Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Frank]

 

Das letztlich meine hier schon öfters vorgebrachte These, dass der Priesterberuf "schwierige Leute" anziehen könnte, stützt.

Das halte ich für die gleiche Simplififzierung und Schwachsinn wie die These, dass nur jene Psychologen, Psychiater und Neurologen werden, die selbst psychisch schwer gestört sind. So stellt sich der kleine Maxi das vor.

 

Es gibt Berufe die ziehen ein Klientel magisch an. Das von dir beschriebene Phänomen - das Psychologe oder Psychiater Menschen werden die selber einen bräuchten - gibt es. Oder ein anderes Phänomen: Autoritäres System von Befehl und Gehorsam, "Dienst fürs Vaterland", Zugang zu und Ausbildung an Waffen - Das alles hat eine Magnetwirkung auf extrem Rechte für den Beruf des Soldaten.

Warum soll das ausgerechnet beim Priesterberuf anders sein.

Das heißt nicht das ausschließlich diese schwierigen Charaktere den jeweiligen Beruf wählen. Es werden auch zu tiefst demokratisch gesinnte Menschen Soldat. Gar keine Frage.

 

Ich stimme dir ausdrücklich zu: Zu sagen "[beruf der Wahl einsetzen] zieht Menschen mit [Charakterschwäche der Wahl einsetzen] magnetisch an, deshalb sind alle die diesen Beruf ausüben so." greift zu kurz.

Trotzdem muss Bundeswehr aufpassen wer Soldat wird und muss Kirche aufpassen wer Priester wird. Damit die, die durch die berufsspezifische Magnetwirkung angezogen werden zumindest die Ausnahme sind.

[Mariamante]

 

 

muss Kirche aufpassen wer Priester wird.

Selbstverständlich sind hohe Ansprüche an den Priesteramtskanditaten zu machen. Wer glaubt, dass man sich das Priestertum nicht selbst wählt, sondern dass der Priester einem Ruf Gottes folgt - der sieht das ein wenig tiefer. Und wie wir schon im AT sehen - und gerade auch bei unseren "schwierigen" Heiligen sehen: Gott wählt für eine Berufung oft scheinbar Untaugliche, Schwierige und in den Augen der Welt- Menschen "Unmögliche." Es wäre schwer zu hoffen, dass nicht nur 0815 Prokrustes- Spießer Priester werden. Die Fürbitte: "Wehre den nicht Berufenen den Zugang zum Priestertum" habe ich allerdings auch schon mal gehört...

[Frank]

 

muss Kirche aufpassen wer Priester wird.

Selbstverständlich sind hohe Ansprüche an den Priesteramtskanditaten zu machen. Wer glaubt, dass man sich das Priestertum nicht selbst wählt, sondern dass der Priester einem Ruf Gottes folgt - der sieht das ein wenig tiefer. Und wie wir schon im AT sehen - und gerade auch bei unseren "schwierigen" Heiligen sehen: Gott wählt für eine Berufung oft scheinbar Untaugliche, Schwierige und in den Augen der Welt- Menschen "Unmögliche." Es wäre schwer zu hoffen, dass nicht nur 0815 Prokrustes- Spießer Priester werden. Die Fürbitte: "Wehre den nicht Berufenen den Zugang zum Priestertum" habe ich allerdings auch schon mal gehört...

 

Und das zurecht. Lothar hat doch recht dass das Priesteramt scheinbar Leute anzieht die wir dort nicht haben wollen .Genauso wie der Soldatenberuf scheinbar Menschen anzieht die man dort nicht haben will. Ich will mich nicht mehr wiederholen als nötig.

Die Belege dafür findest du allerdings nicht in der Bibel, auch nicht in irgendeiner Heiligenvita. Die Belege dafür stehen in der Zeitung oder in zahlreichen Links dieses Threads.

[Werner001]

Tja, nun bräuchte man nur noch eine Möglichkeit, um festzustellen, wer berufen ist und wer nicht.

 

Werner

[gouvernante]

547 Domspatzen wurden Opfer von Übergriffen

[Flo77]

Heute morgen im Radio stellte Harald Dreßing die These auf, die besondere Opferstruktur (überwiegend Jungen, überwiegend älter 12 Jahre) lasse es wahrscheinlich erscheinen, daß sich die Täter aus dem Klerus vorallem aus unreifen Homosexuellen rekrutier(t)en, für die der Zölibat (bzw. die verlangte Sublimierung der Sexualität) besonders attraktiv wäre um sich mit ihrer Sexualität nicht auseinandersetzen zu müssen.

http://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-morgenecho-interview/audio-abschlussbericht-missbrauch-regensburger-domspatzen-100.html

bearbeitet 18. Juli 2017 von Flo77

[Julius]

Diese These ist nun wirklich nicht neu. Ich weiss schon nicht mehr, wann und von wem ich die erstmals gehört habe. Sie gilt hier für 9 von 49 "als mutmaßliche Täter" ermittelten Personen, die sexuell übergriffig geworden sind.. Der Rest waren Schläger, und dafür, dass die - nicht nur in Regensburg - teilweise ganz brutal zugeschlagen haben und zuschlagen konnten, hat mir bis jetzt noch niemand eine griffige These geliefert. Schüler vermöbeln fand ja nicht im Geheimen statt, war nicht nur nicht verboten, sondern durchgängig akzeptiert, (wenn ich mich da nur an die jahre- bzw. jahrzehntelangen Diskussionen zurückerinnere, die dem endgültigen Verbot dieser Schlägereien in den Bundesländern vorangingen). Zu diesen Tätern will die These des Herrn Dreßing nicht so recht passen, das waren nicht nur Zölibatäre, da waren wackere Familienväter in der Überzahl.

 

bearbeitet 19. Juli 2017 von Julius
Ergänzung

[Chrysologus]

Ich bezweifle, dass die These von Dressing haltbar ist, und zwar aus mehreren Gründen:

Erstens ist mir keine Studie bekannt, die die sexuelle Orientierung der Täter in den Blick genommen hätte, in der Regel schließt man aus dem Geschlecht des Opfers auf die Sexualpräferenz des Täters, was arg kurz geschlossen ist. In der Konstellation "Kleriker in Knabeninternat" kann der sexuelle Missbrauch von Mädchen nicht vorkommen, und zugleich bildet sich in jeder Lebensform von männlichen Jugendlichen / jungen Erwachsenen (Internate, Seminare, Knäste) eine aktive (zwangs)homosexuelle Szene, die sich in dem Moment, in dem Menschen des anderen Geschlechts hinzu stoßen, sofort fast rückstandsfrei auflöst. Daher halte ich den Schluss, die Kleriker, die sich in Regensburg sexuell vergangen haben, seien schwul, für hochgradig zweifelhaft.

Zum zweiten hängt er der These an, dass sexueller Mißbrauch eine Ventilfunktion habe. Der Mann - ich vereinfache das nur wenig - benötige im Regelfall eine regelmäßige Triebabfuhr, weswegen der zölibatäre Mann entweder in den Puff gehen oder sich an Kindern vergreifen müsse (Masturbation scheint als Substitution nicht auszureichen). Die Vergleichsgruppe missbrauchender Väter (für Täterinnen haben wir noch weniger Zahlen) zeigt einerseits, dass dem nicht so ist (alternativ macht man implizit die Mütter verantwortlich, die sich im Bett nur etwas mehr hätten anstrengen müssen, dann wäre da nichts passiert), und andererseits liefert die Zölibatsthese den Tätern die willkommen Ausrede, auch nur Opfer eines bösen Systems zu sein.

Zum dritten übersieht er den engen Zusammenhang zwischen körperlicher und sexueller Gewalt (andere Formen psychischer Gewalt scheinen ja gar nicht erst erfasst worden zu sein), die allesamt in einem ursächlichen Punkt zusammenlaufen: Die Kinder wurden nicht als Personen und Träger von Menschenwürde, Gottes Ebenbilder, Söhne Gottes und Ebenbilder Christi und damit als Zweck der Ausbildung begriffen, sondern als Mittel zur Pflege einer musikalischen Kultur, zur Erhalt des Ansehens ihrer Familien und zur Steigerung des Ruhms der Regensburger Domspatzen. Daher waren sie zu formen, wo nötig zu brechen (das war einmal ein vertretenes pädagogisches Konzept) und so zu bearbeiten, dass sie systemkompatibel wurden. Körperliche, psychische und sexuelle Gewalt waren hier scheinbar probate Mittel, das zu erreichen, ohne das den Tätern das auch nur im Ansatz bewusst gewesen sein muss. Klar war ihnen, dass in den bestehenden Strukturen ein gewisses Maß an fraglosem Gehorsam erforderlich schien, und konnte man nicht anders erreichen.

Deswegen bewerte ich die Rolle der Letztverantwortlichen auch anders, als das der Bericht aus Regensburg tut. Im strafrechtlichen Sinne - und nur in diesem denkt der Bericht - haben sich die Bistumsleitung und Georg Ratzinger wohl nichts zuschulden kommen lassen, das scheint klar zu sein. Aber dennoch haben sie als Menschen und als Priester versagt, wenn sie einen Chor aus Kinder und Jugendlichen als Musikinstrument verstanden und die Kinder und Jugendlichen so zu Mitteln reduzierten. Damit will ich nicht behaupten, dass ich es besser gemacht hätte (man war da doch sehr im Denken der Zeit verhaftet) - es mag ein Versagen entschuldigen, dass es sehr schwer war, es als solches zu erkennen, aber Versagen bleibt es.

[Lothar1962]

vor 5 Stunden schrieb Julius:

Der Rest waren Schläger, und dafür, dass die - nicht nur in Regensburg - teilweise ganz brutal zugeschlagen haben und zuschlagen konnten, hat mir bis jetzt noch niemand eine griffige These geliefert.

Na ja, zum Teil lieferst Du die Begründung mit: Weil das irgendwie akzeptiert war, musste man sich nicht mehr mit der Sache an sich auseinandersetzen, sondern nur noch mit dem Umfang der Körperstrafen. Und da ist es einfacher, "etwas mehr" zu übersehen, als wenn man die gesamte Praxis in Frage stellt.

Mit Grauen erinnere ich mich an meinen Religionslehrer der Grundschule - unseren damaligen "Herrn Stadtpfarrer". Das war ein entsetzlicher Prügler, der schlug zu wie Bud Spencer. Einer Mitschülerin hat er einen Finger gebrochen und es war nicht selten, dass man vom Stuhl fiel, wenn der Heilige Mann zuschlug. Auch mich hat es ein- oder zweimal getroffen. Berüchtigt war seine Serienwatschn, wo er bei dem Satz "auch in Dich prügle ich noch Gottes Liebe hinein" bei fast jedem Wort zuschlug. Davor blieb ich verschont.

Er hat sich dann mit dem Falschen angelegt, einen Schüler wohl wegen dessen Linkshänder-Schreiben eine Watschn verpasst und dessen Vater hat sich nachdrücklich bei der Schulleitung beschwert. Dann hat man in der Schule längere Zeit herumüberlegt, wie man das Problem geräuschlos löst. Da musste nicht mehr lange überlegt werden, denn dann wurde er in eine andere Pfarrstelle versetzt, und dort war er wohl nicht mehr Religionslehrer (zumindest ist mir davon nichts bekannt). Ob das im Zusammenhang stand, weiß ich nicht, glaube ich aber auch nicht, denn er machte schon vorher keinen Hehl daraus, irgendwann mal wieder zurück in seine alte Heimat (innerhalb des gleichen Bistums) zu kommen.

Auch über solche Exzesse wurde oft genug hinweggesehen. Als betroffener Schüler hatte man keinen Rückhalt, da alle, denen man das erzählte, automatisch davon ausgingen, dass das schon irgendwie gerechtfertigt war. Gut - ein gebrochener Finger war dann schon etwas viel, aber da war dann die Schülerin ungeschickt und selber schuld...

Die Eltern waren oft nicht auf Seiten des Kindes, und meine Großmutter, die davon erfuhr (man sah mir die Prügel an), meinte nur lapidar, dass ihre Brüder von ihrem Vater mit einem aufgeschnittenen Keilriemen verprügelt worden wären, damit es auch schon wehtut, und das sei gerecht gewesen, sie hätten "Widerworte gegeben".

Und genau da kommt das Problem aus der Kirche heraus. Das war nicht das Problem von eventuell gewalttätigen Geistlichen alleine, sondern das Problem einer damals deutlich gewalttätigeren Gesellschaft.

Das Problem dabei ist nur, dass die Kirche immer argumentiert hat, die bessere Moral zu haben. Und schon damals galten weit überzogene Prügel - trotz der bestehenden Prügelstrafe - als völlig unmöglich.

Interessant ist, dass dieser Pfarrer - er ist schon seit langer Zeit verstorben - mehrfach großes Lob auch vom Bundesland für seinen sehr offenen ökumenischen Umgang bekommen hat - bei seinem Begräbnis sind wahre Lobeshymnen ertönt. Die werden wohl auch gerechtfertigt gewesen sein. Aber es gab eine furchtbar dunkle Seite.

Es ist jedenfalls ein Segen, dass man sich heute nicht mehr über den "Umfang von Körperstrafen" trefflich streiten kann, sondern der ganze Komplex komplett weg ist.

[Shubashi]

Wenn man in diesen Bericht reinschaut, wirkt das Ganze gegenüber heutigen Standards geradezu monströs. Bes. z.B. Abschnitte, wo Kinder nach solchen Prügelübergriffen mit Gehirnerschütterung u.ä. medizinisch behandelt werden mussten und ihre Schilderungen gegenüber Ärzten gleich als "Lügen" denunziert wurden (und so auch hingenommen).

Für Kinder dort wurde selbst die Eucharistiefeier zu einer höllischen Travestie des Psychoterrors, weil der Brutalo-Priester gerne auch mal mitten aus der heiligen Handlung heraus zuschlug.

Wenn ich so etwas lese, bin ich auch froh, dass inzwischen auch die Macht der Kleriker gebrochen ist, allerlei "religiöse Pflichten" zu verkünden. Lieber nur ein freiwilliges, vom göttlichen wirklich fasziniertes Kind (oder einfach bloß neugieriges oder interessiertes) vor dem Altar als 99 von irgendwelchen dubiosen Pflichten und Autoritäten dorthin gedrohte und geprügelte.

[gouvernante]

vor 26 Minuten schrieb Shubashi:

Wenn ich so etwas lese, bin ich auch froh, dass inzwischen auch die Macht der Kleriker gebrochen ist, allerlei "religiöse Pflichten" zu verkünden. Lieber nur ein freiwilliges, vom göttlichen wirklich fasziniertes Kind (oder einfach bloß neugieriges oder interessiertes) vor dem Altar als 99 von irgendwelchen dubiosen Pflichten und Autoritäten dorthin gedrohte und geprügelte.

Ja. Und das gilt nicht nur für Kinder.

bearbeitet 19. Juli 2017 von gouvernante

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

 Die Kinder wurden nicht als Personen und Träger von Menschenwürde, Gottes Ebenbilder, Söhne Gottes und Ebenbilder Christi und damit als Zweck der Ausbildung begriffen, sondern als Mittel zur Pflege einer musikalischen Kultur, zur Erhalt des Ansehens ihrer Familien und zur Steigerung des Ruhms der Regensburger Domspatzen. Daher waren sie zu formen, wo nötig zu brechen (das war einmal ein vertretenes pädagogisches Konzept) und so zu bearbeiten, dass sie systemkompatibel wurden.

Da kann man froh sein, daß Eunuchen aus der Mode gekommen sind...

[Moriz]

50 extreme Schläger in 50 Jahren?

Wie viele Personen waren insgesamt mit den Domspatzen beschäftigt? Es werden kaum Tausende gewesen sein.

Damit klingt mir das so, als ob ein gesellschaftlich akzeptiertes Verhalten (Prügelstrafe) in einer mehr oder weniger isolierten Situation (Internat) vom Ausmaß her aus dem Ruder gelaufen ist. Abgeschlossene Einheiten neigen wohl dazu.

Und was Lothar erzählt kann ich auch nachvollziehen. Wo man einem 'normalen' Lehrer vielleicht noch Einhalt geboten hätte, hat man einem Pfarrer, der noch viele andere, gute Seiten hatte, zu viel durchgehen lassen als.

Ich erinnere mich an einen Lehrer, der sich Fünftklässlern gegenüber ein Verhalten erlaubt hat, für das er heute wohl von der Schule fliegen würde. Wir waren echt geschockt, als wir den später als Klassenlehrer bekommen sollte. Aber in der zehnten Klasse war der echt super. Den hätte man einfach nicht in der Unterstufe einsetzen dürfen.

 

[Mecky]

Wer sein Kind liebt, der züchtigt es und schont nicht die Rute.

 Bei den Schlägen handelt sich um eine konsequente Handlungsweise bibeltreuer Katholiken, die bis zum Bersten von Liebe  zu den Kindern erfüllt sind. 

[Mecky]

Ich denke, dass beim Schlagen ziemlich viele Motive eine Rolle spielen.

• Man hat es nicht anders gelernt - so geht man mit Kindern nun mal um. Das gilt besonders für die gute, alte Zeit nach dem 2. Weltkrieg, bis dann diese ekelhaften 68-er gekommen sind und diese Tradition in Frage gestellt haben. Aus Opfern werden mit den Jahren häufig Tätern.
• Man kann sich mit dem Einsatz körperlicher Gewalt prima Respekt verschaffen. Manchmal muss man die physische Gewalt noch mit dem psychischen Druck anreichern, um die rebellischen Persönlichkeiten zu brechen. 
• Man kann mit den Schlägen das Bedürfnis nach Machtausübung und Überlegenheit befriedigen - inklusive eventueller sadistischer Gelüste.
• Man kann sich (wie in meinem vorigen Posting) im Licht der Bibel sonnen. Man hat ein gutes, verantwortungsvolles und gottgefälliges Werk getan. Das wird dann für das jüngste Gericht ins Goldene Buch Gottes aufgenommen.
• Man kann die eigenen Schuld- und Versagensgefühle an jemandem anderen abreagieren. So sollte es allen Sündern und Versagern ergehen - inklusive der eigenen Person. Da wird noch mal bewusster, von welchem Schicksal und die Gnade Christi uns erlöst hat.
• Man erachtet das Leiden unter Schlägen und Ungerechtigkeit als ein notwendiges Element der Kindheit. Abhärtung. Und damit das Kind sich von vornherein an die rüde Realität gewöhnt. Und wieder hat man einem Menschenkind mit einfach zu handhabenden Mitteln unermesslich Gutes getan. Ein gutes und verantwortungsvolles Werk.

Dies sind nur Beispiele für mögliche Motive. Man kann bestimmt noch viele Beispiele hinzufügen.

Im kirchlichen Zusammenhang dürfte die Bestätigung durch die biblische und asketische Tradition, sowie der Rückgriff auf das Strafkonzept eine Rolle spielen. Sünder müssen nun mal bestraft werden. Schuld und Sühne im Komplettpack. Jede Sünde ist ein Affront gegen die göttliche Schöpfungsordnung (naturmoralisch) und bedarf deshalb eines Ausgleichs, den man dann "Sühne" nennt. Ungesühnte Schuldigkeiten sind widernatürlich und widergöttlich.

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Damit klingt mir das so, als ob ein gesellschaftlich akzeptiertes Verhalten (Prügelstrafe) in einer mehr oder weniger isolierten Situation (Internat) vom Ausmaß her aus dem Ruder gelaufen ist. Abgeschlossene Einheiten neigen wohl dazu.

 

"Unter Kelch und Spinne" fällt mir jetzt wieder ein. Verfasser: Andreas Beck, Jahrgang 1949. Gibt's wahrscheinlich nur mehr antiquarisch.

Eine kleine Autobiographie von einem, der als Bub vom Lande, wie damals viele Buben vom Lande, in einem bischöflichen Konvikt, hier das erzbischöfliche Konvikt Konradihaus in Konstanz landete, um von dort aus das Gymnasium zu besuchen, das es bei ihm zuhause im Schwarzwald nicht gab. Auf einem Umweg über den Dr. theol. und den Klerus des Erzbistums hat er's dann später zum Dr. med. und renommierten Radiologen und Chefarzt gebracht. Inzwischen ist er im Ruhestand.
Im erzbischöflichen Konvikt Konradihaus zu Konstanz wurde auch geprügelt, brutal, was das Zeug hielt und aus nichtigsten Anlässen. Auch Beck bekam mal eine Ohrfeige verpasst, von der ihm das Trommelfell platzte. Das hat ihm noch im fortgeschrittenen Erwachsenenalter mehrere Kopfoperationen beschert. Sein Vater - Landarzt - war irgendwann in den Sommerferien mal dahinter gekommen, dass mit dem Gehör seines Sohnes was nicht stimmte - der hat ihn damals, so gut er konnte, verarztet, ansonsten aber nichts unternommen und geschwiegen.

bearbeitet 19. Juli 2017 von Julius

[Lothar1962]

vor 19 Stunden schrieb Mecky:

Wer sein Kind liebt, der züchtigt es und schont nicht die Rute.

 Bei den Schlägen handelt sich um eine konsequente Handlungsweise bibeltreuer Katholiken, die bis zum Bersten von Liebe  zu den Kindern erfüllt sind. 

 

"Das tut mir selber viel mehr weh als Dir".

 

Glücklicherweise rezipieren nur noch wenige I****** und Kranke (sorry für diese Begriffe, sie sind IMO präzise zutreffend) die Bibel in dieser Art und Weise. Und glücklicherweise hat der biblinsaure Biblizismus im Katholizismus nie den Rückhalt gehabt wie in manchen protestantischen Gemeinschaft.

 

Wobei ich mich daran erinnere, dass man in meinen Münchner FEG-Zeiten in der Gemeinde teilweise darüber herumsalbadert hat, ob es denn überhaupt möglich sei, heutzutage noch Kinder ohne Körperstrafen zu treuen Christen zu erziehen. Das stand im Zusammenhang mit der damals gerade neu eröffneten konservativ-evangelikalen Lukasschule, von der ein paar Lehrkräfte auch Mitglieder der FEG waren. Ich habe damals schon übles befürchtet - allerdings hatten sich alle Lehrer, mit denen ich gesprochen hatte, vehement gegen Körperstrafen ausgesprochen. Mir sind auch entsprechende Vorfälle aus den Münchner Lukasschulen (wo ich aus anderen Gründen meine Kinder nicht hinschicken würde) nicht bekannt.

 

Die Zeit läuft auch über Fossile hinweg.

[OneAndOnlySon]

vor 19 Stunden schrieb Moriz:

50 extreme Schläger in 50 Jahren?

Wie viele Personen waren insgesamt mit den Domspatzen beschäftigt? Es werden kaum Tausende gewesen sein.

Damit klingt mir das so, als ob ein gesellschaftlich akzeptiertes Verhalten (Prügelstrafe) in einer mehr oder weniger isolierten Situation (Internat) vom Ausmaß her aus dem Ruder gelaufen ist. Abgeschlossene Einheiten neigen wohl dazu.

Und was Lothar erzählt kann ich auch nachvollziehen. Wo man einem 'normalen' Lehrer vielleicht noch Einhalt geboten hätte, hat man einem Pfarrer, der noch viele andere, gute Seiten hatte, zu viel durchgehen lassen als.

Ich erinnere mich an einen Lehrer, der sich Fünftklässlern gegenüber ein Verhalten erlaubt hat, für das er heute wohl von der Schule fliegen würde. Wir waren echt geschockt, als wir den später als Klassenlehrer bekommen sollte. Aber in der zehnten Klasse war der echt super. Den hätte man einfach nicht in der Unterstufe einsetzen dürfen.

Ich denke dass bei Organisationen wie den Domspatzen noch der Erfolgsdruck hinzu kommt. Man definiert den Chor als Elite und will mit allen Mitteln verhindern, dass er in die Zweitklassigkeit abrutscht. Das Mittel der Zeit war harter Drill und Züchtigung. Deswegen verwundert es kaum, dass in Elite-Organisationen besonders viel geprügelt und unterdrückt wurde. Der Laden sollte ja nicht nur laufen, sondern die absolut besten Chorsänger und Solisten hervorbringen. 

Die Intention der Organisation "Domspatzen" war eben nicht in erster Linie die menschliche und musikalische Erziehung der Jungen, sondern das Renommee des Chores und seines Trägers.

[Mecky]

vor 36 Minuten schrieb Lothar1962:

"Das tut mir selber viel mehr weh als Dir".

Dieser Satz war häufig ehrlich gemeint. Aber diese Ehrlichkeit ist weitaus schlimmer, als wenn es sich nur um eine hohle Floskel handeln würde.

 

Wenn dieser Satz ehrlich gesagt wurde, bedeutete er: Der Strafende steht unter einem Zwang. Er misshandelt das Kind und zugleich sich selbst. 

Die Schläge sind Ausdruck einer fürchterlichen Fehl-Lenkung. Und diese Fehllenkung reicht tief in die Persönlichkeit des Strafenden hinab.

Da ist im Innenleben des Strafenden auf einer ganz grundsätzlichen Ebene etwas in Schieflage - und oft verbindet sich diese tiefliegende Persönlichkeitsebene mit der religiösen Überzeugung des Strafenden.

 

Noch deutlicher als bei Schlägen kommt diese Fehl-Lenkung in den Strafanweisungen der Bibel zutage. Jiftach lässt seine Tochter ermorden. "Das tut mir selber viel mehr weh, als Dir!" Man darf sich diese Story gar nicht plastisch vor Augen nehmen. Selbstsverständlich! Zuzusehen, wie die eigene Tochter (auch noch wegen des väterlichen Versagens) ermordet wird, tut den Eltern unermesslich weh. Aber sie lassen es zu. Sie stellen sich nicht schützend vor ihre Tochter und schreien "nur über meine Leiche". Jiftach ist tatsächlich davon überzeugt, dass Gott ihn wegen seiner blödsinnigen Sünde straft - und zwar durch die Ermordung von Jiftachs Tochter. Und gehorsam nimmt er diese Strafe an - auf Kosten des Lebens seiner Tochter. Weil er seine Schuld einsieht, muss die Tochter herhalten. Das tut ihm mehr weh, als seiner Tochter.

 

Ich nehme an: Nicht die Bibelinterpretation ist das eigentliche Problem, sondern die Tatsache, dass in der Bibel für ein derart verqueres Gehorsamsverständnis Propaganda betrieben wird. Gleiches gilt für hunderte weiterer Strafstellen in der Bibel. Allein schon aufgrund der erdrückenden Anzahl solcher Stellen sehe ich ein Gemurkse an den Interpretationen als eine hoffnungslose Kosmetik an. Auf der interpretatorischen Ebene kommt man gegen eine solche Masse an Brutalitäts-Propaganda nicht an. 

 

Die Leidtragenden sind bis zum heutigen Tage die Gefolterten, Ermordeten, Verbrannten und Geschlagenen. UND die Straftäter, denen ihr böses Treiben mehr Schmerzen bereitet, als den Gestraften. 

[Mecky]

vor 41 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Ich denke dass bei Organisationen wie den Domspatzen noch der Erfolgsdruck hinzu kommt. Man definiert den Chor als Elite und will mit allen Mitteln verhindern, dass er in die Zweitklassigkeit abrutscht. Das Mittel der Zeit war harter Drill und Züchtigung. Deswegen verwundert es kaum, dass in Elite-Organisationen besonders viel geprügelt und unterdrückt wurde. Der Laden sollte ja nicht nur laufen, sondern die absolut besten Chorsänger und Solisten hervorbringen. 

Die Intention der Organisation "Domspatzen" war eben nicht in erster Linie die menschliche und musikalische Erziehung der Jungen, sondern das Renommee des Chores und seines Trägers.

Und das Konzept "Erfolg durch Schläge" war ein Renner. Warum? Weil es funktionierte.

Die Domspatzen waren ja wirklich besonders gut. Im Singen. Der volle Erfolg.

 

Die Fokusierung auf den Erfolg führte erst dazu, dass sich die Schlägerei weltweit seit Beginn der Menschengeschichte so bewährt hat.

Willst Du Erfolg? Dann kräftig draufhauen. Das funktioniert prima!

 

Die meisten Geprügelten haben überlebt. Und die Prügel haben sie zu erfolgreichen und gehorsamen Menschen geformt. Zumindest die Überlebenden.

 

In den 60-er Jahren hat jemand dagegen argumentiert. Hat jemand gesagt, dass man mit dem Prügelverfahren immer weitere Generationen von Prüglern und Kriegstreibern und kopflos-gehorsamer Staatsbürger heranzüchtet. Weißt Du, von wem diese These kam? Nein, nicht vom liebenden Papa im Vatikan. Nicht von den Bibelinterpreten. Nicht von der katholischen oder evangelischen Kirche. Es war A.S. Neil, der Gründer von Summerhill. 

Wie kam er darauf? Durch die Bibel? Durchs Gebet? Durch den Aufruf des Christentums zu Nächstenliebe? Nein. Er kam darauf durch seine eigene, höchst leidvolle Erziehung, gegen die er zeitlebens rebellierte.

 

Dem hatte die Kirche nichts entgegenzusetzen. Ein so durchdringender Analytiker und Pädagoge mit weltweiter Beachtung befand sich nicht in ihren Reihen. Und wenn er dort gewesen wäre, dann wäre er der allgemeinen kirchlichen Kritik zum Opfer gefallen. Und deshalb ist die Überwindung der Prügelpädagogik wieder einmal nicht das Verdienst der Kirchen. Nicht die Kirchen haben sich bei dieser Überwindung hervorgetan, sondern eher versucht, diese Entwicklung zu verhindern. Dieser unbiblische Zeitgeist aber auch!

 

Und heute leben wir im Zeitalter der "späten Rache". Dieses Beharren in altbiblischen, scheinbar urchristlichen Straf-Traditionen wird der Kirche zum Vorwurf gemacht. Und zwar großflächig und mit voller Berechtigung.

[Shubashi]

vor 13 Minuten schrieb Mecky:

....

 

Dem hatte die Kirche nichts entgegenzusetzen. Ein so durchdringender Analytiker und Pädagoge mit weltweiter Beachtung befand sich nicht in ihren Reihen. Und wenn er dort gewesen wäre, dann wäre er der allgemeinen kirchlichen Kritik zum Opfer gefallen. Und deshalb ist die Überwindung der Prügelpädagogik wieder einmal nicht das Verdienst der Kirchen. Nicht die Kirchen haben sich bei dieser Überwindung hervorgetan, sondern eher versucht, diese Entwicklung zu verhindern. Dieser unbiblische Zeitgeist aber auch!

....

 

Das ist so auch nicht gerade richtig: Don Bosco oder Father Flanagan setzen sich schon deutlich vor A.S. Neil für gefährdete Jugendliche ein. Genauso, wie die Gewalt und die Ausbeutung von Kindern und Jugendlicher keine Erfindung der Kirche ist, sowenig ist der Kampf dagegen eine Erfindung der Reformpädagogen. Im Gegenteil, auch die Reformpädagogik hat von Anfang mit Vorwürfen zu kämpfen gehabt, die ihr anvertrauten Jugendlichen ebenso mit sexualreformerischen Vorstellungen zu missbrauchen.

 

Gute Pädagogik stellt einfach das Kind in den Mittelpunkt und versucht es in seinen Möglichkeiten und eigenen Interessen zu bestärken, aber leider führt die Machtlosigkeit und das Autoritätsgefälle eben in viel zu vielen Fällen dazu, Kinder für eigene ideologische Zwecke zu manipulieren. Leider hat sich die Kirche in den meisten Fällen in der Erziehung eben auch von Autorität, pädagogischem Mainstream, klerikalen Eigeninteressen und Machtmissbrauch leiten lassen - und nur sehr selten vom Beispiel Jesu und was er zu Kindern zu sagen hatte.

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Dieser Satz war häufig ehrlich gemeint. Aber diese Ehrlichkeit ist weitaus schlimmer, als wenn es sich nur um eine hohle Floskel handeln würde.

Wenn dieser Satz ehrlich gesagt wurde, bedeutete er: Der Strafende steht unter einem Zwang. Er misshandelt das Kind und zugleich sich selbst. 

 

Ich hörte den Spruch aber nicht nur von Prügel-Ideologen, sondern auch von unbeherrschten Cholerikern.

 

Ein Mensch, der Deiner Argumentation entsprechen würde, wäre in meinen Augen schon ganz nahe an einer religiös motivierten psychischen Erkrankung dran.

 

Das wäre mir ein paar Stufen zu heftig - zumindest in der Zeit, in der ich Kind war. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass man das sagte, weil man es so sagte, ohne darüber nachzudenken. Oder man sagte es bewusst gegen besseres Wissen, um die Rechtmäßigkeit des Handelns darzustellen, an der man bereits zweifelte.

 

Wobei: Eigentlich kann ich froh sein, nicht in der Düsternis meiner mütterlichen Herkunftsfamilie aufgewachsen zu sein. Für was mein Urgroßvater alle prügelte - gigantisch. Die jüngeren mit dem bereits genannten Keilriemen, die älteren schon mal mit einer dünnen Antriebskette. Wofür war man denn Betriebsschlosser?

Für "Widerworte", für den falschen Gruß ("Guten Abend, Herr Vater" war angebracht - natürlich in der dortigen Landessprache, die ich aber nur rudimentär beherrsche), dafür, dass man die Zeitung, die man dem Vater bringen musste, wenn er im Lehnstuhl saß, falsch gefaltet oder gar vorher gelesen hatte, dafür, dass man als Fünfjähriger die Zigarre runterfallen ließ, die man dem Vater bringen sollte (der natürlich nicht aufstand).

Nicht nur der Vater prügelte, auch der Pfarrer prügelte. Und der Schullehrer. Der hatte entweder einen Lederriemen oder einen Rohrstock. Und benutzte ihn - nach Erzählung meiner Vorfahrenschaft - fast täglich. Ziemlich willkürlich. Für das auch nur kurze Rausschauen zum Fenster, für einen Klecks beim Schreiben ("Dich werde ich lehren, die gute Tinte zu verschwenden...").

 

Aber das alles war gerechtfertigt. Weil man sich ja völlig falsch verhalten hatte. Und "heute" würde die Gesellschaft daran leiden, dass den Kindern nicht mehr die Grenzen eingebläut würden...

 

Kein Wunder, dass von den 7 Brüdern meiner Großmutter fünf in die Waffen-SS gingen und einer zu den Pfeilkreuzlern (die waren genauso schlimm), und der siebte ist vor der Wehrfähigkeit verstorben.

 

Das haben sie wirklich gelernt. Völlige Unterordnung. War das früher ein wichtiges Feature für das gesellschaftliche Leben? Dann wäre das durchaus erklärbar.

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Lothar1962:

Und "heute" würde die Gesellschaft daran leiden, dass den Kindern nicht mehr die Grenzen eingebläut würden...

Aufgezeigt, nicht eingebläut.

Vielleicht ist das die Gegenreaktion, aber insgesamt gesehen nicht weniger schlimm in den Auswirkungen.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Aufgezeigt, nicht eingebläut.

Vielleicht ist das die Gegenreaktion, aber insgesamt gesehen nicht weniger schlimm in den Auswirkungen.

 

Werner

Ist das denn überhaupt so? Überall wo meine Kinder hingehen, gibt es klare Regeln, die auch eingefordert werden: In der Kita, im Schwimmunterricht, im Museum, in Restaurants etc.

Die Kritik, den Kindern würden keine Grenzen aufgezeigt, ist meiner Ansicht nach eher ein Platzhalter dafür, dass dem Kritiker bestimmte Regeln fehlen. Ein Nachbar wünscht sich vielleicht, dass die Kinder ihre Schlagzeug-Übezeit nicht nur nach den gesetzlichen Ruhezeiten beschränken sondern darüber hinaus auch sein ganz persönliches Ruhebedürfnis achten. Er selbst will natürlich seinen Rasen mähen, wann er will und würde nie die Nachbarskinder um Erlaubnis fragen. Schutzbehauptung: "Den Kindern werden keine Grenzen mehr aufgezeigt". Doch, das werden sie. Nur passen dem Nachbarn die Grenzen nicht.

[Shubashi]

vor 26 Minuten schrieb Lothar1962:

Das haben sie wirklich gelernt. Völlige Unterordnung. War das früher ein wichtiges Feature für das gesellschaftliche Leben? Dann wäre das durchaus erklärbar.

 

Das wäre interessant, so etwas genauer zu verstehen. Ich vermute allerdings, dass wir erst sehr langsam dahin kommen werden, uns so umfassend mit dem Problem auseinanderzusetzen, weil es eben auch damit zu tun hat, weniger selbstgerecht zu urteilen.

Ich vermute, dass die persönliche Freiheit sehr stark als eine Funktion der materiellen Möglichkeiten in einer Gesellschaft verstanden werden muss. Wir sind heute eine vergleichsweise reiche, kinderarme Gesellschaft, in der wir viel mehr Aufwand und Investionen für den einzelnen treiben können.

Die Zeit, die Du beschreibst, kannte eben noch "Unmengen" von Kindern, die hpts. irgendwo zum bloßen Überleben materiell versorgt werden mussten - und da hatte, wer "bezahlte", in jedem Fall und absolut recht. Wer sich nicht anpasste, konnte da sonst auf der Straße betteln gehen.

bearbeitet 20. Juli 2017 von Shubashi