Der Gedanke an den Kirchenaustritt

[Alouette]

... wenn du jahrelang die Kirche für die offizielle Vertretung Gottes auf Erden gehalten hast, und wenn du jahrelang versucht hast, den moralischen Ansprüchen, die die Kirche mit göttlicher Autorität aufgestellt hat, zu befolgen, bist du halt enttäuscht, wenn dir dann ausgerechnet die treuesten Anhänger sagen "wie kann man nur so naiv sein. Sind doch nur lauter Menschen wie du und ich, wie kannst du da ernsthaft erwarten, dass die irgendwie moralisch besser wären."

Ich sehe in vorkommenden Fehlern keinerlei Anlass an ersterem zu zweifeln. Wie sagte doch ein angesehener Moraltheologe angesichts der Kritik an seinem liderlichen Lebenswandel: "Seit wann muss der Wegweise mit dem Wanderer mitmarschieren?"

 

Wie war das nochmal mit Wasser predigen und Wein saufen?

Das wäre das selbe in Grün!

Auch hier gilt: 2 Liter Wasser am Tag sind gesünder als 2 Liter Wein, egal wieviel Wein der Prediger säuft!

 

Recht hast du. Nur wieso sollte ich dem Prediger was glauben?

Seine persönliche Unglaubwürdigkeit sei dahin gestellt. Aber durch sein massives Saufen wird sein nebenbei gelalllter Ausspruch: "Wasser trinken ist gesünder als Wein!" nicht falscher.

 

Das stimmt. Aber wenn ich selber keinerlei medizinische Kenntnisse habe und wenn neben diesem Prediger ein paar andere stehen, die das genau Gegenteil behaupten... Wieso sollte ich deinem Prediger Glauben schenken? Seine richtigen Behauptungen werden durch seine Handlungen unglaubwürdig.

[Udalricus]

Wenn ich Jesus als den Retter aller Menschen bezeichne, dann rettet er alle Menschen und nicht nur die, die sich retten lassen. Ein Rettungsschwimmer, der erfolglos versucht hat, Herrn XY vor dem Ertrinken zu retten, wird auch nicht als Retter des Herrn XY bezeichnet, nur weil er es versucht hat.

Genug der Wortklauberei! "Jesus, der Retter aller Menschen" ist so gesehen natürlich zumindest fragwürdig. Wie wäre es mit "Retter der Menschen" oder "Retter vieler Menschen"?

[Alouette]

1. Komisch. Als das Credo formuliert wurde, gab es die unierten Kirchen noch nicht.

Das stimmt. Aber es ist der katholischen Kirche nicht verboten, sich in verschiedene Teilkirchen, zu denen auch Rituskirchen gehören können, zu untergliedern, welche alle dann miteinander die katholische Kirche bilden. Ich kann ja als Pfarrer auch eine Teilgemeinde oder Filialkirche eröffnen, die dennoch Teil meiner Pfarre bleibt.

2. Nochmal komisch. Von welchen Punkten des überlieferten Glauben sind denn die Orthodoxen abgefallen?

"Filioque" und Primat des Papstes. Nicht viel, aber 1054 sehr entscheidend.

 

Hatte denn der Papst bis 1054 diese herausragende Stellung? Oder war er nicht lange Zeit eher Gleicher unter Gleichen und allerhöchstens mit einem Ehrenprimat versehen? Und ist das Filioque nicht nachträglich eingefügt worden?

[Stanley]

Wenn ich Jesus als den Retter aller Menschen bezeichne, dann rettet er alle Menschen und nicht nur die, die sich retten lassen. Ein Rettungsschwimmer, der erfolglos versucht hat, Herrn XY vor dem Ertrinken zu retten, wird auch nicht als Retter des Herrn XY bezeichnet, nur weil er es versucht hat.

Genug der Wortklauberei! "Jesus, der Retter aller Menschen" ist so gesehen natürlich zumindest fragwürdig. Wie wäre es mit "Retter der Menschen" oder "Retter vieler Menschen"?

 

Man kann es einfacher machen. Jesus rettet die Menschen die gerettet werden wollen. Wenn jemand den Rettungsring nicht annehmen will, wird er halt ertrinken. Die Menschen werden einfacher gerettet, wenn sie die Kirche hören, die Jesus auf den Papst als Felsen gegründet hat. Das ist gültig von Petrus bis Benedikt und darüber hinaus.

[Elima]

1. Komisch. Als das Credo formuliert wurde, gab es die unierten Kirchen noch nicht.

Das stimmt. Aber es ist der katholischen Kirche nicht verboten, sich in verschiedene Teilkirchen, zu denen auch Rituskirchen gehören können, zu untergliedern, welche alle dann miteinander die katholische Kirche bilden. Ich kann ja als Pfarrer auch eine Teilgemeinde oder Filialkirche eröffnen, die dennoch Teil meiner Pfarre bleibt.

2. Nochmal komisch. Von welchen Punkten des überlieferten Glauben sind denn die Orthodoxen abgefallen?

"Filioque" und Primat des Papstes. Nicht viel, aber 1054 sehr entscheidend.

 

Hatte denn der Papst bis 1054 diese herausragende Stellung? Oder war er nicht lange Zeit eher Gleicher unter Gleichen und allerhöchstens mit einem Ehrenprimat versehen? Und ist das Filioque nicht nachträglich eingefügt worden?

Der ursprüngliche Text des Konzils von Konstantinopel ist sicher griechisch. Dort findet sich ein griechischer Urtext zum "filioque" nicht (jedenfalls in meinem Denzinger).

[Alouette]

Wenn ich Jesus als den Retter aller Menschen bezeichne, dann rettet er alle Menschen und nicht nur die, die sich retten lassen. Ein Rettungsschwimmer, der erfolglos versucht hat, Herrn XY vor dem Ertrinken zu retten, wird auch nicht als Retter des Herrn XY bezeichnet, nur weil er es versucht hat.

Genug der Wortklauberei! "Jesus, der Retter aller Menschen" ist so gesehen natürlich zumindest fragwürdig. Wie wäre es mit "Retter der Menschen" oder "Retter vieler Menschen"?

 

Man kann es einfacher machen. Jesus rettet die Menschen die gerettet werden wollen. Wenn jemand den Rettungsring nicht annehmen will, wird er halt ertrinken. Die Menschen werden einfacher gerettet, wenn sie die Kirche hören, die Jesus auf den Papst als Felsen gegründet hat. Das ist gültig von Petrus bis Benedikt und darüber hinaus.

 

Jetzt habe ich doch glatt vergessen, wovor wir eigentlich gerettet werden sollen. Davor dass uns der böse AT-Gott, der früher alle ausser der Juden gehasst hat und jetzt offensichtlich schlichtweg alle hasst, in die Hölle wirft und ewig foltert? Es sei denn wir schliessen uns einer verbrecherischen Organisation an (wie verbrecherisch sie ist und 1700 Jahre war hat Edith einige Seiten zuvor erläutert), schliessen schön die Augen vor allem, was darin vor sich geht, egal wie sehr das dem Evangelium widerspricht, halten die Klappe, verehren unsere Isis-Stauen und den Papst. Richtig so?

[Alouette]

1. Komisch. Als das Credo formuliert wurde, gab es die unierten Kirchen noch nicht.

Das stimmt. Aber es ist der katholischen Kirche nicht verboten, sich in verschiedene Teilkirchen, zu denen auch Rituskirchen gehören können, zu untergliedern, welche alle dann miteinander die katholische Kirche bilden. Ich kann ja als Pfarrer auch eine Teilgemeinde oder Filialkirche eröffnen, die dennoch Teil meiner Pfarre bleibt.

2. Nochmal komisch. Von welchen Punkten des überlieferten Glauben sind denn die Orthodoxen abgefallen?

"Filioque" und Primat des Papstes. Nicht viel, aber 1054 sehr entscheidend.

 

Hatte denn der Papst bis 1054 diese herausragende Stellung? Oder war er nicht lange Zeit eher Gleicher unter Gleichen und allerhöchstens mit einem Ehrenprimat versehen? Und ist das Filioque nicht nachträglich eingefügt worden?

Der ursprüngliche Text des Konzils von Konstantinopel ist sicher griechisch. Dort findet sich ein griechischer Urtext zum "filioque" nicht (jedenfalls in meinem Denzinger).

 

Danke Elima. Und Nun, Udal?

[Udalricus]

Hatte denn der Papst bis 1054 diese herausragende Stellung? Oder war er nicht lange Zeit eher Gleicher unter Gleichen und allerhöchstens mit einem Ehrenprimat versehen?

Ja, hatte er. Die Päpste sind allerdings sehr verschieden mit ihrer herausragenden Stellung umgegangen.

 

 

Und ist das Filioque nicht nachträglich eingefügt worden?

Naja, die Geschichte ist etwas komplizierter.

[Udalricus]

Der ursprüngliche Text des Konzils von Konstantinopel ist sicher griechisch. Dort findet sich ein griechischer Urtext zum "filioque" nicht (jedenfalls in meinem Denzinger).

Das ist richtig. Der vollständige Glaube geht ja auch über das ursprüngliche Glaubensbekenntnis hinaus. Auch heute dürfte die Kirche das Credo ergänzen.

[Udalricus]

... wenn ich selber keinerlei medizinische Kenntnisse habe und wenn neben diesem Prediger ein paar andere stehen, die das genau Gegenteil behaupten... Wieso sollte ich deinem Prediger Glauben schenken? Seine richtigen Behauptungen werden durch seine Handlungen unglaubwürdig.

Allerdings. Ich hoffe allerdings, du kennst neben unglaubwürdigen Priester auch noch Menschen, die den Glauben glaubwürdig verkörpern.

[Alouette]

Hatte denn der Papst bis 1054 diese herausragende Stellung? Oder war er nicht lange Zeit eher Gleicher unter Gleichen und allerhöchstens mit einem Ehrenprimat versehen?

Ja, hatte er. Die Päpste sind allerdings sehr verschieden mit ihrer herausragenden Stellung umgegangen.

 

 

Und die Christen aus den Gegenden, die dann orthodox geworden sind, haben bis kurz vor 1054 auch akzeptiert?

 

Und ist das Filioque nicht nachträglich eingefügt worden?

Naja, die Geschichte ist etwas komplizierter.

 

 

Was nimmst du jetzt als Beleg dafür, dass die Orthodoxen abgefallen sind?

[Alouette]

Der ursprüngliche Text des Konzils von Konstantinopel ist sicher griechisch. Dort findet sich ein griechischer Urtext zum "filioque" nicht (jedenfalls in meinem Denzinger).

Das ist richtig. Der vollständige Glaube geht ja auch über das ursprüngliche Glaubensbekenntnis hinaus. Auch heute dürfte die Kirche das Credo ergänzen.

Hahaha! Und dann hat man auch noch die Frechheit zu behaupten, dass die Orthodoxen abgefallen wären.

[Alouette]

... wenn ich selber keinerlei medizinische Kenntnisse habe und wenn neben diesem Prediger ein paar andere stehen, die das genau Gegenteil behaupten... Wieso sollte ich deinem Prediger Glauben schenken? Seine richtigen Behauptungen werden durch seine Handlungen unglaubwürdig.

Allerdings. Ich hoffe allerdings, du kennst neben unglaubwürdigen Priester auch noch Menschen, die den Glauben glaubwürdig verkörpern.

 

Ein paar ja, ein paar nein. Genauso wie bei den anderen. Da ich nicht so schnell merke, wie der Alkohol meinen Körper zerstört, ist es also eine reine Glückssache, wem ich nun Glauben schenke und ob ich lang und gesund lebe oder in wenigen Jahren vor die Hunde gehe.

[wolfgang E.]

Hatte denn der Papst bis 1054 diese herausragende Stellung? Oder war er nicht lange Zeit eher Gleicher unter Gleichen und allerhöchstens mit einem Ehrenprimat versehen?

Ja, hatte er. Die Päpste sind allerdings sehr verschieden mit ihrer herausragenden Stellung umgegangen.

Das Herausragendste an der Stellung der Papste zu dieser Zeit war, dass der römische Saustall den sie selber verursacht hatten ihnen völlig über den Kopf wuchst und sie den Kaiser zu Hilfe rufen mussten

Und ist das Filioque nicht nachträglich eingefügt worden?

Naja, die Geschichte ist etwas komplizierter.

Und genau dieser Saustall und der dadurch hohe Einfluss des Kaisertums auf das Papsttum führte dazu dass das filioque durch Teilsynoden in der Reichskirche des Westens eingeführt wurde, weil der Kaiser darin eine Möglichkeit seinem Rivalen in Byzanz zu schaden.

 

Wenn man allein das "filioque" als Kriterium nähme hätte sich Rom abgespalten und nicht Byzanz.

[Udalricus]

Der ursprüngliche Text des Konzils von Konstantinopel ist sicher griechisch. Dort findet sich ein griechischer Urtext zum "filioque" nicht (jedenfalls in meinem Denzinger).

Das ist richtig. Der vollständige Glaube geht ja auch über das ursprüngliche Glaubensbekenntnis hinaus. Auch heute dürfte die Kirche das Credo ergänzen.

Hahaha! Und dann hat man auch noch die Frechheit zu behaupten, dass die Orthodoxen abgefallen wären.

Es geht letztlich um die Frage, wer hat das Recht, das Credo zu ergänzen, und wer darf eine solche Ergänzung verhindern? Und damit sind wir bei der Frage des obersten Lehramtes.

[Udalricus]

... wenn ich selber keinerlei medizinische Kenntnisse habe und wenn neben diesem Prediger ein paar andere stehen, die das genau Gegenteil behaupten... Wieso sollte ich deinem Prediger Glauben schenken? Seine richtigen Behauptungen werden durch seine Handlungen unglaubwürdig.

Allerdings. Ich hoffe allerdings, du kennst neben unglaubwürdigen Priester auch noch Menschen, die den Glauben glaubwürdig verkörpern.

 

Ein paar ja, ein paar nein. Genauso wie bei den anderen. Da ich nicht so schnell merke, wie der Alkohol meinen Körper zerstört, ist es also eine reine Glückssache, wem ich nun Glauben schenke und ob ich lang und gesund lebe oder in wenigen Jahren vor die Hunde gehe.

Ich nehme an, du besitzt auch noch Verstand und Gewissen?

[wolfgang E.]

Und damit sind wir bei der Frage des obersten Lehramtes.

Nochmals Du sollst nicht Geschichte fälschen....ein oberstes Lehramt im heutigen Sinne haben die Päpste damals selber nicht geglaubt. Der Papst hat einer Bitte des Kaisers entsprochen, die er auf Grund der Machtverhältnisse nicht ablehnen konnt.

Darum mußte das Filioque auch auf dem 4. Laterankonzil bestätigen lassen.

[Stanley]

Wenn ich Jesus als den Retter aller Menschen bezeichne, dann rettet er alle Menschen und nicht nur die, die sich retten lassen. Ein Rettungsschwimmer, der erfolglos versucht hat, Herrn XY vor dem Ertrinken zu retten, wird auch nicht als Retter des Herrn XY bezeichnet, nur weil er es versucht hat.

Genug der Wortklauberei! "Jesus, der Retter aller Menschen" ist so gesehen natürlich zumindest fragwürdig. Wie wäre es mit "Retter der Menschen" oder "Retter vieler Menschen"?

 

Man kann es einfacher machen. Jesus rettet die Menschen die gerettet werden wollen. Wenn jemand den Rettungsring nicht annehmen will, wird er halt ertrinken. Die Menschen werden einfacher gerettet, wenn sie die Kirche hören, die Jesus auf den Papst als Felsen gegründet hat. Das ist gültig von Petrus bis Benedikt und darüber hinaus.

 

Jetzt habe ich doch glatt vergessen, wovor wir eigentlich gerettet werden sollen. Davor dass uns der böse AT-Gott, der früher alle ausser der Juden gehasst hat und jetzt offensichtlich schlichtweg alle hasst, in die Hölle wirft und ewig foltert? Es sei denn wir schliessen uns einer verbrecherischen Organisation an (wie verbrecherisch sie ist und 1700 Jahre war hat Edith einige Seiten zuvor erläutert), schliessen schön die Augen vor allem, was darin vor sich geht, egal wie sehr das dem Evangelium widerspricht, halten die Klappe, verehren unsere Isis-Stauen und den Papst. Richtig so?

 

Gerettet werden sollen wir von unseren Sünden und die Folgen der Sünden. Jesus ist da ziemlich eindeutig. Die Folgen der Sünden sind u.a. verbrecherische Organisationen, ausserhalb und innerhalb der Kirche. So ist es richtig.

[Udalricus]

Und damit sind wir bei der Frage des obersten Lehramtes.

Nochmals Du sollst nicht Geschichte fälschen....ein oberstes Lehramt im heutigen Sinne haben die Päpste damals selber nicht geglaubt. Der Papst hat einer Bitte des Kaisers entsprochen, die er auf Grund der Machtverhältnisse nicht ablehnen konnt.

Darum mußte das Filioque auch auf dem 4. Laterankonzil bestätigen lassen.

Ob er wirklich musste, sei dahingestellt, aber das 4. Laterankonzil macht dann doch deutlich, dass die Ergänzung des Credo möglich ist bzw. der Vervollständigung des Glaubens dient.

[Alouette]

Der ursprüngliche Text des Konzils von Konstantinopel ist sicher griechisch. Dort findet sich ein griechischer Urtext zum "filioque" nicht (jedenfalls in meinem Denzinger).

Das ist richtig. Der vollständige Glaube geht ja auch über das ursprüngliche Glaubensbekenntnis hinaus. Auch heute dürfte die Kirche das Credo ergänzen.

Hahaha! Und dann hat man auch noch die Frechheit zu behaupten, dass die Orthodoxen abgefallen wären.

Es geht letztlich um die Frage, wer hat das Recht, das Credo zu ergänzen, und wer darf eine solche Ergänzung verhindern? Und damit sind wir bei der Frage des obersten Lehramtes.

 

Also geht es NUR um das Primat des Papstes.

[Alouette]

... wenn ich selber keinerlei medizinische Kenntnisse habe und wenn neben diesem Prediger ein paar andere stehen, die das genau Gegenteil behaupten... Wieso sollte ich deinem Prediger Glauben schenken? Seine richtigen Behauptungen werden durch seine Handlungen unglaubwürdig.

Allerdings. Ich hoffe allerdings, du kennst neben unglaubwürdigen Priester auch noch Menschen, die den Glauben glaubwürdig verkörpern.

 

Ein paar ja, ein paar nein. Genauso wie bei den anderen. Da ich nicht so schnell merke, wie der Alkohol meinen Körper zerstört, ist es also eine reine Glückssache, wem ich nun Glauben schenke und ob ich lang und gesund lebe oder in wenigen Jahren vor die Hunde gehe.

Ich nehme an, du besitzt auch noch Verstand und Gewissen?

 

Ich hoffe das. Deswegen habe ich momentan ja auch ganz arge Probleme mit der RKK.

[Udalricus]

Also geht es NUR um das Primat des Papstes.

Ja, aber mit allen lehramtlichen Konsequenzen, die die Kirchengeschichte bisher hervor gebracht hat.

[Alouette]

Gerettet werden sollen wir von unseren Sünden und die Folgen der Sünden. Jesus ist da ziemlich eindeutig. Die Folgen der Sünden sind u.a. verbrecherische Organisationen, ausserhalb und innerhalb der Kirche. So ist es richtig.

 

Verbrecherische Organisationen innerhalb der Kirche? Wie meinen?

[Alouette]

Also geht es NUR um das Primat des Papstes.

Ja, aber mit allen lehramtlichen Konsequenzen, die die Kirchengeschichte bisher hervor gebracht hat.

 

Ich kenne so einige Orthodoxe und sie leugnen wehement, dass das Primat des Papstes, das über ein Ehrenprimat herausgeht, in den orthodoxen Ländern bis 1054 akzeptiert wurde. Hast du Belege für deine Behauptung?

[lara]

Alouette, wo möchtest du denn hintreten?

 

(Sorry, aber 320 Beiträge sind zu viel, um den ganzen Thread zu lesen.)