Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Da gibt es nun die UKA, die richtet sich nach den üblichen Entschädigungssätzen der Gerichte - dass das manchem zu wenig ist, das verstehe ich durchaus. Man hat da Hoffnungen geschürt, die man nicht einlösen kann. 

 

Nataürlich kann man. Es steht jedem Bischof frei zu sagen: ich nehme das Dreifache der UKA-Empfehlung (um irgendeine Zahl zu nennen), und zwar aus meinem Budget.

 

Es geht viel.

 

Bliebe die Frage: Warum sollte er?

 

Die deutlich höheren Entschädigungszahlen in den USA sind dem dort grundlegend anderern Rechtssystem geschuldet und daher hier nicht anwendbar. Es steht auch jedem frei, einen höheren Schaden nachzuweisen (also, theoretisch jedenfalls).

 

Und: Auch ein Bischof ist in Finanzdingen rechenschaftspflichtig, zumindest dem Papst gegenüber. Das einzige Budget, über das er ganz frei verfügen kann, ist sein privates Konto. Das dürfte zwar vergleichsweise gut gefüllt sein, für weitgehende Entschädigungszahlungen aber wohl doch nicht gut genug.

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Bliebe die Frage: Warum sollte er?

 

Um der Reputation der Kirche willen. Falls die etwas bedeutet.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Um der Reputation der Kirche willen. Falls die etwas bedeutet.

die Kirche hat bei moralischen Menschen keine Reputation mehr

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Bliebe die Frage: Warum sollte er?

 

Um der Reputation der Kirche willen. Falls die etwas bedeutet.

 

Nein. Das ist mir zu einfach.

 

Berechtigte Ansprüche sollten immer erfüllt werden, ganz unabhängig von der Reputation.

 

Bei unberechtigten Ansprüchen würde ich mir aber sehr gut überlegen, ob man sich damit eine gute Reputation kaufen sollte.

bearbeitet 8. Oktober 2021 von Moriz

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Spadafora:

die Kirche hat bei moralischen Menschen keine Reputation mehr

 

Was sind "moralische Menschen"?

[Spadafora]

das muss jeder selber wissen

bearbeitet 8. Oktober 2021 von Spadafora

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Moriz:

Nein. Das ist mir zu einfach.

 

Manche Sachen sind so einfach.

 

vor 25 Minuten schrieb Moriz:

Berechtigte Ansprüche sollten immer erfüllt werden, ganz unabhängig von der Reputation.

 

Bei unberechtigten Ansprüchen würde ich mir aber sehr gut überlegen, ob man sich damit eine gute Reputation kaufen sollte.

 

Nun, bei sexuellem Mißbrauch - auch bekannt unter Vergewaltigung - erkenne ich keinen Grund, bei belegtem Tatbestand von unberechtigtem Anspruch auszugehen. Kennst Du welche?

[Chrysologus]

Und wie hoch sollte die Summe sein, ab der es dann bitte aber auch gut sein sollte ?

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Und wie hoch sollte die Summe sein, ab der es dann bitte aber auch gut sein sollte ?

 

Ich glaube so ein Spruch wie "jetzt muß es aber auch mal gut sein" ist genau das, was man der Kirche zu Recht vorwirft.

 

Was kostet denn die körperliche Integrität so, was kostet eine zerbrochene Seele?

bearbeitet 8. Oktober 2021 von rorro

[Chrysologus]

Ich weiß das nicht, aber ich behaupte auch nicht, dass an mit einer Zahlung in hinreichender Höhe die Reputation retten könne.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich weiß das nicht, aber ich behaupte auch nicht, dass an mit einer Zahlung in hinreichender Höhe die Reputation retten könne.

 

Gerade hierzulande, wo die diözesanen Kirchenstrukturen nicht gerade den Eindruck hinterlassen selbst evangelische Armut zu leben, wäre eine Großzügigkeit ein wichtiges Zeichen.

[Chrysologus]

Das beantwortet die Frage nicht einmal ansatzweise.

[Moriz]

vor 56 Minuten schrieb rorro:

 

Manche Sachen sind so einfach.

 

 

Nun, bei sexuellem Mißbrauch - auch bekannt unter Vergewaltigung - erkenne ich keinen Grund, bei belegtem Tatbestand von unberechtigtem Anspruch auszugehen. Kennst Du welche?

 

1.) Das Feld des sexuellen Missbrauchs beinhaltet viel mehr als Vergewaltigung.
Im Gegenteil: Gerade im kirchlichen Bereich ist eher selten Gewalt angewendet worden.

Was möglicherweise die Höhe von Schadenersatz und Schmerzensgeld beeinflußt, aber selbstverständlich nicht die generellen Ansprüche darauf.

2) Wir reden hier nicht über einen zweifelhaften Anspruch, sondern über die Höhe eines berechtigten Anspruchs.
Sowie über die möglichen Gründe, darüber hinaus zu zahlen. Und die Quellen der dafür nötigen Gelder.

3) Ja, 1) + 2)

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

Das beantwortet die Frage nicht einmal ansatzweise.

 

Ich habe gar keine Frage von Dir in Deinem letzten Beitrag gelesen.

bearbeitet 8. Oktober 2021 von rorro

[Chrysologus]

Es empfiehlt sich, Beiträge aufmerksam zu lesen.

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

1.) Das Feld des sexuellen Missbrauchs beinhaltet viel mehr als Vergewaltigung.
Im Gegenteil: Gerade im kirchlichen Bereich ist eher selten Gewalt angewendet worden.

 

Gewalt ist nicht nur körperlicher Art.

 

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Was möglicherweise die Höhe von Schadenersatz und Schmerzensgeld beeinflußt, aber selbstverständlich nicht die generellen Ansprüche darauf.

 

Die werden durch die Erfüllung des Tatbestandes beeinflußt.

 

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

2) Wir reden hier nicht über einen zweifelhaften Anspruch, sondern über die Höhe eines berechtigten Anspruchs.
Sowie über die möglichen Gründe, darüber hinaus zu zahlen. Und die Quellen der dafür nötigen Gelder.

 

Nach meinem Wissen ist die Kirche in allen ihren Rechtspersonen bis runter zur Pfarrei einer der größten Immobilienbesitzer der Republik. 

 

Ob die KGV-en dieser katholischen Welt allerdings Verzicht üben können, um unsagbares Leid auch nur symbolisch angemessen zu lindern - ich habe da meine Zweifel...

 

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Es empfiehlt sich, Beiträge aufmerksam zu lesen.

 

Das habe ich getan. Es ist niemals "gut". Bei keiner Summe "ist es dann aber auch mal gut". Bevor über eine Höhe des Beitrages diskutiert werden kann, muß diese Einstellung weg.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Bliebe die Frage: Warum sollte er?

 

Um der Reputation der Kirche willen. Falls die etwas bedeutet.

Und was ist mit den Betroffenen?

 

Die Reputation der Kirche ist hier sowas von sekundär!

Das durch eine ordentliche Aufarbeitung des Missbrauchsskandals diese wiederhergestellt werden kann, darf nur Kolleteralnutzen sein und nie als Hauptzweck angestrebt werden. Die Kirche (Ja! Die Kirche!) als Trägerorganisation hat sich um das Leid der Betroffenen zu kümmern und darum das sie keine neuen Leidtragenden hervorbringt. Um diese beiden Apekte geht es! Um nichts, aber auch um gar nichts anderes!

[Moriz]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Gewalt ist nicht nur körperlicher Art.

Du sprachst von Vergewaltigung. Die ist mit Gewalt verbunden; im Gegensatz zu vielen anderen Formen des Missbrauchs. Oder möchtest du jetzt eine andere Sprachregelung einführen?

 

vor 30 Minuten schrieb rorro:

Nach meinem Wissen ist die Kirche in allen ihren Rechtspersonen bis runter zur Pfarrei einer der größten Immobilienbesitzer der Republik. 

Als Besitzerin gibt es 'Die Kirche' nicht. Sondern eine Unzahl verschiedener juristischer Personen. Und noch lange nicht jeder Besitz ist frei verfügbar. Ich weiß von einem Pfarrer, der frühpensioniert wurde, weil er Stiftungsmittel, die für den Unterhalt des Krichengebäudes gedacht waren, lieber in eine ABM-Stelle gesteckt hat. Moralisch kann ich das nachvollziehen, rechtlich geht sowas nicht.

 

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Bei keiner Summe "ist es dann aber auch mal gut".

Das heißt, 'die Kirche' muß alle ihre Güter verkaufen, sie den armen Vergewaltigungsopfern geben und selbst dann ist es immer noch nicht 'gut'?

Den moralischen Anspruch deiner Äußerung kann ich nachvollziehen und sogar mittragen. Allerdings nicht als rechtlichen Anspruch. Dem müssen - vernünftige! - Grenzen gesetzt sein. Sonst werden Alle zu Opfern.

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Und was ist mit den Betroffenen?

 

Die Reputation der Kirche ist hier sowas von sekundär!

Das durch eine ordentliche Aufarbeitung des Missbrauchsskandals diese wiederhergestellt werden kann, darf nur Kolleteralnutzen sein und nie als Hauptzweck angestrebt werden. Die Kirche (Ja! Die Kirche!) als Trägerorganisation hat sich um das Leid der Betroffenen zu kümmern und darum das sie keine neuen Leidtragenden hervorbringt. Um diese beiden Apekte geht es! Um nichts, aber auch um gar nichts anderes!

 

Dazu passt, was ich noch als Nachtrag bringen wollte:

 

Den meisten Betroffenen geht es nicht primär um Geld, sondern um Anerkennung.

Selbstverständlich müssen 'geldwerte' Nachteile entpsrechend entschädigt werden.

Aber die Anerkennung des Leides lässt sich nicht erkaufen, mit keiner noch so hohen Summe.

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb Frank:

Die Reputation der Kirche ist hier sowas von sekundär!

 

Sorry, seit gefühlt 150 Seiten (im Parallelthread) schreibst gerade Du, daß es um die Glaubwürdigkeit der Kirche ginge, jetzt ist die Reputation der Kirche für Dich "so was von sekundär". Kannst Du mir diesen Schwenk erklären?

bearbeitet 8. Oktober 2021 von rorro

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb Moriz:

 

Dazu passt, was ich noch als Nachtrag bringen wollte:

 

Den meisten Betroffenen geht es nicht primär um Geld, sondern um Anerkennung.

Selbstverständlich müssen 'geldwerte' Nachteile entpsrechend entschädigt werden.

Aber die Anerkennung des Leides lässt sich nicht erkaufen, mit keiner noch so hohen Summe.

 

Es hat niemand behauptet, daß sich etwas erkaufen ließe.

 

Es behauptet auch niemand, daß Deutschland sich von der Schuld gegenüber dem Judentum freigekauft hätte oder bis heute freikaufen würde. Und da zahlen auch die, die aktiv damit nichts zu tun hatten.

Und auch da kam die Regierung nie auf die Idee, für überlebende Juden nur Therapiestunden zu bezahlen (manche Entscheider bei der Kirche fanden diese Idee ja ganz hip).

 

Ich bringe mit Absicht diesen Vergleich - denn auf diesem Niveau bewegt sich das für den Einzelnen. 

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Die Reputation der Kirche ist hier sowas von sekundär!

 

Sorry, seit gefühlt 150 Seiten (im Parallelthread) schreibst gerade Du, daß es um die Glaubwürdigkeit der Kirche ginge, jetzt ist die Reputation der Kirche für Dich "so was von sekundär". Kannst Du mir diesen Schwenk erklären?

Ich schreibe dort das auch um die Glaubwürdigkeit der Kirche geht, um die aber nur an zweiter Stelle.

In erster Linie muss es um die Betroffenen gehen.

Die Kirche (Ja! Die Kirche!) muss hinsehen. Die wahrnehmen, denen Leid zugefügt wurde, das Leid der Betroffenen wahrnehmen und sich ehrlich machen das durch sie und nicht - im Sinne von bedauerlichen Einzelfällen - in ihr Menschen Leid zu gefügt wurde. Nur so gelangt sie zu neuer Glaubwürdigkeit.

So gesehen geht es beim Synodalen Weg natürlich auch um Reputation. Aber eben nur als sekundäres Ziel.

 

Die Kirche (Ja! Die Kirche!) als Trägerorganisation hat sich um das Leid der Betroffenen zu kümmern und darum das sie keine neuen Leidtragenden hervorbringt. 

 

[MartinO]

Am 8.10.2021 um 13:39 schrieb rorro:

 

Gewalt ist nicht nur körperlicher Art.

 

 

Nach deutschem Recht sind sexuelle Handlungen von Erwachsenen an Kindern per se strafbar - unabhängig davon, ob das Kind und / oder die Erziehungsberechtigten einverstanden sind. (und zumindest ein dreizehnjähriges Mädchen, das sich durch Avancen eines jungen Erwachsenen eher geschmeichelt fühlt als sie abzulehnen, liegt innerhalb meiner Vorstellungskraft).

[Gerhard Ingold]

Am 8.10.2021 um 16:40 schrieb Frank:

Ich schreibe dort das auch um die Glaubwürdigkeit der Kirche geht, um die aber nur an zweiter Stelle.

In erster Linie muss es um die Betroffenen gehen.

Die Kirche (Ja! Die Kirche!) muss hinsehen. Die wahrnehmen, denen Leid zugefügt wurde, das Leid der Betroffenen wahrnehmen und sich ehrlich machen das durch sie und nicht - im Sinne von bedauerlichen Einzelfällen - in ihr Menschen Leid zu gefügt wurde. Nur so gelangt sie zu neuer Glaubwürdigkeit.

So gesehen geht es beim Synodalen Weg natürlich auch um Reputation. Aber eben nur als sekundäres Ziel.

 

Die Kirche (Ja! Die Kirche!) als Trägerorganisation hat sich um das Leid der Betroffenen zu kümmern und darum das sie keine neuen Leidtragenden hervorbringt. 

 

 

Genau. "Die wahrnehmen, denen Leid zugefügt wurde." Und da müsste Missbrauchsdebatte noch auf alle Menschen ausgedehnt werden, die von der katholischen Kirche enteignet wurden. Die katholischen Geistlichen haben sich in den vergangenen Jahrhunderten nicht für die indigenen Menschen in Brasilien, Mexiko und praktisch allen südamerikanischen Ländern eingesetzt. An den Menschen wurde vielmehr gemacht, was 5. Mose 20,10ff formuliert:

 

"Wenn du vor eine Stadt ziehst, um gegen sie zu kämpfen, so sollst du ihr zuerst den Frieden anbieten. 11 Antwortet sie dir friedlich und tut dir ihre Tore auf, so soll das ganze Volk, das darin gefunden wird, dir fronpflichtig sein und dir dienen. 12 Will sie aber nicht Frieden machen mit dir, sondern mit dir Krieg führen, so belagere sie. 13 Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit der Schärfe des Schwerts schlagen. 14 Nur die Frauen, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, die ganze Beute, sollst du unter dir austeilen und sollst essen von der Beute deiner Feinde, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat."

 

Millionen und Abermillionen litten und leiden unter dem Missbrauch des Judentums, des Christentums und des Islams. Es wäre an der Zeit die Enteigner zu enteignen und die Ländereien auf der ganzen Welt zum existenzsichernden Volkseigentum zu erklären.

 

Während der Missbrauch an Mädchen und Knaben biblisch verboten ist, hat die Bibel hier an dem Missbrauch an indigenen Menschen Vorschub geleistet.