Die katholische Kirche und der Missbrauch

[rorro]

Am 8.10.2021 um 16:40 schrieb Frank:

Ich schreibe dort das auch um die Glaubwürdigkeit der Kirche geht, um die aber nur an zweiter Stelle.

In erster Linie muss es um die Betroffenen gehen.

 

Das hat keiner je bestritten. Das Geld soll ja auch an die Betroffenen gehen, nicht an FfF.

 

Am 8.10.2021 um 16:40 schrieb Frank:

Die Kirche (Ja! Die Kirche!) muss hinsehen. Die wahrnehmen, denen Leid zugefügt wurde, das Leid der Betroffenen wahrnehmen und sich ehrlich machen das durch sie und nicht - im Sinne von bedauerlichen Einzelfällen - in ihr Menschen Leid zu gefügt wurde. Nur so gelangt sie zu neuer Glaubwürdigkeit.

So gesehen geht es beim Synodalen Weg natürlich auch um Reputation. Aber eben nur als sekundäres Ziel.

 

Die Kirche (Ja! Die Kirche!) als Trägerorganisation hat sich um das Leid der Betroffenen zu kümmern und darum das sie keine neuen Leidtragenden hervorbringt.

 

Die Kirche ist keine "Täterorganisation", sonst wärst Du auch einer und ich auch. Sie hat Täter - und diese wurden zu oft geschützt - aber sie ist keine Täterorganisation. Die deutsche Sprache kann da differenzieren.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Das hat keiner je bestritten. Das Geld soll ja auch an die Betroffenen gehen, nicht an FfF.

 

 

Die Kirche ist keine "Täterorganisation", sonst wärst Du auch einer und ich auch. Sie hat Täter - und diese wurden zu oft geschützt - aber sie ist keine Täterorganisation. Die deutsche Sprache kann da differenzieren.

Wenn ich Unrecht sehe und dazu schweige, mache ich mich mitschuldig. Wer die Schandtaten der Kirche oder vielmehr der Kirchen gesehen hat und sieht, und nichts dagegen unternimmt, wird mitschuldig. So können sich Wachmänner usw. im Dritten Reich nicht herausreden: Sie wurden mitschuldig. So kannst Du Dich nicht herausreden. Die Kirchen sind eine Täterorganisation, weil Einzelpersonen und letztlich als Ganzes geschwiegen haben.

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Wenn ich Unrecht sehe und dazu schweige, mache ich mich mitschuldig. Wer die Schandtaten der Kirche oder vielmehr der Kirchen gesehen hat und sieht, und nichts dagegen unternimmt, wird mitschuldig. So können sich Wachmänner usw. im Dritten Reich nicht herausreden: Sie wurden mitschuldig. So kannst Du Dich nicht herausreden. Die Kirchen sind eine Täterorganisation, weil Einzelpersonen und letztlich als Ganzes geschwiegen haben.

 

Du überschätzt mein Wissen um innerkirchliche Vorgänge. 

[rorro]

Der Betroffenenbeirat des EB Köln wehrt sich gegen Lügen des WDR:

 

https://www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/bistuemer/koeln/betroffenenbeirat-weist-kritik-an-kardinal-woelki-zurueck-art-222341

 

Ist halt doof, wenn Betroffene nicht zulassen wollen, daß der Mißbrauch mißbraucht wird.

[Spadafora]

https://www.kathpress.at/goto/meldung/2077421/missbrauch-haelfte-der-polen-fuer-absetzung-aller-bischoefe-im-land
vielleicht wäre das ein erster wichtiger Schritt

[MartinO]

vor 9 Stunden schrieb Spadafora:

https://www.kathpress.at/goto/meldung/2077421/missbrauch-haelfte-der-polen-fuer-absetzung-aller-bischoefe-im-land
vielleicht wäre das ein erster wichtiger Schritt

Die Rolle der Bischöfe in Polen bezüglich des Missbrauchs kann ich nicht beurteilen.

 

In Deutschland wäre ich auf jeden Fall gegen die Absetzung aller Bischöfe, weil diese unterschiedlich, teilweise sogar einander widersprechend mit den Missbrauchsfällen umgegangen sind. Eine unterschiedslose Absetzung aller könnte, genau wie eine Nichtreaktion des Papstes, jeder in seinem Sinn verstehen.

[gouvernante]

Lektüreempfehlung: Mathias Wirth, Isabelle Noth, et al., Sexualisierte Gewalt in kirchlichen Kontexten: Neue interdisziplinäre Perspektiven

[rorro]

Interview mit dem Leiter der französischen Studie.

[o_aus_h]

Am 10.10.2021 um 23:47 schrieb rorro:

 

Zitat

Die Kirche (Ja! Die Kirche!) als Trägerorganisation …

 

Die Kirche ist keine "Täterorganisation" …

Wie war das mit dem „nur lesen, was geschrieben“?

bearbeitet 8. November 2021 von o_aus_h
Zitat im Zitat hat nicht funktioniert

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb o_aus_h:

Wie war das mit dem „nur lesen, was geschrieben“?

 

Ich habe mich "verlesen", sorry.

[Frank]

 @rorro @o_aus_h

Wenn ich das aufklären darf:

Ich hab mich damals verschrieben. Ich meinte in der Tat Täterorganisation.

Und das die Kirche eine solche ist, sag ich noch immer.

[Moriz]

Am 9.11.2021 um 04:46 schrieb Frank:

 @rorro @o_aus_h

Wenn ich das aufklären darf:

Ich hab mich damals verschrieben. Ich meinte in der Tat Täterorganisation.

Und das die Kirche eine solche ist, sag ich noch immer.

 

Nur: Das ist dann nichtssagend. Weil wir ein Volk von Tätern mit vielen Täterorganisationen sind. Denn weder der Missbrauch noch dessen Vertuschung ist kirchenspezifisch. von daher ist diese Bezeichnung weder sinnvoll noch hilfreich, also kontraproduktiv.

[Frank]

vor 57 Minuten schrieb Moriz:

Am 9.11.2021 um 04:46 schrieb Frank:

@rorro @o_aus_h

Wenn ich das aufklären darf:

Ich hab mich damals verschrieben. Ich meinte in der Tat Täterorganisation.

Und das die Kirche eine solche ist, sag ich noch immer.

 

Nur: Das ist dann nichtssagend. Weil wir ein Volk von Tätern mit vielen Täterorganisationen sind. Denn weder der Missbrauch noch dessen Vertuschung ist kirchenspezifisch. von daher ist diese Bezeichnung weder sinnvoll noch hilfreich, also kontraproduktiv

In der Kirche wurde systematisch vertuscht. Quer durch die Hierarchie. Sei es aktiv - die Generalvikare oder Bischöfe - oder passiv - die Omma Hilde die wegesehen hat weil man dem Herrn Pfarrer nicht ans Bein pinkelt oder auch das gute sehen muss was er geleistet hat.

Und nachdem immer drei Finger zurück zeigen, wenn man auf jemanden zeigt frage ich mich: Was heisst das, dass ich keinen Fall persönlich kenne? Das nix passiert ist, in meinem Umfeld? Hätte ich sehen können? Hätte ich sehen wollen?

 

Das die Vertuschung nicht kirchenspezifisch ist, da geh ich mit. Und vielleicht ist das System aus Vertuschung und und Vertuschung geschehen lassen ebenfalls nicht kirchenspezifisch.

Nur wenn das so ist, dann ist die Kirche eine Täterorganisation neben anderen Täterorganisationen. Das es in anderen "Vereinen" beschissen läuft macht es in der Kirche nicht besser.

[Moriz]

vor 20 Minuten schrieb Frank:

Nur wenn das so ist, dann ist die Kirche eine Täterorganisation neben anderen Täterorganisationen. Das es in anderen "Vereinen" beschissen läuft macht es in der Kirche nicht besser.

Nein. Natürlich nicht.

Aber eben auch nicht schlechter.

 

Das Problem des Wegsehens und der Vertuschung ist ein allgemeines Problem. Also gibt es auch keine rein kirchenspezifische Lösung.

Das macht nichts, ganz im Gegenteil. Die Kirche ist im Umgang mit Sündern und ihren Sünden sehr erfahren. Das sollte muß sie nutzen - nicht nur zum eigenen Vorteil, sondern zum Heil der Welt. Deswegen darf sie nicht mit kirchlichen Scheuklappen an die Probleme rangehen, denn dann würde sie das meiste übersehen. Das es am Ende auch noch binnenkirchliche Spezifika gibt ist zunächst unwichtig.

[o_aus_h]

Am 9.11.2021 um 04:46 schrieb Frank:

 @rorro @o_aus_h

Wenn ich das aufklären darf:

Ich hab mich damals verschrieben. Ich meinte in der Tat Täterorganisation.

Und das die Kirche eine solche ist, sag ich noch immer.

Hmm, bei „Trägerorganisation“ wäre ich voll mitgegangen; „Täterorganisation“ finde ich schwierig, weil das ja nicht der Daseinszweck ist und nicht ausschließlich Täter dort organisiert sind. Es sei denn in dem Sinne, dass alle Teilhabe (außer vielleicht einem aktiven Widerstand) am „System“ schon zum Täter qualifiziere. Vertuscher, Verschweiger und Wegseher zählen auf jeden Fall schon zu den Tätern. 

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb o_aus_h:

Es sei denn in dem Sinne, dass alle Teilhabe (außer vielleicht einem aktiven Widerstand) am „System“ schon zum Täter qualifiziere. Vertuscher, Verschweiger und Wegseher zählen auf jeden Fall schon zu den

Und da muss sich jeder fragen ob er oder sie mindestens zu den Verschweigern und den Wegsehern gehört.

Wie gesagt: Ich frage mich schon was das heißt, das ich keinen Fall persönlich kenne. Gab es keinen? Konnte ich nicht sehen was passiert ist? Hätte ich sehen wollen, wenn was passiert wäre?

[Marcellinus]

vor 39 Minuten schrieb Frank:

Wie gesagt: Ich frage mich schon was das heißt, das ich keinen Fall persönlich kenne. Gab es keinen? Konnte ich nicht sehen was passiert ist? Hätte ich sehen wollen, wenn was passiert wäre?

 

Wenn du so fragst, dann wirst sicher auch du ein Täter sein. Unschuld ist Schuld. *kopfschüttelnd ab*

[Guppy]

Am 11.11.2021 um 14:36 schrieb Frank:

In der Kirche wurde systematisch vertuscht. Quer durch die Hierarchie. Sei es aktiv - die Generalvikare oder Bischöfe - oder passiv - die Omma Hilde die wegesehen hat weil man dem Herrn Pfarrer nicht ans Bein pinkelt oder auch das gute sehen muss was er geleistet hat.

 

Wie kann ich mir das vorstellen mit Omma Hilde? Wenn ein Missbrauch passiert, wird das ja nicht in aller Öffentlichkeit geschehen, sondern im Verborgenen. Omma Hilde würde also bestenfalls überhaupt davon erfahren, wenn ein Kind ihm davon konkret berichtet. Und dann würde sich immer noch die Frage stellen, ob das Kind die Wahrheit sagt oder sich etwas zurechtspinnt? Ob das Kind da etwas einfach falsch verstanden oder falsch wiedergegeben hat etc.?

 

Diese Frage stellt sich ja auch allgemein bei der Zählung sogenannter Missbrauchsfälle. Welche Beschuldigungen sind wirklich zutreffend? Welche Behauptungen, die oft erst nach Jahrzehnten von irgendwelchen Leuten aufgestellt werden, entsprechen wirklich der Wahrheit? Die Beschuldigten sind oft schon tot, können sich dagegen nicht mehr wehren. Gerichtsprozesse zur Feststellung einer möglichen Schuld finden nicht mehr statt. 

[phyllis]

@Guppy

schonmal was von Eschenau gehört? Eignet sich sehr gut für eine mikro-soziologische Studie der "heilen" Dorfwelt. Vom Einschüchtern der Kinder durch ihre Missbraucher, vom weigern "Respekt"-Personen wie Pfarrer, Lehrer oder Bürgermeister auch nur zu verdächtigen. Aus Opfern Täter zu machen wenn sie doch nicht schweigen. Auch Oma Hilde-Typen tun sowas.

 

Sei froh bist du nie sexuell missbraucht worden, wovon ich ziemlich sicher bin, denn sonst würdest du nicht so pietätslos schreiben. Die Angst, die Scham, der krampfhafte Versuch zu vergessen was dann eh nicht klappt. Es gab in der NHL (Eishockeyliga) gestandene Hockeyspieler - also gewiss keine Weicheier - die als Jungs missbraucht wurden von ihren Coaches und ebenso Jahre und Jahrzehnte brauchten um den Mut zu finden und die Verbrecher anzuzeigen. Ja das braucht verdammt viel Mut. Dass es Trittbrettfahrer gibt die für sich was rausholen wollen ist bekannt entschuldigt aber kein schweigen und kein vertuschen. Solche Trittbrettfahrer sind mw vor den Gerichten ziemlich chancenlos - längst nicht jede Anklage endet in einer Verurteilung, vermutlich irren die Gerichte eher zu Lasten der Opfer, auch weil die Indizien nach Jahren schwierig zu belegen sind.

[Chrysologus]

Wir haben einen Altfall in Rottenburg, in dem sich bei den Untersuchungen herausstellte, dass mindestens das halbe Dorf etwas wusste. Von: "Der Pfarrer hat es eher mit den Jungs!" bis zu konkretem: "Wenn du meinen Jungen anfasst, dann passiert etwas!" (den Jungen fasste er nicht an) reichten die Aussagen. Hier wusste auch Oma-Hilde etwas, wenigstens ahnte sie genug, um mit schuldig zu werden. 

 

vor 6 Stunden schrieb phyllis:

Solche Trittbrettfahrer sind mw vor den Gerichten ziemlich chancenlos - längst nicht jede Anklage endet in einer Verurteilung, vermutlich irren die Gerichte eher zu Lasten der Opfer, auch weil die Indizien nach Jahren schwierig zu belegen sind.

 

Ich meine zumindest innerkirchlich einen doppelten Weg sehen zu können, der dazu führt, dass wir gewissermaßen Betroffene ohne Täter haben. Wenn eine Anzeige rein kommt, dann untersuchen wir in jedem Fall, ob da etwas dran ist. Und ich bin immer wieder bas erstaunt, was man auch nach 40 Jahren noch an Zeugen und Beweisen finden kann, von bisweilen mehrdeutigen Einträgen in der Personalakte bis hin zu Beobachtungen Dritter. Nicht selten auch entsprechende Bilderfunde im Nachlass, das wird nicht breit  getreten, aber ganz selten ist das auch nicht. "Einfach geglaubt" wird den Betroffenen hierbei nicht, und eine glaubwürdige Geschichte eines Missbrauchs erzählen zu können setzt entweder tiefe Sachkenntnis und große schauspielerische Begabung voraus, oder eigenes Erleben. Ohne das geht es nicht.

 

Daneben gibt es den Umgang mit den Betroffenen: Zum einen gibt  es die "Zahlungen in Anerkennung des Leids", die einen Tatnachweis voraussetzt, zum anderen weitere Hilfen, z.B. zahlen wir Therapiekosten, die die Kasse nicht übernimmt, wie etwa Paartherapie.  Hier entscheiden wir bisweilen in der Tat ein wenig nach dem Modell, es kommt entweder aus dem Topf "Hilfe für Betroffene sexueller Gewalt in der Kirche" oder aus dem Caritasfonds - wenn wir der Sache nach bereit sind, Hilfe zu leisten, dann stimmt die KsM leichter zu, wenn es so oder so vom Bistum gezahlt werden wird.

[Lothar1962]

vor 17 Stunden schrieb o_aus_h:

Vertuscher, Verschweiger und Wegseher zählen auf jeden Fall schon zu den Tätern. 

 

Nicht unbedingt. Wenn sie nämlich selber Opfer sind, sind sie automatisch Mitwissende vom Unrecht, sind aber üblicherweise mehr oder weniger gezwungen, zu verschweigen, vertuschen oder wegzusehen. 

 

Diese - vielleicht trivial klingende - Aussage ist mir wichtig, denn sie entkräftet die oft gebrachte Einrede "ja warum hat der/die denn nicht früher etwas gesagt?". 

 

Ich habe meine Erfahrungen mit einem Pfarrer, zwar keinen sexuell gewalttätigen, aber einem entsetzlichen Prügler vor dem Herrn, von dem Bud Spencer hätte noch was lernen können, gehabt. Und mit der Glaubwürdigkeit der Betroffenen bei ihren Eltern (einer der wenigen Punkte, die ich heute meinen Eltern immer noch nachtrage - obwohl außer mir alle Beteiligten tot sind und ich auch gegen das Bistum keinen Groll hege).

 

Und dann verdrängt man, und es kommt irgendwann mal raus. Das kann später sein oder früher. 

Den Rest hat Phyllis bereits beschrieben.

[Lothar1962]

Am 11.11.2021 um 14:36 schrieb Frank:

Das die Vertuschung nicht kirchenspezifisch ist, da geh ich mit. Und vielleicht ist das System aus Vertuschung und und Vertuschung geschehen lassen ebenfalls nicht kirchenspezifisch.

 

Und genau deswegen ist der Begriff "Täterorganisation" unpassend. Er soll abgrenzen, tut das aber nicht (mir fällt da die sehr düstere, jüngere Geschichte der britischen Übersee-Insel Pitcairn ein - dort war prinzipiell eine ganze Gesellschaft mitschuldig geworden, und weil die Inselcommunity mit ihren gerade mal 50 Einwohnern ohne die Täter nicht mehr überlebensfähig wäre, haben die neuseeländischen Gerichte, die dort zuständig sind, von längeren Strafen abgesehen).

 

Klar - man könnte jetzt sagen, dass der Begriff "Täterorganisation" ein wertfreier Begriff wie allgemein "Organisation" ist - wertfrei in dem Sinne, als dass er einfach nur einen allgemein verbreiteten Tatbestand vertritt. Tut er aber nicht. Soll er auch nicht tun.

 

Insofern wehre ich mich dagegen, diesen Begriff auf irgend eine Organisation isoliert anzuwenden.

[Guppy]

vor 21 Stunden schrieb phyllis:

Sei froh bist du nie sexuell missbraucht worden, wovon ich ziemlich sicher bin, denn sonst würdest du nicht so pietätslos schreiben.

 

Wieso pietätlos?

 

Stelle dir mal vor, irgendein Mensch würde deinen Vater, Bruder oder Ehemann beschuldigen, ihn vor X Jahren mißbraucht zu haben. Würdest du diesem Menschen dann vorbehaltlos glauben und deinen Vater, Bruder oder Ehemann als "Täter" abstempeln?

 

Die Unschuldsvermutung gibt es ja nicht ohne Grund. Wenn jemand eines Verbrechen beschuldigt wird, dann wird der Sache auf den Grund gegangen, es kommt zu einem Verfahren, der Beschuldigte darf sich verteidigen und am Ende wird dann entweder eine Schuld festgestellt oder eben nicht. Und wenn nicht, dann ist der Beschuldigte als unschuldig anzusehen. Oder siehst du das anders?

[laura]

Am 16.11.2021 um 07:20 schrieb Chrysologus:

Wir haben einen Altfall in Rottenburg, in dem sich bei den Untersuchungen herausstellte, dass mindestens das halbe Dorf etwas wusste.

 

Dieser schlichte Satz zeigt die ganze Problematik. Es "war was" und alle wussten es. Und niemand hat was getan. Man hat maximal versucht, das eigene Kind zu schützen.

 

Einer der Fälle, die im Erzbistum Köln vor kurzem hochgekocht sind, war in der Gemeinde einer Verwandten von mir, die inzwischen über 90 ist. Als ich sie besuchte, sagte sie zu mir (wohlgemerkt ohne dass ich sie danach gefragt hatte): "Dass der NN schwul ist und was mit kleinen Jungens hat, wussten wir alle. Und dass er mit denen in die Sauna gegangen ist, auch."

Ich fand das ein interessantes Zeugnis. Meine Verwandte ist wirklich eine echt fromme Seele - und hat das einfach so hingenommen. 

[Chrysologus]

vor 16 Stunden schrieb Guppy:

Die Unschuldsvermutung gibt es ja nicht ohne Grund. Wenn jemand eines Verbrechen beschuldigt wird, dann wird der Sache auf den Grund gegangen, es kommt zu einem Verfahren, der Beschuldigte darf sich verteidigen und am Ende wird dann entweder eine Schuld festgestellt oder eben nicht. Und wenn nicht, dann ist der Beschuldigte als unschuldig anzusehen. Oder siehst du das anders?

Genau das machen wir - und am Ende kann eben stehen, dass dein Vater, Brider oder Ehemann eben nicht so unschuldig ist, wie du ihn gerne hättest. Und dan stehst du vor der Frage, wo du nicht gut genug hin geschaut hast.