argument" für hinreichend zu halten. Daher beschränkt man sich darauf, der Meinung anderer zuzustimmen, wenn sie mit der eigenen übereinstimmt, oder sie zu hassen. 

 

Entweder man flieht vor der geistigen Anstrengung, oder man weiß gar nicht mehr, was das ist. 

Edited by Marcellinus
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Domingo
3 minutes ago, Marcellinus said:

Hat wohl mit dem allgmeinen Niedergang von Ideologien zu tun. Man mochte Ideologien kritisieren, aber sich stellten doch zumindest an sich selbst den Anspruch, durch Argumente begründbar zu sein. Heute beschränken sich immer mehr Menschen darauf, ihre persönlichen Gefühle von Zu- und Abneigung als "Argument" für hinzeichend zu halten.

 

Also brauchen Menschen Ideologien?

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Domingo
8 minutes ago, Marcellinus said:

Solange ich mykath kenne, stolpert es von einer Forumskrise in die nächste, und verliert jedes mal mehr alte Mitglieder als es neue gewinnt (und vorher war es nicht anders). "Blühend" würde ich das nicht nennen. ;)

 

Aber es hat überlebt, der Perlenschmuggler hingegen nicht. Daran dachte ich.

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Marcellinus
vor 1 Minute schrieb Domingo:
vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Hat wohl mit dem allgmeinen Niedergang von Ideologien zu tun. Man mochte Ideologien kritisieren, aber sich stellten doch zumindest an sich selbst den Anspruch, durch Argumente begründbar zu sein. Heute beschränken sich immer mehr Menschen darauf, ihre persönlichen Gefühle von Zu- und Abneigung als "Argument" für hinzeichend zu halten.

 

Also brauchen Menschen Ideologien?

 

Huch! Das ist ein Frage, über die ich erst einmal länger nachdenken müßte. Die Antwort hängt vermutlich davon ab, was man unter "Ideologien" versteht. Ideologien, so würde ich sagen, sind gedankliche Modelle von Gesellschaften, Gesellschaft-Theorien. Die gibt es in unterschiedlichen Ausprägungen, meistens bestimmten politischen Lagern folgend, oder sie prägend, spätestens seit der Französischen Revolution, vermutlich schon etwas früher. 

 

Diese gedanklichen Modelle wurden zu politischen Programmen für bestimmte soziale Gruppen und Klassen. Spätestens seit der zweiten Hälfte des 20. Jh. haben sich diese Gruppen und Klassen aufgelöst, und mit ihnen verschwanden auch die Klassenideologien. Leider wurden sie durch etwas ersetzt, was intellektuell noch anspruchsloser war als die Ideologien vorher. 

 

Brauchen also Menschen Ideologien? Ich denke, es gibt genügend Beispiele für Menschen, die keine brauchen. Allerdings haben sie zu einer gewissen Zeit eine Menge Menschen mobilisiert, und auch zu einer gewissen gedanklichen Anstrengung motiviert, wie fehlerhaft auch immer. Heute holt man mit solchen Ideologien keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervor. Insofern ist die Antwort Nein. Leider ist bei vielen Menschen an ihre Stelle nicht etwas Vernünftigeres getreten, sondern etwas noch Absurderes, was mich zu der Erkenntnis gebracht hat, daß die Bezeichnung "homo sapiens" weithin übertrieben ist. ;)

 

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Domingo
1 minute ago, Marcellinus said:

daß die Bezeichnung "homo sapiens" weithin übertrieben ist. 

 

Das sowieso.

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Marcellinus
vor 9 Minuten schrieb Domingo:
vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

Solange ich mykath kenne, stolpert es von einer Forumskrise in die nächste, und verliert jedes mal mehr alte Mitglieder als es neue gewinnt (und vorher war es nicht anders). "Blühend" würde ich das nicht nennen. ;)

 

Aber es hat überlebt, der Perlenschmuggler hingegen nicht. Daran dachte ich.

 

Ja, das ist schon richtig. Ein Grund dafür ist, daß mykath selbst zu seinen schlechten Zeiten größer war als die Perlenschmuggler zu ihren besten. Ein anderer, daß mykath immer noch von der Idee lebt, ein Ort der Auseinandersetzung zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen zu sein (auch wenn die Forumsleitung das 2018 ändern wollte, womit wir wohl endgültig OT werden). Ein Thema, das interessanterweise heute nicht mehr kontroverse Emotionen auslöst, sondern geradezu entspannend wirkt angesichts der konfrontativen politischen Diskussionen, die übrigens schon seit Jahren quer zu der Front zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen verlaufen. Vielleicht halten die kleinen Frotzeleien zwischen den diesen beiden Lagern gerade etwas zusammen, was angesichts der spätestens seit 2015 aufgeladenen politischen Stimmung vielleicht längst auseinandergeflogen wäre. So ändern sich die Zeiten. ;)

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iskander
vor 3 Stunden schrieb Domingo:

 

Das ist also eine philosophische semantische Frage. Siehe meinen Beitrag oben.

 

Das sehe ich auch so.

 

@Marcellinus

 

Na ja, wenn nur die ganze und zugleich absolut sichere Wahrheit "wahr" sein soll, empfinde ich das auch als einen etwas restriktiven Sprachgebrauch - aber nun gut, über Worte zu debattieren ist vielleicht nicht so zielführend.

Interessanter aber - und damit komme ich den skeptischen Beitrag von @rorro zurück - ist womöglich die Frage, inwieweit wissenschaftliche Erkenntnisse zuverlässig und genau und bezogen auf den jeweiligen Fall vollständig genug sind, damit man sich sinnvollerweise an ihnen orientieren sollte. In Bezug auf Naturwissenschaften ist diese Frage oftmals (wenn auch nicht immer) sicherlich ziemlich klar zu beantworten; im Hinblick auf Wissenschaften wie Psychiatrie, Psychologie und Soziologie fällt die Antwort oft weniger klar aus (allerdings auch nicht immer unklar - es gibt auch gut erforschte Phänomene).

 

Speziell im Fall des sexuellen Missbrauchs habe ich wie gesagt den Eindruck, dass dies wesentlich auch mit daran liegt, dass der reine empirischer Befund und die ethische/politische Bewertung nicht immer (bzw. oft überhaupt nicht) sauber getrennt werden. (Tatsächlich ist es mein Eindruck, dass empirische Befunde zu unterschiedlichen Aspekten des Themas - jenseits von starken Meinungen, tendenziell erschütternden Einzelfall-Berichten oder den Verlautbarungen von durchaus nicht über jede Kritik erhabenen Verbänden - in der medialen Wirklichkeit gar nicht mehr vorkommen, so dass einem nichts anderes übrig bleibt als eigene Recherche.)

Edited by iskander
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Marcellinus
vor einer Stunde schrieb iskander:

Interessanter aber - und damit komme ich den skeptischen Beitrag von @rorro zurück - ist womöglich die Frage, inwieweit wissenschaftliche Erkenntnisse zuverlässig und genau und bezogen auf den jeweiligen Fall vollständig genug sind, damit man sich sinnvollerweise an ihnen orientieren sollte. In Bezug auf Naturwissenschaften ist diese Frage oftmals (wenn auch nicht immer) sicherlich ziemlich klar zu beantworten; ...

 

Ist das so? Nehmen wir ein nicht mehr ganz so umstrittenes Thema (um elegant am Reizthema Klimaveränderung vorbeizusegeln): die friedliche Nutzung der Kernenergie. am Anfang als die Lösung aller Energieprobleme gefeiert, dann Jahrzehnte lang ein Reizthema, nun angesichts der CO2-Problematik, wieder als Option im Gespräch. Die Naturwissenschaften liefern eben immer nur vorläufige Erkenntnisse. Die politische Entscheidung, sich darauf zu verlassen, mit oftmals Jahrzehnte langen Folgen, nicht wissend, wie dann der Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse ist, ist ein ganz anderes Ding. Und da habe ich noch gar nicht in Rechnung gestellt, daß die Politik mit der Verteilung von Forschungsgeldern an die eine oder andere Seite ja auch noch Einfluß nimmt auf die Entwicklung der Wissenschaften, oft übrigens zu deren Schaden. 

 

vor einer Stunde schrieb iskander:

 

... im Hinblick auf Wissenschaften wie Psychiatrie, Psychologie und Soziologie fällt die Antwort oft weniger klar aus (allerdings auch nicht immer unklar - es gibt auch gut erforschte Phänomene).

 

Der Soziologe Norbert Elias war der Ansicht, die Menschenwissenschaften hätten überhaupt noch nicht den Status von theoretisch-empirischen Wissenschaften erreicht, und er begründet das damit, daß jede Wissenschaft eine Phase durchmacht, in der neue Erkenntnisse die alten vollkommen über den Haufen werfen. Irgendwann ist dann das Stadium erreicht, an dem eine theoretische Grundlage existiert, die so realistisch ist, will heißen: so sehr durch Tatsachenbeobachtungen belegt, daß neue Erkenntnisse zwar noch darüber hinausgehen können, ohne aber die alten Theorie vollkommen als Fehltheorien zu deklassieren. Die Physik hat diese Stadium vermutlich spätestens mit Isaak Newton erreicht, die Biologie mit Darwin und Wallace, die Humanwissenschaften dagegen bis heute nicht. 

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vor 13 Stunden schrieb iskander:

 

Na ja, aber haben wir nicht auch eine Wahrheit, wenn wir wissen, dass etwas sich falsch ist, nicht auch Wissen? Wenn ich weiß, dass nicht alls Schwäne weiß sind (sondern manche auch schwarz), ist das dann keine (rlevante, interessante) Wahrheit?

 

Ansonsten allgemein zum Thema Missbrauch (insbesondere auch @rorro ) :

 

Ich erinnere mich an ein Interview mit einem bekannten Sexualtherapeuten, der sich darauf spezialisiert hat, pädosexuellen Männern dabei zu helfen, dass sie ihre Veranlagung nicht ausleben. Der Therapeut meinte sinngemäß, dass der sexuelle Missbrauch häufig keinen Schaden verursache, was man bei der Strafzumessung berücksichtigen solle; dass aber eben Kinder noch nicht konsensfähig seien, und dass die meisten pädosexuell veranlagten Männer, mit denen er arbeitet, das auch einsehen würden.

 

Nun habe ich in aller Kürze versucht zu recherchieren, was jenseits von aller Aufregung denn im Moment der Stand der Forschung sei. Eindeutige Antworten habe ich nicht gefunden; aber es kommt aber wohl auch wesentlich darauf an, welche Population man untersucht (Psychiatrie-Patienten vs. normale College-Bevölkerung).

 

Es gab wohl eine große Meta-Analyse (Rind et al.), die zum Ergebnis kam, dass häufig kein Schaden auftrete; um diese Untersuchung gab es aber eine lange und kontroverse Diskussion. Die Wikipedia nimmt zwar eine ziemlich kritische Distanz zu der Metaanylse ein; schaut man sich die eigentlichen Sachargumente (jenseits von zitierten Meinungen) jedoch genauer an, so entsteht der Eindruck, dass die Analyse von Rind et al. trotz fragwürdiger Schlussfolgerungen gar nicht so daneben liegt.

So heißt es dort:
 

 

Die Wikipedia erwähnt dann eine weitere Studie von Ulrich, in deren Zusammenfassung es heißt:


Dazu wäre noch anzumerken, dass College-Studenten vermutlich repräsentativer sind für die Allgemein-Bevölkerung als psychiatrische Patienten. In der Studie selbst wird folgendes Ergebnis erwähnt:

 

Wenn das so stimmt, hätte sexueller Missbrauch in vielen Fällen sicher weit weniger negative Konsequenzen als in der breiten Öffentlichkeit angenommen (wobei Korrelation auch nicht Kausalität ist; Rind et al. haben wohl argumentiert, dass es sich im Fall der sexuellen Interaktionen weitgehend um eine Scheinkorrelation handele). Und man könnte früheren Sexualforschern dann wohl auch nur bedingt Vorwürfe machen.

Oder sagen wir es so: Die von ihnen getätigten Behauptungen zur Sache selbst (wie viel Schaden bewirkt sexueller Missbrauch in bestimmtem Konstellationen?) wären womöglich durchaus nachvollziehbar, und eher die von ihnen gezogenen Schlussfolgerungen (ethische Anerkennung und Legalisirung entsprechender sexueller Kontakte) kritikwürdig. Schlussfolgerungen der letzten Art gehören dann aber eigentlich auch in den Bereich "persönliche Meinung". Das sieht man zum Beispiel sehr gut, wenn man sich folgenden Kommentar von Ulrich aus ihrer gerade zitierten Arbeit ansieht:

 

 

Die Frage, ob Kinder sexuellen Missbrauch immer als "schrecklich" erleben, oder unter welchen Bedingungen, ist empirischer Natur (im Gegensatz zur Frage, ob Missbrauch immer schrecklich ist); der Rest des Statements ist einfach erst mal eine Meinung bzw. eine ethische Wertung von Seiten der Autorin. Ich will damit nicht sagen, dass diese Wertung falsch wäre - aber es ist eben eine Wertung. In der Sache selbst - also dort, wo es um die erforschbare Empirie geht und nicht um gesellschaftliche Haltungen - hat sich also womöglich gar nicht so viel geändert in der Sexualwissenschaft.

Abgesehen davon gab es m.W. auch früher in der Sexualwissenschaft Stimmen, die Sexualkontakte zwischen Erwachsenen und Kindern in alen Fällen kritisch abgelehnt haben.

 

Verhält es sich nun "empirisch" so, wie die Meta-Analyen das nahelegen? Ich weiß es nicht. Wikipedia ist keine wissenschaftliche Quelle, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass da nun ein ausgeprägter Bias in Richtung "zu milde" besteht; ich habe eher den gegenteiligen Eindruck.

 

Die Wahrheit ist doch wohl, dass wahrscheinlich die allermeisten Leute keinen Dunst haben - höchstens eine starke Meinung.

Wenn zum Beispiel der frühere Bundesrichter Thomas Fischer, der wohl Dutzende oder Hunderte Fälle von sexuellem Missbrauch verhandelt haben dürfte (er hat es einmal genauer beschrieben, an die Details erinnere ich mich aber nicht mehr) und die psychiatrische Fachliteratur zu diesen Fragen sicher besser kennt als 99,9% seiner Leserschaft, anmerkt, dass sexueller Missbrauch gravierende Folgen haben kann, aber eben nicht muss, dann schlägt ihm eine Welle der Empörung entgegen; dabei wissen viele Leute noch nicht einmal, dass viele der Täter, die sexuellen Missbrauch begehen, gar nicht pädophil sind.

Meine Befürchtung ist, dass es bald gar nicht mehr möglich sein wird, die These zu äußern, dass der sexuelle Missbrauch von Kindern in einem erheblichen Teil der Fälle keine andauernden schwerwiegende Folgen hat - und zwar völlig unabhängig davon, ob die These wahr ist oder nicht bzw. ob sie gut belegt ist oder nicht. Aber genau Letzteres ist doch entscheidend!

 

Ich möchte bitte nicht missverstanden werden; ich bezweifle nicht, dass es Fälle gibt, in denen Missbrauchs-Opfer schwer traumatisiert sind, und auch nicht, dass Missbrauch immer abzulehnen ist. Nur habe ich den Verdacht, dass wir allmählich eine regelrechte Hysterisierung erleben, in der Sachkenntnis, Argumente und Differenzierung immer weniger eine Rolle spielen. Früher wurde, was sexuellen Missbrauch angeht, vieles unter den Tisch gekehrt. Es ist gut, dass man da nun sensibler ist - keine Frage! Nur schwingt das Pendel jetzt womöglich in die andere Richtung; die Entwicklung nimmt zum Teil bedenkliche Züge an; mitunter geht es bis zur Massen-Psychose*, wobei hier wohl auch manche "Kinderschutz-Verbänden" eine höchst unrühmliche Rolle spielen.

 

Eine aufgeklärte Gesellschaft müsste aber in der Lage sein, auch über emotional aufgeladene Themen vernünftig zu diskutieren.
 

* Hierzu möchte ich auf einen Spiegel-Artikel hinweisen, den die Wikimannia übernommen hat. Die Wikimannia mag eine fragwürdige Quelle sein, aber der Artikel ist von einer Spiegel-Redakteurin. Er findet sich unter "Nachbereitung einer Journalistin" hier, ungefähr in der Mitte der Seite. Wer meint, dass ich übertreibe, möge sich diesen Bericht zu Gemüte führen. Siehe zur selben Sache auch hier.

 

(Ich habe mir übrigens ernsthaft überlegt, ob ich diesen Beitrag überhaupt schreibe, und wenn wie, um nicht missverstanden zu werden und in eine ungünstige Ecke gestellt zu werden. Aber ich habe mich dann schließlich gegen eine Selbst-Zensur und auch gegen tausendfach wiederholte salvatorische Klauseln entschieden.)

 

 

Wir leben in einer(in meinen Augen nicht wirklich aufgeklärten)  Empörokratie, daher ist kein rationaler, aufgeklärter Umgang mit diesem Thema (und anderen) zu erwarten.

 

Letztlich berührt Du mit Diesem Beitrag ja eines Pudels Kern - geht es um die Beurteilung von Taten per se (also eher die deontologsiche Ethik) oder die Beurteilung von Taten anhand der Folgen (also eher teleologische Ethik). Während interessanterweise zumindest hierzulande in der Theologie die teleologische Ethik befürwortet wird von entsprechenden Lehrstuhlinhabern (bspw. Hr. Schockenhoff (+) gehörte zu ihnen), wird das bei diesem Thema, ohne daß jemand darüber spricht, ganz ganz anders gesehen.

 

Die empirische Beobachtung, daß die allermeisten minderjährigen Mißbrauchsopfer nicht traumatisiert zu sein scheinen, ist mir schon länger bekannt. Daher die Frage: was bedeutet das? Wird dann die Einzeltat dementsprechend nach dem Trauma es Opfers beurteilt (teleologisch) oder grundsätzlich (deontologisch)? Und warum soll mal die Deontologie gelten, wenn sie woanders abgelehnt wird? Ist das dann nicht pick and choose nach empörokratischem Maßstab?

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iskander
vor 7 Stunden schrieb rorro:

Die empirische Beobachtung, daß die allermeisten minderjährigen Mißbrauchsopfer nicht traumatisiert zu sein scheinen, ist mir schon länger bekannt. Daher die Frage: was bedeutet das? Wird dann die Einzeltat dementsprechend nach dem Trauma es Opfers beurteilt (teleologisch) oder grundsätzlich (deontologisch)? Und warum soll mal die Deontologie gelten, wenn sie woanders abgelehnt wird? Ist das dann nicht pick and choose nach empörokratischem Maßstab?

 

Ich gehe im Folgenden einmal im Sinne einer Annahme davon aus, dass ein erheblicher Teil entsprechender Sexualkontakte von Kindern nicht direkt als belastend erlebt wird und auch keine Langzeitfolgen hat, abhängig natürlich auch von den Umständen. Das scheint wohl auch tatsächlich so zu sein; aber das ist nicht entscheidend, da es hier ja nur um die grundsätzliche Argumentation geht.

 

Es gibt deontologische Gründe, auf deren Basis eine Kritik an sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Kindern möglich ist; z.B. mag es sein, dass zumindest ein Teil der Kinder im Nachhinein zum Schluss gelangt, dass ihre mangelnde Erfahrung und Reife ausgenutzt wurden für Dinge, die sie sonst abgelehnt hätten. Außerdem wäre die Frage auch, inwieweit es "vorhersehbar" und damit auszuschließen ist, dass ein Kind geschädigt wird (was allerdings letztlich eine empirische Frage ist). Würde man solche Sexual-Kontakte erlauben, wäre zudem vermutlich damit zu rechnen,  dass manche Erwachsene das ausnutzen und Kinder gezielt manipulieren oder subtil unter Druck setzen. (Das gibt es natürlich auch jetzt, aber das wäre dann sicher noch leichter möglich und noch schwerer zu unterbinden.) Das mag nicht jeden überzeugen, aber man kann es zumindest nachvollziehen.

 

Aber welche deontologischen Gründe gibt es, um beispielsweise einvernehmliche nicht-vaginale Sexualkontakte (z.B. manuelle Stimulation) unter sexuell mündigen Personen (vielleicht sogar Ehepartnern) zu ächten? Wir haben das in diesem Thread diskutiert, und die Argumente, soweit ich sie rekonstruieren konnte, bestehen aus nichts als Fehlschlüssen. Und da hat mich bisher auch niemand inhaltlich korrigieren können.

Deine Frage ist aus meiner Sicht daher so wenig sinnvoll wie folgende:

"Wenn aus deontoloischen Erwägungen heraus Sexualkontakte zwischen Kindern und Erwachsenen kritikwürdig sind, warum ist es dann nicht auch kritikwürdig, wenn jemand Zucchini isst?"


Dessen ungeachtet möchte ich nochmals sagen, dass der Kampf gegen Kindesmissbrauch m.E. allmählich besorgniserregende Züge annimmt und dass ich fürchte, dass wir langsam auf Verhältnisse wie in den USA zusteuern. Wenn (wie das gefordert wird und geplant war/ist) eine 14-Jährige, die mit ihrem 13 Jahre und 10 Monate alten weit entwickelten Freund auf dessen Bitten und Drängen hin Geschlechtsverkehr hat, nicht nur wie bisher als Straftäterin, sondern nun gleich als "Verbrecherin" gelten soll*, ist das m.E. einfach nur noch irre. Oder auch irre ist es, wenn ein 16-Jähriger, der seine 13-jährige Freundin (auf ihren eigenen Wunsch hin) kurz zwischen den Beinen oder an den Brüsten berührt, dann ebenfalls als "Verbrecher" gelten soll (was nicht heißen soll, dass letzterer Fall in Ordnung sei oder völlig straffrei bleiben müsste). Das ist dann nur noch graduell von den Zuständen in manchen amerikanischen Bundesstaaten entfernt, wo ein 18-Jähriger, der mit seiner 17-jährigen Freundin einvernehmlich schläft, als "Vergewaltiger" bezeichnet wird ("statuatory rape") und zusammen mit "anderen" Vergewaltigern für Jahrzehnte in eine "Sex-Offender-Datei" kommt.

(* Das mit dem "Verbrechen" ergibt sich aus der geforderten Mindeststrafe von einem Jahr, wobei die Strafe für Jugendliche geringer ausfällt, was aber für die Definition keine Rolle spielt.)

Dabei kann eben gerade dieses Übertreiben auch selbst Probleme verursachen: Je mehr den Betroffenen gesagt wird, wie schwer sie traumatisiert wurden, desto größer dürfte auch die Gefahr einer schweren Traumatisierung sein. Ich erinnere mich auch an einen Fall, wo ein relativ unbekannter Schauspieler eine relativ bekannte ältere Schauspielerin auf horrenden Schadensersatz verklagte, weil sie mit ihm (angeblich) Sex hatte, als er 17 war. Wohlgemerkt - völlig einvernehmlichen und ganz normalen Sex. Das wäre in Deutschland angesichts der anderen Rechtslage wohl kaum zu erwarten, und es erhellt, dass durch absurde Regelungen (wie z.B. ein absurdes Schutzalter) eben auch Probleme entstehen können, die es normalerweise eigentlich gar nicht gäbe. Ich habe es allerdings mit großem Unbehagen zur Kenntnis genommen, dass in diesem Fall deutsche Medien nicht auf die Absurdität des Falles hinwiesen, sondern durchaus ganz ernst behandelt wurde. Im konkreten Fall mag es dann vor allem um Geld gehen, aber man kann sich wohl auch selbst in ein nicht existentes Trauma hineinsteigern.

Als Extrembeispiel nochmals mein Verweis auf die Montessori-Geschichte, bei der offenbar zahlreiche Kinder psychotherapeutisch betreut wurden, obwohl sehr wahrscheinlich rein gar nichts passiert war, außer dass man den Kindern Übergriffe eingeredet hatte. Ein Teil dieser Kinder wurde genau dadurch sehr wahrscheinlich tatsächlich traumatisiert. Dass es dasselbe Phänomen im Zusammenhang mit eingebildetem Missbrauch in der Kindheit auch bei Erwachsenen gibt ("False Memry Syndrome") und es auf diese Weise zu ganzen iatrogen Epidemien kam, ist bekannt.

 

Allerdings kann sexueller Missbrauch natürlich auch zu schweren Traumata führen, die nicht irgendwie "iatrogen" sind, und gerade unter bestimmten Bedingungen ist das sicher auch nicht selten der Fall. Hier muss dann eben mit realistischen und zugleich hoffunungsvollen Botschaften gearbeitet werden.

 

Ich halte es in diesem Zusammenhang allerdings auch für absurd, wenn jeglicher sexuelle Missbrauch als "sexualisierte Gewalt" bezeichnet wird, ganz so, als ginge es stets und in erster Linie um Gewalt, und zwar unabhängig davon, ob tatsächlich irgendeine Form von Gewalt oder Nötigung im Spiel war oder nicht - auch wenn dieser Sprachgebrauch nun offenbar immer mehr in Mode kommt. Es geht hier m.E. einfach darum, sich auf symbolischer Ebene des eigenen Entsetzens zu vergewissern; aber es passiert dann das, was Tatjana Hörnle so ausdrückt"Werden alle Formen der sexuellen Handlungen an Kindern einheitlich als 'sexualisierte Gewalt' bezeichnet, gehen die Begriffe verloren, die zur Charakterisierung brutaler körperlicher Attacken erforderlich sind."

Wie gesagt: Man kann es nicht nur für moralisch bedenklich, sondern auch durchaus für (mild) strafwürdig halten, wenn ein 16-jähriger seine 13-jährige Freundin auf deren ausdrücklichen Wunsch kurz an den Brüsten berührt; wer aber meint, dass das in dieselbe Kategorie gehöre wie ein 40-Jähriger Mann, der eine 8-Jährige packt, ins Gebüsch schmeißt und brutal vergewaltigt (beides "sexualisierte Gewalt"), sollte vielleicht nochmals ernsthaft nachdenken.

 

Ein Freund von mir, der in einem Sportverein leitend aktiv ist, hatte mir vor einiger Zeit berichtet, dass sein Verein keine Jugendlichen mehr aufnehmen möchten und daher u.a. ein 17-jähriges Mädchen abweisen musste, weil die Auflagen gegen den Missbrauch für so einen kleinen Verein zu hoch seien. Dabei kann ich auch hier den Grundimpuls verstehen: Ich glaube ja, dass es im Sport zu sexuellem Missbrauch kommt und man da vielleicht auch lange zu wenig hingeguckt hat. Aber wenn Kindern und Jugendlichen dann am Ende vor lauter Sorge viele Möglichkeiten genommen werden, ist das auch nicht nur positiv; und es ist z.B. auch ein Unterschied, ob man es mit Kindern oder Jugendlichen (zumal älteren) zu tun hat.

 

Das ist jetzt OT, aber ich beobachte diese Entwicklung seit Jahren mit zunehmender Sorge, weil ich den Eindruck habe, dass die es immer extremer und hysterischer wird. Eine Empörungswelle kommt nach der anderen; eine Gesetzesverschärfung nach der nächsten. (Und eine Verschärfung kann kaum je rückgängig gemacht werden - denn welcher Politiker könnte es sich erlauben, da dagegenzuhalten und eine Entschärfung zu verlangen, also "gegen den Kinderschutz" zu kämpfen, und "für die Kinderschänder"?) Zudem wird das Thema offenbar immer wieder instrumentalisiert, um ganz andere Zwecke zu erreichen, ebenso wie das Thema Kinderpornografie (ein Lobbyist der Musik-Industrie z.B. wird wie folgt zitiert: "Kinderpornografie ist eine tolle Sache. Sie ist eine tolle Sache, weil Politiker sie verstehen. Indem wir diese Karte spielen, bringen wir sie zum Handeln und zum Einstieg in Netzsperren. Und wenn sie das erst mal getan haben, bekommen wir sie auch dazu, Filesharing-Sites zu sperre n.")

 

Wie gesagt: Das Anliegen, Kinder zu schützen, ist gut und wichtig, aber ich habe den Eindruck, dass wir immer mehr dabei sind, jedes Maß zu verlieren, und das macht mir Sorgen.

 

 

Edited by iskander
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Es gibt ja nicht nur das Montessori-Beispiel.

 

Ich erinnere nur an die Wormer Prozesse von 1994-97.

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iskander

@Flo

 

Guter Punkt! Zitat aus der Wikipedia:

 

Zitat

 

Als Wormser Prozesse werden drei von 1994 bis 1997[1] andauernde Strafprozesse vor dem Landgericht Mainz bezeichnet, in denen 25 Personen aus Worms und Umgebung des massenhaften Kindesmissbrauchs im Rahmen eines Pornorings angeklagt wurden und die mit dem Freispruch aller Beschuldigten endeten. Die Aussagen der vermeintlichen Opfer wurden als Erinnerungsverfälschung und Konfabulation eingestuft, hervorgerufen durch grob fehlerhafte Befragungsmethoden. [...]

 

Die Prozesse hatten verheerende Wirkung auf Kinder und Angeklagte: Eine Angeklagte, die siebzigjährige Großmutter, starb in Untersuchungshaft, andere verbrachten bis zu 21 Monate in Haft. Mehrere Ehen zerbrachen, die Existenz einiger Angeklagter und Familien wurde zum Teil auch durch die hohen Anwaltskosten völlig zerstört. Die Kinder wuchsen derweil größtenteils in Heimen auf und kehrten erst nach und nach zu ihren Eltern zurück. Ein Junge, der an Diabetes erkrankt war, starb wenige Tage nach seiner Entlassung aus dem Heim.

Sechs Kinder – jene, die im Kinderheim Spatzennest untergebracht waren, darunter die aus dem Scheidungskonflikt, der die Verfahren ausgelöst hatte – kehrten überhaupt nicht zurück, da sie völlig von ihren Eltern entfremdet waren. Dem Heimleiter wurde seinerzeit vorgeworfen, die Kinder bewusst gegen die Eltern aufgestachelt zu haben. Die meisten dieser Kinder glauben bis zum heutigen Tag (Stand 2005), dass ihre Eltern sie sexuell missbraucht hätten.[9]

 

Ich finde es offen gesagt auch nicht beruhigend, wenn Organisationen wie Zartbitter oder Wildwasser, die in der Vergangenheit offenbar maßgeblich zu Fehlentwicklungen wie dem Montessori- resp. dem Wormser Prozess beigetragen haben, nun die öffentliche Wahrnehmung und Debatte wohl erheblich beeinflussen. Um nochmals auf den Artikel von Tamara Duve hinzuweisen und aus ihm zu zitieren:

 

Zitat

Die Eltern machten sich, angeleitet durch die "Professionellen" von Zartbitter, zu "Hilfspolizisten". Sie fertigten Protokolle an, schrieben Tagebücher, hielten die Gespräche mit ihren Kindern auf Tonband fest und interpretierten Zeichnungen. [...]

Wie ein Flächenbrand breiteten sich die Vorwürfe aus. Auch andere Erzieherinnen und Erzieher, Zivil­dienst­leistende und Reinigungs­kräfte, sogar die Taxifahrer, die die Kinder zum Kindergarten gefahren hatten, wurden schließlich beschuldigt. Von einer "Mafia-Organisation" war die Rede, die mit den Kindern Pornos gedreht und damit schwunghaften Handel getrieben haben sollte.

Es wurde von Fallgruben, unterirdischen Gängen mit Fledermäusen, Särgen und geschlachteten Frauen phantasiert. [...]

Am 7. März 1991 war es dann soweit. [Der beschuldigte] Rainer Möllers wurde zu einem Treffen geladen, das man bei Zartbitter das "Konfrontations-Gespräch" nannte. [...]

Rainer Möllers versuchte zu erklären, dass er überhaupt nicht wisse, wovon die Rede sei, und fing an zu weinen. Die Zartbitter-Mitarbeiterin, die den Verdacht ausgelöst hatte, sagte später: "Es war wirklich so ein Gefühlsbad, das er da selbst inszeniert hat. Und ich glaube, wenn ich nicht meine Professionalität gehabt hätte, dann wäre es schwierig gewesen, auch dabei zu bleiben. Ich glaube, ich wäre auf jeden Fall ins Schwanken gekommen."

Ich fragte mich, wie sich ein Unschuldiger aus ihrer Sicht hätte verhalten müssen? Ich begriff, dass es für sie gar keinen Unschuldigen geben konnte. [...]

Auf der Suche nach Antworten entdeckte ich einen Aufsatz von Ursula Enders, die 1987 Zartbitter mitbegründet hatte. Mittlerweile war sie der Meinung, dass "ein Vater, der 'nur' seine eigene Tochter missbraucht", ein "exotischer Ausnahmefall" sei. 40 Opfer im Leben eines Täters, so behauptet Enders, seien "eher niedrig gegriffen". Ich begriff, dass für die selbsternannten "Missbrauchs-Experten" mittlerweile jeder Mann ein Kinder­schänder geworden ist.

Beweise für ihre Thesen haben sie nicht, wohl aber "Fälle" - zum Beispiel den des ehemaligen Erziehers Rainer Möllers aus dem Münsterland.

Die Hexenjagd hatte längst begonnen.

 

Vielleicht haben sich solche Vereine inzwischen grundlegend geändert, aber ich fürchte, dass das dann wohl eher manche technische Fragen als solche der grundsätzlichen Einstellung betrifft. (Solche Vereine mögen ja auch viel gute Arbeit leisten. Und die Mitarbeiter(innen) mögen es gut meinen; aber gut gemeint ist nicht immer gut gemacht. Und wenn es um kritische juristische oder gesellschaftspolitische Fragen geht, wären echte Expertise und auch eine gewisse Unvoreingenommenheit wohl angebracht.)

Zum Begriff der "sexualisierten Gewalt" möchte ich noch anmerken, dass er auch nahelegt, dass es dem Beschuldigten eigentlich um das Ausüben von Gewalt geht, und dass die Sexualität eigentlich nur das Mittel zum Zweck ist. Das mag in manchen Fällen ja auch so sein, aber es gibt wie gesagt auch andere Fälle, in denen das fragwürdig ist, und wieder andere, in denen das offensichtlich absurd ist.

 

Ich finde es erschreckend, wie wenig unsere Gesellschaft bei manchen emotional aufgeladenen Themen überhaupt noch zu rationalem Denken fähig ist.

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iskander
vor 22 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ist das so? Nehmen wir ein nicht mehr ganz so umstrittenes Thema (um elegant am Reizthema Klimaveränderung vorbeizusegeln): die friedliche Nutzung der Kernenergie. am Anfang als die Lösung aller Energieprobleme gefeiert, dann Jahrzehnte lang ein Reizthema, nun angesichts der CO2-Problematik, wieder als Option im Gespräch. Die Naturwissenschaften liefern eben immer nur vorläufige Erkenntnisse. Die politische Entscheidung, sich darauf zu verlassen, mit oftmals Jahrzehnte langen Folgen, nicht wissend, wie dann der Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse ist, ist ein ganz anderes Ding. Und da habe ich noch gar nicht in Rechnung gestellt, daß die Politik mit der Verteilung von Forschungsgeldern an die eine oder andere Seite ja auch noch Einfluß nimmt auf die Entwicklung der Wissenschaften, oft übrigens zu deren Schaden. 

 

 

Der Soziologe Norbert Elias war der Ansicht, die Menschenwissenschaften hätten überhaupt noch nicht den Status von theoretisch-empirischen Wissenschaften erreicht, und er begründet das damit, daß jede Wissenschaft eine Phase durchmacht, in der neue Erkenntnisse die alten vollkommen über den Haufen werfen. Irgendwann ist dann das Stadium erreicht, an dem eine theoretische Grundlage existiert, die so realistisch ist, will heißen: so sehr durch Tatsachenbeobachtungen belegt, daß neue Erkenntnisse zwar noch darüber hinausgehen können, ohne aber die alten Theorie vollkommen als Fehltheorien zu deklassieren. Die Physik hat diese Stadium vermutlich spätestens mit Isaak Newton erreicht, die Biologie mit Darwin und Wallace, die Humanwissenschaften dagegen bis heute nicht. 

 

 

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass Naturwissenschaften "immer" eine Orientierung bieten, sondern "oftmals". Bei manchen komplexen Problemen kommt es natürlich zu Unsicherheiten oder Schwierigkeiten der sachgemäßen Beurteilung. Das gleiche gilt natürlich für schlecht erforschte Phänomene.

Dass jede Wissenschaft erst mal grundlegend in die Irre gehen muss, scheint mir eine etwas gewagte und schwer belegbare These zu sein (warum "muss" das sein?). Gerade, wenn es um Psychologie und Sozialwissenschaften geht, würde ich auch darauf hinweisen, dass es da ja um Phänomene geht, mit denen wir im Grundsatz eigentlich schon von Natur aus vertraut sind (psychisches Erleben, Verhalten, soziale Interaktion). Es kann da natürlich trotzdem in manchen Fällen zu Überraschungen kommen (z.B. Milgram-Experimente), aber vielleich doch nicht zu so großen Überraschungen wie etwa in der Physik.

 

Außerdem kann man von der Newtonsche Mechanik mit ihren ihren Gesetzmäßigkeiten ja sagen, dass sie für einen Spezialfall - und wir haben es gewöhnlich mit diesem zu tun - eine gute Annäherung an die Relativitätstheorie darstellt.

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vor 20 Stunden schrieb iskander:

Aber welche deontologischen Gründe gibt es, um beispielsweise einvernehmliche nicht-vaginale Sexualkontakte (z.B. manuelle Stimulation) unter sexuell mündigen Personen (vielleicht sogar Ehepartnern) zu ächten? Wir haben das in diesem Thread diskutiert, und die Argumente, soweit ich sie rekonstruieren konnte, bestehen aus nichts als Fehlschlüssen. Und da hat mich bisher auch niemand inhaltlich korrigieren können.

 

Wenn die Prämissen nicht geteilt werden (was ich nicht bewerte, bloß feststelle), ergibt der Versuch einer Korrektur in meinen Augen auch keinen Sinn.

 

vor 20 Stunden schrieb iskander:

Deine Frage ist aus meiner Sicht daher so wenig sinnvoll wie folgende:

"Wenn aus deontoloischen Erwägungen heraus Sexualkontakte zwischen Kindern und Erwachsenen kritikwürdig sind, warum ist es dann nicht auch kritikwürdig, wenn jemand Zucchini isst?"

 

Du hast offenbar meine Fragestellung nicht verstanden, macht aber nichts. Es war mein Fehler, die implizit an Dich zu richten. Sie wäre für Christen eher geeignet.

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iskander
vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn die Prämissen nicht geteilt werden (was ich nicht bewerte, bloß feststelle), ergibt der Versuch einer Korrektur in meinen Augen auch keinen Sinn.

 

 

Du hast offenbar meine Fragestellung nicht verstanden, macht aber nichts. Es war mein Fehler, die implizit an Dich zu richten. Sie wäre für Christen eher geeignet.

 

Unter einer nicht-christlichen Perspektive ergibt die kath. Sexualmoral natürlich von vornherein keinen Sinn. Das ist wohl übrigens das einzige "moralische" Gebiet (außer dem der Gottesverehrung), welches aus einer hochstehenden säkularen ethischen Perspektive nicht nachvollziehbar ist. Anders als z.B. bei Unredlichkeit, Diebstahl, Gewalt usw.

Es ist also wirklich die Sexualmoral, die auf ethischem Gebiet den großen und letztlich wohl einzigen Unterschied zwischen "konservativen" Religiösen und dem Rest der Menschheit, wie ethisch hochstehend er im Einzelnen auch sein mag, markiert. Das ist einer der Aspekte (aber nicht der einzige und nicht einmal der wichtigste), der auf den besonderen und problematischen Status dieser Sexualmoral hinweist. 


Aber selbst unter spezifisch theistischer oder christlicher Prämisse muss die kath. Sexualmoral nicht nachvollziehbar sein. Sie gründet ja auf der Prämisse, dass Gottes Wille sich unmittelbar in der biologischen Faktizität und ihren Funktionen äußere, aber auch nur im Bereich der Sexualität und nirgendwo sonst.

Denn (praktisch) kein Christ hat ja etwas dagegen, wenn wir unsere Körper "wider die Natur" mit Kleidern bedecken, und keiner argumentiert, dass Gott uns ein dichtes Fell gegeben hätte, wenn es nicht sein Wunsch wäre, dass wir uns ständig unsere nackten Körper präsentieren. Kein Christ hat etwas gegen das Schneiden von Nägeln, Haaren und Bärten. Keiner hat etwas gegen schmerzlindernde Medikamente, obwohl dabei die "natürliche Funktion" der betroffenen Nerven unterbunden wird. Keiner hat etwas gegen Chemotherapie, obwohl dabei die natürliche Funktion (auch von gesunden!) Zellen, sich zu teilen, gehemmt wird. Niemand hat etwas gegen Kunsthaut z.B. für Brandopfer oder gegen die "Zweckentfremdung" von Körper-Gewebe, wenn es aus medizinischen Gründen verpflanzt wird.

 

Vielmehr ist hier die allgemeine Auffassung, dass der Mensch selbstverständlich in seine biologische Natur eingreifen darf, sofern das Eingreifen nicht schädlich ist, oder solange der Nutzen größer als der Schaden und die betroffene Person einverstanden ist.

 

Die spannende Frage, wieso nun ausgerechnet im Bereich der Sexualität - und nur dort! - alles ganz anders sein soll, wurde bisher noch nicht beantwortet.

 

Nur wenn man die Prämisse bereits akzeptiert hat, dass die faktische biologische Natur im Fall der Sexualität (und nur dort) direkt den göttlichen Willen abbildet, ergibt die Frage, ob eine deontologische oder eine teleologische ethische Betrachtung der von der Kirche abgelehnten sexuellen Handlungen angemessen ist, überhaupt Sinn. Teilt man diese grundlegende Prämisse nicht (was auch viele Christen nicht tun), dann ergibt sich diese Frage erst gar nicht. Denn dann sind entsprechende Verhaltensweisen moralisch indifferent, und es hat keinen Zweck, sie überhaupt moralisch zu beurteilen, egal in welchem Moral-System. Wenn man nicht davon ausgeht, dass die Natur Männern gebietet, einen Bart zu tragen, hat die Frage, innerhalb welchen ethischen Systems Rasuren von Bärten zu beurteilen sind, ja auch keinen Sinn - auch nicht für gläubige Christen.

 

Ich glaube, dass in diesem Sinne auch der von Dir erwähnte Schockenhoff zu verstehen ist. Um ihn zu zitieren:

 

Zitat

 

Unter Naturrecht oder dem sittlichen Naturgesetz versteht man eine Morallehre, die der Natur des Menschen entspricht, also der naturgemäßen Entfaltung des menschlichen Wesens dient.

Grundsätzlich gibt es zwei unterschiedliche Formen. Das "Naturgemäße" kann nämlich einmal das sein, was die biologische Natur des Menschen betrifft. Eine einflussreiche Definition lautet "das Naturrecht ist das, was die Natur allen Lebewesen lehrt". Die andere Linie geht auf Aristoteles zurück: Das, was dem Menschen naturgemäß ist, ist eine Existenzweise gemäß der Vernunft. Damit kann man nicht einfach von der Biologie her Vorschriften für die naturgemäße Lebensführung des Menschen machen. [...]

Man muss die praktische Vernunft des Menschen befragen, was ein richtiges Verhalten in den jeweiligen Handlungsbereichen ausmacht, und dann kommt man zu ganz anderen Ergebnissen.

 

 

Wenn man also den Naturrechtsbegriff, nach welchem das faktisch Biologische im Bereich der Sexualität - und nur dort! - direkt Gottes Wille entspricht, nicht teilt, stellt sich die Frage nach der Art der Ethik (deontologisch vs. teleologisch) gar nicht erst, oder sie stellt sich dann höchstens im Hinblick auf völlig andere Fragestellungen.

 

Ich denke, in diesem Punkt hat Pfürtner ("Kirche und Sexualität") mit folgenden Ausführungen recht. Er bezieht sich auf die Methodik der Empfängnisverhütung, aber seien Ausführungen dürften analog auch für vieles andere in der kirchl. Moral gelten:
 

Zitat

 

Frühere Zeiten sahen nur eine koitale Stellung als <natürlich> an, nämlich die, in der der Mann als aktiver Partner vis-a-vis auf der Frau liegt. Andere Stellungen galten als <widernatürlich> und sündhaft. Sie wurden in gewissen Regionen über Jahrhunderte mit kirchlichen Bußen bedacht, wie NOONAN (1969, S. 198) gezeigt hat. Die Auffassungen von der Sündigkeit der genannten Positionen haben Theologen vom Rang eines ALEXANDER VON HALES oder eines THOMAS VON AQUIN zu Verfechtern gehabt (NOONAN 1969, S. 274 f). Nun wenden die Verteidiger der herkömmlichen Lehre ein, hier handle es sich um sehr verschieden gewichtige Inhalte. Bei den Koitusstellungen ginge es schließlich um etwas weniger Belangvolles als bei den Methoden der Empfängnisverhütung. Diese Antwort ist jedoch aus heutiger Perspektive gegeben, nachdem die Positionen beim Geschlechtsverkehr als sittlich indifferent einmal erkannt und anerkannt worden sind. Es spricht vieles dafür, daß kommende Generationen unseren Debatten um die Methoden der Empfängnisverhütung keine größere Bewandtnis mehr zusprechen als wir den Auseinandersetzungen vergangener Zeiten um die koitalen Stellungen.

 

 

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Marcellinus
vor einer Stunde schrieb iskander:

Unter einer nicht-christlichen Perspektive ergibt die kath. Sexualmoral natürlich von vornherein keinen Sinn. Das ist wohl übrigens das einzige "moralische" Gebiet (außer dem der Gottesverehrung), welches aus einer hochstehenden säkularen ethischen Perspektive nicht nachvollziehbar ist.

 

Was ist "ethisch hochstehend"?

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iskander
vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Was ist "ethisch hochstehend"?

 

Ich habe den Ausdruck ja speziell in einer Diskussion mit rorro als überzeugtem Katholiken benutzt - und aus dessen Sicht dürfte eine säkulare Ethik umso "hochstehender" sein, je mehr sie dem Prinzip "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" gerecht wird. Und das ist hier mein Punkt: Aus dem Prinzip der Menschenliebe müssten sich für den Katholiken und den Atheisten zumindest "grundsätzlich" ganz ähnliche Implikationen und somit ganz ähnliche ethische Systeme ergeben - außer im Bereich der Sexualität, wo das im Hinblick auf viele kath. Normen sicher nicht so ist.

(In der Praxis werden verschiedene Leute natürlich aus ein und demselben Prinzip (wie dem der Menschenliebe) in manchen Situationen unterschiedliche Schlussfolgerungen ziehen, vor allem in Dilemma-Fällen. Aber derartige Differenzen, oder auch solche, die von der fehlenden praktischer Umsetzung der "theoretisch" akzeptierten moralischen Maximen herrühren, kann es auch jeweils zwischen zwei Katholiken oder zwei Atheisten geben, und ich möchte hier davon abstrahieren.)

 

Ansonsten werden Deine Fragen unterschiedliche Menschen unterschiedlich beantworten. Nach meiner Meinung ist das, was man (mit wieviel Recht auch immer) klassischerweise als "christliche Moral" bezeichnet, alles in allem hochstehend, soweit sie nicht allzu rigoristisch ausfällt und sofern man auf einen Großteil der Sexualmoral verzichtet.

Oder säkularer: Für mich ist eine ethische Perspektive "prinzipiell" umso hochstehender, je mehr sie von Respekt und guten Willen für die Mitmenschen getragen ist, wobei auch eine gesunde Selbstliebe ihren Platz hat.

 

Da kann man jetzt nun tausend Spezialfälle konstruieren, auf tausend Unschärfen und auf tausend grundsätzliche wie konkrete Schwierigkeiten hinweisen usw. - und ich beanspruche auch nicht, eine exakte, perfekte oder allgemein akzeptierte Definition zu geben. Auch will ich hier erst recht keine ethischen der meta-ethischen Probleme lösen.

Ich glaube jedoch, dass die meisten Leute sich unabhängig von allen "moralphilosophischen" Grundsatzfragen in vielen Fällen pragmatisch ziemlich einig sein werden - z.B. darin, dass die (im jeweiligen konkrete Handeln sichtbare) Ethik eines Albert Schweizer oder eines Maximilian Kolbe "hochstehender" ist als z.B. diejenige eines Al Capone oder eines Heinrich Himmler. Wenn man das Wort "hochstehend" nicht mag, kann man es durch ein anderes ersetzen - es dürfe aber inhaltlich klar sein, was gemeint ist.
 

@rorro

 

Hier noch ein weiteres Zitat von Pfürtner (aus demselben Buch), wieder in Bezug auf die Empfängnisverhütung, aus welchem m.E. erkennbar wird, wo der Graben zwischen Dir, der römischen Lehre und ihren Anhängern einerseits und eben Leuten wie Pfürtner, Schockenhoff und anderen auf der anderen Seite verlaufen dürfte:
 

Zitat

Sie [die verschiedenen Methoden der Empfängnisverhütung] entsprechen auch der Würde des Menschen nach theologischem Verständnis. Denn danach hat Gott den Menschen zur Selbstbestimmung befähigt und mit Vernunft begabt, nicht damit er sich einfach dem Naturhaften gehorsam unterwerfe, sondern um es gemäß seiner Vernunft in immer neuer und umfassender Weise zu seinem größeren Lebensglück und zum Wohl der Menschheit nutzbringend zu verändern.

 

 

Das ist die Differenz: Ist das Naturhafte mit Gottes unveränderlichem Willen gleichzusetzen, oder darf der Mensch das Naturhafte in sinnvoller Weise gestalten?

(Oder genauer: Darf der Mensch speziell dort nicht in das Naturhafte eingreifen, wo es um die Sexualität geht?)

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Marcellinus
vor 3 Minuten schrieb iskander:
vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Was ist "ethisch hochstehend"?

Ich habe den Ausdruck ja speziell in einer Diskussion mit rorro als überzeugtem Katholiken benutzt - und aus dessen Sicht dürfte eine säkulare Ethik umso "hochstehender" sein, je mehr sie dem Prinzip "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" gerecht wird.

 

Auf deutsch: ich war nicht gemeint.

 

vor 3 Minuten schrieb iskander:

Da kann man jetzt nun tausend Spezialfälle konstruieren und auf grundsätzliche und konkrete Schwierigkeiten hinweisen usw. - und ich beanspruche auch nicht, eine exakte, perfekte oder allgemein akzeptierte Definition zu geben. Auch will ich hier erst recht keine ethischen der meta-ethischen Probleme lösen. Ich glaube jedoch, dass die meisten Leute sich unabhängig von allen "moralphilosophischen" Grundsatzfragen in vielen Fällen pragmatisch ziemlich einig sein werden - z.B. darin, dass die (im jeweiligen konkrete Handeln sichtbare) Ethik eines Albert Schweizer oder eines Maximilian Kolbe "hochstehender" ist als z.B. diejenige eines Al Capone oder eines Heinrich Himmler. Wenn man das Wort "hochstehend" nicht mag, kann man es durch ein anderes ersetzen - es dürfe aber inhaltlich klar sein, was gemeint ist.

 

Dein Post ist eine ziemlich aufwändige Art zu sagen, daß du auch nicht weißt, was du mit "ethisch hochstehend" eigentlich gemeint hast. Etwas mehr gedankliche Schärfe hätte ich da von dir schon erwartet. (Falls das nicht deutlich geworden ist: das war als Lob gemeint, jedenfalls auf eine gewisse Art) ;)

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iskander

@Marcellinus

 

Also ich weiß schon, was "ich" meine. Geht es aber darum, sie konkret zu verbalisieren, so wird es eben entweder sehr allgemein und damit "schwammig" (Etwa "allgemeine Menschenliebe", "Rücksichtnahme", "Altruismus". Schon Kants Fassungen seines berühmten kategorischen Imperativs sind ja ziemlich vage und unspezifisch.)

Oder man müsste fast eine lange und konkrete Ethik schreiben. Aus diesem Dilemma gibt es kaum einen Ausweg, oder siehst Du einen?

 

Aber eine ganz konkrete, wenn dadurch natürlich auch nur beispielhafte Antwort: Wenn jemand einen Anhalter aus Hilfsbereitschaft mitnimmt, nett zu ihm ist, ihm etwas zu essen gibt und vielleicht sogar noch einen Umweg macht, um ihn am Ziel abzusetzen, dann ist das ethisch hochstehender, als wenn jemand einen Anhalter mitnimmt, ihn umbringt, ausraubt und die Leiche im Wald verscharrt.)

 

Was ist "Realität"? Der Tisch vor mir, den ich fühlen kann! :)

Edited by iskander
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