Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Frank]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

Es wird Zeit beim Ikonenmaler einen Termin zum Portraitsitzen zu machen.

Und auch davon bin ich weit entfernt.

Ich erwarte eine Entschuldigung!

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb Chrysologus:

Reine Ablenkung von sündigen Strukturen auf die Einzelnen. 

 

Was soll das denn genau sein, eine „sündige Struktur“?

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Frank:

Und auch davon bin ich weit entfernt.

 

Das ist gut zu lesen. Wir sitzen alle im gleichen Boot und sind nicht besser als „die da“ in den Ordinariaten und Ordenshäusern.

 

vor 29 Minuten schrieb Frank:

Ich erwarte eine Entschuldigung!

 

Ich habe den Eindruck gespiegelt, den Du bei mir hinterlassen hast. Dafür kann ich nicht um Entschuldigung bitten.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb rorro:

vor 51 Minuten schrieb Chrysologus:

Reine Ablenkung von sündigen Strukturen auf die Einzelnen. 

 

Was soll das denn genau sein, eine „sündige Struktur“?

Strukturen die so viel unkontrollierte Macht auf eine Person konzentriert, das vertuschen überhaupt erst möglich wird.

Eine Kultur in der Laien, mit oder ohne Funktion lieber weg sehen weil "man darf sich doch nicht gegen den Pfarrer stellen ", oder "Unser Pfarrer tut sowas nicht" oder "Ja, das hätte er nicht tun dürfen, aber man muss doch auch das Gute sehen das er in der Pfarrei gemacht hat"
Eine Kultur in der Mitbrüder lieber wegsehen weil man den Mitbruder nicht anschwärzt

[Chrysologus]

Strukturen, die Missbrauch ermöglichen und begünstigen und es richtig erscheinen lassen, diesen zu decken, sind sündigen.

 

Hesse hat sich innerhalb einer solchen Struktur - im Bemühen, es richtig zu machen, falsch verhalten.

[Frank]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

vor 46 Minuten schrieb Frank:

Und auch davon bin ich weit entfernt.

 

Das ist gut zu lesen. Wir sitzen alle im gleichen Boot und sind nicht besser als „die da“ in den Ordinariaten und Ordenshäusern.

Wo stell ich mich als besser als "die da oben" hin?

Das Leid das durch den Missbrauch verursacht wurde hat nichts mit dem Splitter im Auge des Bruders zu tun. Die Missbräuche die begangen wurden und die Vertuschungen derselbigen darf und muss man Kritisieren und Verurteilen.

 

vor 15 Minuten schrieb rorro:

vor 46 Minuten schrieb Frank:

Ich erwarte eine Entschuldigung!

 

Ich habe den Eindruck gespiegelt, den Du bei mir hinterlassen hast. Dafür kann ich nicht um Entschuldigung bitten.

Weisst was? LMAA

bearbeitet 26. September 2021 von Frank

[Marcellinus]

Vielleicht sollte man aufhören, Religion im Verein zu betreiben.

[MartinO]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Vielleicht sollte man aufhören, Religion im Verein zu betreiben.

Das ist ungefähr so realistisch wie die Abschaffung von Religion an sich.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb MartinO:

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Vielleicht sollte man aufhören, Religion im Verein zu betreiben.

Das ist ungefähr so realistisch wie die Abschaffung von Religion an sich.

 

Nun, wenn man Religionsvereine will, dann will man auch Religionsvereinsvorstände, und Religionsvereinssatzungen und Religionsvereinsmitgliedsbeiträge. Und wo Geld zu holen ist, ist auch Macht. Und wo Macht ist, ist auch Machtmißbrauch. Also beklagt euch nicht.

[MartinO]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nun, wenn man Religionsvereine will, dann will man auch Religionsvereinsvorstände, und Religionsvereinssatzungen und Religionsvereinsmitgliedsbeiträge. Und wo Geld zu holen ist, ist auch Macht. Und wo Macht ist, ist auch Machtmißbrauch. Also beklagt euch nicht.

Wo Macht ist, dort ist Machtmissbrauch. Das ist eine Binsenweisheit. Das ist in jedem beliebigen Sportverein oder jeder beliebigen Partei so.

 

Wo die Macht, so wie im Christentum, von vornherein mit einer Lüge - Jesus habe sich für den Sohn Gottes gehalten, er sei zum Heil auch der Nichtjuden gesandt worden, die Juden - und nicht die Römer, stellvertretend für alle Feinde der Juden -hätten ihn ermordet - beginnt, da ist sie auch von vornherein verderblich und bringt Tod und Vernichtung.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb MartinO:

Wo Macht ist, dort ist Machtmissbrauch. Das ist eine Binsenweisheit. Das ist in jedem beliebigen Sportverein oder jeder beliebigen Partei so.

 

Ja, aber dort hat Macht einen praktischen Zweck, und ist nicht metaphysisch aufgeblasen. Aber Macht und Religion ist eine Kombi, die direkt in die Hölle führt, und zwar hier.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Strukturen die so viel unkontrollierte Macht auf eine Person konzentriert, das vertuschen überhaupt erst möglich wird.

Eine Kultur in der Laien, mit oder ohne Funktion lieber weg sehen weil "man darf sich doch nicht gegen den Pfarrer stellen ", oder "Unser Pfarrer tut sowas nicht" oder "Ja, das hätte er nicht tun dürfen, aber man muss doch auch das Gute sehen das er in der Pfarrei gemacht hat"
Eine Kultur in der Mitbrüder lieber wegsehen weil man den Mitbruder nicht anschwärzt

Erbsünde halt.

Diese Strukturen gibt es ja nicht nur bei Kirchens, sondern überall. Und überall wird lieber weggeschaut, weggelobt, ignoriert. In Familien, Vereinen, überall. Da braucht es keine 'auf eine Person konzentrierte unkontrollierte Macht'. Da reicht das menschliche 'lieber wegsehen' vollkommen aus. Und will man dem erfolgreichen Trainer wirklich an den Karren fahren? Wegen irgendwelcher Gerüchte und unhaltbaren Behauptungen?

Und auch damit sind wir mitten im Problem: Wem soll man glauben?

... sollen sich doch lieber Andere den Kopf zerbrechen...

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Frank:

Strukturen die so viel unkontrollierte Macht auf eine Person konzentriert, das vertuschen überhaupt erst möglich wird.

Eine Kultur in der Laien, mit oder ohne Funktion lieber weg sehen weil "man darf sich doch nicht gegen den Pfarrer stellen ", oder "Unser Pfarrer tut sowas nicht" oder "Ja, das hätte er nicht tun dürfen, aber man muss doch auch das Gute sehen das er in der Pfarrei gemacht hat"
Eine Kultur in der Mitbrüder lieber wegsehen weil man den Mitbruder nicht anschwärzt

 

Nun ist daran erstens nichts kirchenspezifisches und zweitens sehe ich da immer noch keine "sündige Struktur", sondern nur die Möglichkeit, daß Menschen für ihre Sünden irdisch nicht zur Rechenschaft gezogen werden, weil andere eben feige sind (was auch eine Sünde sein kann). In gewissem Rahmen ist es sicher hilfreich, diese "Straflosigkeit" zu erschweren - doch jeder, der mal in Wirtschaftsunternehmen gearbeitet hat wird feststellen, daß Machtlosigkeit auch immer Verantwortungslosigkeit bedeutet. Je mehr mitentscheiden, desto weniger wird entschieden.

Das bedeutet: wer keine Macht hat, macht auch nichts (warum sollte er/sie auch).

Wenn es niemanden gibt, der den Kopf für irgendetwas hinhält, ziehen ihn alle ein.

 

Das ist in der Kirche nicht anders als anderswo. und ich habe schon in Unternehmen Situationen gehabt, wo ein Geschäftsführer nur mit seinem "Amt" argumentierte, doch er trug eben auch die finale Verantwortung!

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Nun ist daran erstens nichts kirchenspezifisches und zweitens sehe ich da immer noch keine "sündige Struktur", sondern nur die Möglichkeit, daß Menschen für ihre Sünden irdisch nicht zur Rechenschaft gezogen werden, weil andere eben feige sind (was auch eine Sünde sein kann). In gewissem Rahmen ist es sicher hilfreich, diese "Straflosigkeit" zu erschweren - doch jeder, der mal in Wirtschaftsunternehmen gearbeitet hat wird feststellen, daß Machtlosigkeit auch immer Verantwortungslosigkeit bedeutet. Je mehr mitentscheiden, desto weniger wird entschieden.

Das bedeutet: wer keine Macht hat, macht auch nichts (warum sollte er/sie auch).

Wenn es niemanden gibt, der den Kopf für irgendetwas hinhält, ziehen ihn alle ein.

 

Das ist in der Kirche nicht anders als anderswo. und ich habe schon in Unternehmen Situationen gehabt, wo ein Geschäftsführer nur mit seinem "Amt" argumentierte, doch er trug eben auch die finale Verantwortung!

Kirchen-spezifisch ist, dass Priester einfach versetzt wurden zum teil sogar in andere Länder, um sie der Justiz zu entziehen und den Gemeinden wurde vorher nicht gesagt, was ihnen da für ein Sonnenscheinchen ins Haus steht

jeder Bischof, der so etwas tut oder getan hat sollte seines Amtes enthoben werden 

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Wenn es niemanden gibt, der den Kopf für irgendetwas hinhält, ziehen ihn alle ein.

Solange der Obere garantiert, dass das Hinhalten folgenlos bleibt....

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Solange der Obere garantiert, dass das Hinhalten folgenlos bleibt....

 

Das ist eben so und läßt sich auch nicht ändern. Irgendein konkreter Mensch fällt die finale Entscheidung - die kann sündhaft sein, aber das macht nicht "die Struktur". 

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Solange der Obere garantiert, dass das Hinhalten folgenlos bleibt....

 

Das ist eben so und läßt sich auch nicht ändern. Irgendein konkreter Mensch fällt die finale Entscheidung - die kann sündhaft sein, aber das macht nicht "die Struktur". 

Kein Mensch entscheidet unabhängig von seinem Amt, seiner Aufgabe, seiner Rolle und den Erwartungen, die ein System an ihn hat. Das entschuldigt ihn keineswegs, aber es genügt auch nicht, die Akteure auutauschen.

[Spadafora]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist eben so und läßt sich auch nicht ändern. Irgendein konkreter Mensch fällt die finale Entscheidung - die kann sündhaft sein, aber das macht nicht "die Struktur". 

doch weil es keine Gewalten Teilung und unabhängige Kontrolle gibt es ist pervers, wenn der Gesetzgeber die Exekutive und das Gerichtswesen, sogar bis in die letzte Instanz in der  Hand einer Person liegen

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

doch weil es keine Gewalten Teilung und unabhängige Kontrolle gibt es ist pervers, wenn der Gesetzgeber die Exekutive und das Gerichtswesen, sogar bis in die letzte Instanz in der  Hand einer Person liegen

 

Das scheint mir das entscheidende Problem zu sein. Eine bis heute monarchisch organisierte Kirche kennt keine Kontrolle, und damit ist Machtmißbrauch unvermeidlich.

 

Der einzige, der Kontrolle ausüben könnte, der oberste Monarch so zu sagen, ist bei der Ausübung seiner Macht auf all die Provinz-Monarchen angewiesen, und deren Eigeninteresse ist es, jeden einzelnen von ihnen zu verteidigen, denn dieser einzelne könnten ja auch sie sein. 

 

So wiegt die Solidarität unter Kollegen jeder Kontrolle entgegen, und das ganze System lebt nur von seinem guten Ruf. In früheren Zeiten reichte dafür die Zensur der veröffentlichten Meinung. Seit die Zeiten vorbei sind, geht es mit dem Ruf, und damit mit der Institution bergab.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Das scheint mir das entscheidende Problem zu sein. Eine bis heute monarchisch organisierte Kirche kennt keine Kontrolle, und damit ist Machtmißbrauch unvermeidlich.

 

Der einzige, der Kontrolle ausüben könnte, der oberste Monarch so zu sagen, ist bei der Ausübung seiner Macht auf all die Provinz-Monarchen angewiesen, und deren Eigeninteresse ist es, jeden einzelnen von ihnen zu verteidigen, denn dieser einzelne könnten ja auch sie sein. 

 

So wiegt die Solidarität unter Kollegen jeder Kontrolle entgegen, und das ganze System lebt nur von seinem guten Ruf. In früheren Zeiten reichte dafür die Zensur der veröffentlichten Meinung. Seit die Zeiten vorbei sind, geht es mit dem Ruf, und damit mit der Institution bergab.

 

Kurz gesagt: wirken in der Kirche an entscheidender Stelle keine heiligmäßigen Menschen, ist die Kirche(nleitung) am A****.

 

Das war schon von Anfang an so, angefangen bei den ersten 12.

 

Das läßt sich aber durch "Strukturreformen" nicht ändern - die Zahl der Unternehmen, die das belegen können, sind Legion.

bearbeitet 27. September 2021 von rorro

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Kurz gesagt: wirken in der Kirche an entscheidender Stelle keine heiligmäßigen Menschen, ist die Kirche(nleitung) am A****.

 

Das war schon von Anfang an so, angefangen bei den ersten 12.

nein diese Struktur ist nicht mehr akzeptabel

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

nein diese Struktur ist nicht mehr akzeptabel

 

Dann schau auf all die anderen - sind die besser dran?

[Spadafora]

ja natürlich,da ist nicht der  Gesetzgeber zu gleich der oberste Richter und der Ausführende und Missbrauchstäter werden einfach weiter versetzt und es lügen viele auch nicht so dreist wie der Dubia Kardinal Meisner

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

ja natürlich,

 

Ach was. Wie sieht es denn bspw. in der EKD mit Mißbräuchen und dem Umgang damit aus? Warum trat denn Fr. Jepsen zurück? Besser, is klar.

[Spadafora]

in der EKD gibt es eine Synode zur Kontrolle in der kath Kirche gibt es einen alten Herrn in Rom der bestimmt, wer geht wer bleibt wie ihm das gerade lustig ist
da können Kardinäle Lügen Sie hätten von nichts gewußt  und führen heimlich Akten  das alles stinkt zum Himmel