Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Chrysologus]

vor 28 Minuten schrieb Moriz:

Zitat

Auch setzte der Vatikan die Altersgrenze für sogenannte kinderpornografische Darstellungen von 14 auf 18 Jahre herauf.

Damit reicht schon der Besitz einer Bravo...

Ja.

[Die Angelika]

Versuchte Steuerung der Medien durch Kardinal Woelki belegt

[Nordlicht]

Link auf den Artikel im Kölner Stadtanzeiger (Paywall): https://www.ksta.de/koeln/koelner-missbrauchsskandal-geheime-papiere-belegen-pr-strategie-fuer-woelkis--ueberleben--39856900

 

...und in der Genios-Datenbank der Bücherhallen: https://buecherhallen.genios.de/document/KSTA__MDS-A-9EE5A153-A2D7-4EEE-B3E2-92B358F47505-KOELN|KSTT__MDS-A-9EE5A153-A2D7-4EEE-B3E2-92B358F47505-KOELN

 

 

[Die Angelika]

EHEMALIGER ADVENIAT-CHEF BAUTE AUF DAS SCHWEIGEN VON OPFERN UND UMFELD Bischof Stehle – unangreifbare Lichtgestalt, plumper Missbrauchstäter

Daraus zitiert:

 

Zitat

Alle bekannten Betroffenen wurden auch nach ihren Anregungen und Empfehlungen gefragt. Ihre Stimmen eröffnen in der Untersuchung den Empfehlungsteil. Problematisiert wird das überhöhte Priesterbild: "Hier kommt Macht ins Spiel, und zwar durch Strukturen (in denen Frauen per Definition nie eine gleichrangige Rolle spielen werden, allen Verschwurbelungen zum Trotz) und vor allem auch durch die enorme Aufladung der Weihe als einer 'besonderen' Form der Nachfolge", gibt eine Betroffene zu bedenken. 

 

[rorro]

Am 5.8.2022 um 20:33 schrieb Die Angelika:

Versuchte Steuerung der Medien durch Kardinal Woelki belegt

 

Und hier die (in meinen Augen sehr verständliche) Reaktion einiger Dechanten (sollte sich das bewahrheiten):

 

Erzbistum Köln: Katholische Regionalchefs kritisieren Kardinal Rainer Maria Woelki für fragwürdige PR-Strategie - DER SPIEGEL

 

Theologisch sehe ich ja einiges wie mein Erzbischof (von wegen Gehorsam, Chryso!), doch wie kann man - falls es stimmt - nur so blöd sein zu versuchen die Presse zu manipulieren.

 

(Was ich mir aber auch dachte: vielleicht sind nicht alle Journalisten so ehrenwert wie Hr. Deckers - bei dem ich theologisch so einiges anders sehe - und lehnen so ein Ansinnen bei anderen Themen und anderen Anfragen eben nicht ab. Die Spindoctors kommen nicht umsonst auf so eine Idee).

bearbeitet 9. August 2022 von rorro

[Spadafora]

Der Papst sollte das Rücktritts Gesuch annehmen und dann ist endlich Ruhe

[Moriz]

Nun ja, daß sich ein Bischof zum Thema Öffentlichkeitsarbeit beraten lässt ist ja nichts schlechtes und beim Kölner Erzbischof eigentlich sogar dringend notwendig. Ich bin mir aber nicht sicher, ob hier nicht übers Ziel hinaus gegangen wurde.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

(Was ich mir aber auch dachte: vielleicht sind nicht alle Journalisten so ehrenwert wie Hr. Deckers - bei dem ich theologisch so einiges anders sehe - und lehnen so ein Ansinnen bei anderen Themen und anderen Anfragen eben nicht ab. Die Spindoctors kommen nicht umsonst auf so eine Idee).

 

Bemerkenswert dieser Klammersatz....

 

[o_aus_h]

vor 19 Stunden schrieb Moriz:

Nun ja, daß sich ein Bischof zum Thema Öffentlichkeitsarbeit beraten lässt ist ja nichts schlechtes und beim Kölner Erzbischof eigentlich sogar dringend notwendig. Ich bin mir aber nicht sicher, ob hier nicht übers Ziel hinaus gegangen wurde.

Aber es war als Ziel der ÖA angegeben, »Wie ›überlebt‹ der Kardinal bis März 2021«. Sorry, aber das ist PR-mäßig unter aller Kanone formuliert. Den Spruch darf man höchstens mal mündlich bringen, aber das darf man doch nienienie schriftlich oder auch nur in Textform niederlegen. Wenn man PR-Profi ist, jedenfalls. 

bearbeitet 10. August 2022 von o_aus_h
Zitat noch mal nachgelesen und gecopypastet.

[Shubashi]

On 8/9/2022 at 10:12 AM, Die Angelika said:

EHEMALIGER ADVENIAT-CHEF BAUTE AUF DAS SCHWEIGEN VON OPFERN UND UMFELD Bischof Stehle – unangreifbare Lichtgestalt, plumper Missbrauchstäter

Daraus zitiert:

 

 

 

Es zeigt ganz deutlich, dass auch Bischöfe ihr Amt rücksichtslos dafür eingesetzt haben, sexuelle Gefälligkeiten zu erpressen. 

Das „Werkzeug“ des Verbrechens ist dabei eben der Missbrauch der spirituellen und religiösen Autorität - und die notwendige Gegenwehr ist: kritisches Misstrauen und Verweigerung, wenn einfach ohne Begründung und Respekt Gehorsam eingefordert wird.

Wir müssen nicht gehorchen, wir sind keine unmündigen Kinder. Wir können geistlichem Rat folgen, wenn wir ihn als sinnvoll begreifen und die notwendige Basis des gegenseitigen Respekts besteht.

Ansonsten müssen wir gar nichts. Wer es an Respekt fehlen läßt, wird auch als Bischof oder Priester erleben, dass ihm achselzuckend oder auch erbost der Rücken zugekehrt wird.

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Das „Werkzeug“ des Verbrechens ist dabei eben der Missbrauch der spirituellen und religiösen Autorität - und die notwendige Gegenwehr ist: kritisches Misstrauen und Verweigerung, wenn einfach ohne Begründung und Respekt Gehorsam eingefordert wird.

Stimme zu.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Das „Werkzeug“ des Verbrechens ist dabei eben der Missbrauch der spirituellen und religiösen Autorität - und die notwendige Gegenwehr ist: kritisches Misstrauen und Verweigerung, wenn einfach ohne Begründung und Respekt Gehorsam eingefordert wird.

Stimme zu.

Und davon lassen sich die Themen mindestens zweier Foren des Synodalen Weges ableiten. "Priesterliche Existens heute" und "Macht - und Gewaltenteilung in der Kirche".

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb Frank:

Und davon lassen sich die Themen mindestens zweier Foren des Synodalen Weges ableiten. "Priesterliche Existens heute" und "Macht - und Gewaltenteilung in der Kirche".

 

Nun, der Mißbrauch der spirituellen und religiösen Autorität des Klerus läßt sich meines Erachtens am besten beschränken , wenn die Gläubigen wüßten, wo diese Autorität anfängt und wo sie aufhört. Das setzt aber spirituelle und religiöse Bildung der Gläubigen voraus - im Glauben. Denn wer das weiß, weiß auch wann Grenzen überschritten werden.

 

Leider findet sich zum Thema Bildung für die Gläubigen beim SW nicht wirklich was.

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

 

Nun, der Mißbrauch der spirituellen und religiösen Autorität des Klerus läßt sich meines Erachtens am besten beschränken , wenn die Gläubigen wüßten, wo diese Autorität anfängt und wo sie aufhört. Das setzt aber spirituelle und religiöse Bildung der Gläubigen voraus - im Glauben. Denn wer das weiß, weiß auch wann Grenzen überschritten werden.

 

Leider findet sich zum Thema Bildung für die Gläubigen beim SW nicht wirklich was.

 

Nachdem es diesen Glauben fast 2000 Jahre gibt, drängt sich die Vermutung auf, daß die Kleriker wenig Interesse daran gehabt haben, die Laien über die Grenzen ihrer Autorität aufzuklären.

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

Nachdem es diesen Glauben fast 2000 Jahre gibt, drängt sich die Vermutung auf, daß die Kleriker wenig Interesse daran gehabt haben, die Laien über die Grenzen ihrer Autorität aufzuklären.

 

Wenn dem so wäre, dann müßte doch genau diese religiöse und spirituelle Wissensbildung von den uns angeblich vertretenden Laienvertretern eingefordert werden. Und? Nada.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

Nachdem es diesen Glauben fast 2000 Jahre gibt, drängt sich die Vermutung auf, daß die Kleriker wenig Interesse daran gehabt haben, die Laien über die Grenzen ihrer Autorität aufzuklären.

 

Wenn dem so wäre, dann müßte doch genau diese religiöse und spirituelle Wissensbildung von den uns angeblich vertretenden Laienvertretern eingefordert werden. Und? Nada.

 

Was fragst du mich? Ich vermute, Kleriker wie Laien sind Produkt der gleichen Tradition. Letztlich streiten sie um die Machtverteilung in dieser Kirche, nicht um eine andere. 

[Inge33]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Nun, der Mißbrauch der spirituellen und religiösen Autorität des Klerus läßt sich meines Erachtens am besten beschränken , wenn die Gläubigen wüßten, wo diese Autorität anfängt und wo sie aufhört. Das setzt aber spirituelle und religiöse Bildung der Gläubigen voraus - im Glauben. Denn wer das weiß, weiß auch wann Grenzen überschritten werden.

 

Deshalb mein Vorschlag im Beichtthread, es solle eine Handreichung geben für die Gläubigen, die beschreibt, was in des Priesters Macht steht und was er nicht darf, damit wir mündig sein können. Das wäre wenigstens ein Anfang, um falschem Gehorsam vorzubeugen.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Leider findet sich zum Thema Bildung für die Gläubigen beim SW nicht wirklich was.

1. Interessanter Gedanke!
2. Findet sich da wirklich nichts?
3. Oder sollen am Ende gar wieder die Opfer selbst Schuld sein?

Schwieriges Thema!

Zumal ich denke, daß Wissen in einem Machtgefälle nur begrenzt hilft.

Es geht beim kirchlichen Missbrauch ja auch weniger um die brutale Vergewaltigung als um Grenzüberschreitungen.

[Spadafora]

Alleine die Kritik die jetzt Kardinal Sarah an der Kurienreform des Papstes übt
https://christlichesforum.info/leitungsamt-in-der-kirche-wichtiger-als-kompetenz-ist-die-praesenz-christi/
zeigt was für ein falsches Bild da in vielen klerikalen Köpfen noch vorhanden ist
 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Deshalb mein Vorschlag im Beichtthread, es solle eine Handreichung geben für die Gläubigen, die beschreibt, was in des Priesters Macht steht und was er nicht darf, damit wir mündig sein können. Das wäre wenigstens ein Anfang, um falschem Gehorsam vorzubeugen.

 

Ich befürchte, dass das so einfach nicht machbar ist.

Solange jeder Gläubige von klein auf mehr oder weniger deutlich zu hören und zu sehen bekommt, dass der Priester per Weihe eine gleichsam göttliche Autorität innehat, die ihm im Gehorsam zum Bischof zuteil wird (man sehe sich mal die Liturgie einer Priesterweihe an),wird sich daran nichts ändern. Zementiert wird diese Überhöhung priesterlicher Existenz ins nahezu Gottgleiche durch das teilweise irrwitzige Gefasele über die angeblich ungeheure Bedeutung zölibatären Lebens als Zeichen völliger Hingabe an Gott. 

 

Mündig wird man nicht dadurch, dass man ein Kompendium zur Richtlinienkompetenz von Autoritäten bekommt, sondern dadurch, dass man lernt, dass Autoritäten ihre Autorität zu beweisen haben und diese jederzeit sachlich kritisiert werden darf, weil sie auch nichts anderes als Menschen wie du und ich sind.

Genau hieran krankt aber das rk Priesterbild: Es wird vermittelt, dass ein Priester per se ein ganz außergewöhnlicher Mensch sei. Dadurch wird er nahezu unantastbar. Denn wenn dann etwas als kritikwürdig empfunden wird, werde ich mir mindestens zwei Mal überlegen, ob das denn überhaupt sein kann, dass da etwas nicht stimmen könnte, oder ob ich armes Laienwürmchen nicht etwas womöglich von diabolischer Hybris besessen bin. 

 

 

 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

1. Interessanter Gedanke!
2. Findet sich da wirklich nichts?
3. Oder sollen am Ende gar wieder die Opfer selbst Schuld sein?

Schwieriges Thema!

Zumal ich denke, daß Wissen in einem Machtgefälle nur begrenzt hilft.

Es geht beim kirchlichen Missbrauch ja auch weniger um die brutale Vergewaltigung als um Grenzüberschreitungen.

 

Fettung von mir

 

Tja...

Ich hatte ja bereits auf rorros leicht (un)verschämten Satz in Klammer hingewiesen.

Hier könnte etwas Ähnliches im Hintergrund stehen.

Dass das Wissen um das, was der Täter eigentlich darf, in Täter-Opfer-Beziehungen mit klarem Machtgefälle nicht unbedingt hilft, zeigt der Blick auf das, was an Missbrauch in nichtkirchlichem Bereich zwischen Vorgesetzten und Untergebenen geschehen kann, obwohl man sich dort ganz sicher sein kann, dass die Beteiligten wissen, was sein darf und was nicht.

Im Fall des Adveniat-Chefs wird mMn besonders deutlich, wie diese doppelte Machtposition die ganze Angelegenheit für die Betroffenen besonders schwierig machte. 

Ergänzung:

Wirkliche Hilfe in der Verhinderung von Missbrauch ist das Eingrenzen von Macht.

Sobald das Machtgefälle geringer wird, wehrt sich ein Opfer auch eher. Das zeigt sich z.B. in Ehen. 

 

bearbeitet 11. August 2022 von Die Angelika

[Shubashi]

13 hours ago, rorro said:

 

Wenn dem so wäre, dann müßte doch genau diese religiöse und spirituelle Wissensbildung von den uns angeblich vertretenden Laienvertretern eingefordert werden. Und? Nada.

Warum sollten die Laien sich darum bekümmern? Die Hirten haben ihre Autorität in einer Unzahl von Fällen missbraucht, und jetzt soll die getäuschte Schafsherde sich bemühen, diese Art fragwürdiger Vormundschaft neu zu untermauern?

Mir scheint es da durchaus sicherer und fairer, dass die Herde ihren Schutz in die eigene Verantwortung nimmt.

[Inge33]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

Solange jeder Gläubige von klein auf mehr oder weniger deutlich zu hören und zu sehen bekommt, dass der Priester per Weihe eine gleichsam göttliche Autorität innehat, die ihm im Gehorsam zum Bischof zuteil wird (man sehe sich mal die Liturgie einer Priesterweihe an),wird sich daran nichts ändern. (...)

 

Genau hieran krankt aber das rk Priesterbild: Es wird vermittelt, dass ein Priester per se ein ganz außergewöhnlicher Mensch sei. Dadurch wird er nahezu unantastbar.

 

Es wäre eine Umfrage interessant, die erfragt, ob das die Gläubigen heute noch genauso sehen und ihren Kindern das so vermitteln, oder die bei Priestern erfragt, ob sie diese Unantastbarkeit, von der Du sprichst, in ihrem Kirchenalltag so erleben.

 

Du bist ja, wenn ich mich recht erinnere, für die Abschaffung des sakramentalen Priestertums im Generellen? (somit auch nicht für die Frauenweihe)

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Es wäre eine Umfrage interessant, die erfragt, ob das die Gläubigen heute noch genauso sehen und ihren Kindern das so vermitteln, oder die bei Priestern erfragt, ob sie diese Unantastbarkeit, von der Du sprichst, in ihrem Kirchenalltag so erleben.

Davon abgesehen dass das nice to know ist und Wissen niemals schadet, soll das was bringen?

[Inge33]

vor 27 Minuten schrieb Frank:

Davon abgesehen dass das nice to know ist und Wissen niemals schadet, soll das was bringen?

Wenn herauskommt, dass das nicht mehr so gegeben ist, stellt sich die Frage nach der priesterlichen Existenz von heute anders. Die leeren Priesterseminare sprechen eher davon, dass das Priesteramt unattraktiv geworden ist und die Unantastbarkeit wohl kaum (mehr) eine Rolle mehr dabei spielt, ein Priesteramt zu erwägen. Was nicht heißt, dass nicht einiges aufzuarbeiten ist und es auch heute noch Priester geben mag, die sich überhöhen (lassen).

bearbeitet 11. August 2022 von Inge33