Der Gedanke an den Kirchenaustritt

[Petrus]

bleib und versuche es mit uns gemeinsam besser werden zu lassen.

 

Ich sehe keine Chance dafür.

 

so geht's mir auch.

[Edith1]

Und was verbessert sich, wenn Du gehst?

[Alouette]

Und was verbessert sich, wenn Du gehst?

 

Ich weiss nicht, ob ich angesprochen bin, aber...

Mein Seelenfrieden.

Und die Tatsache, dass ich durch meine Mitgliedschaft die Rolle der Kirche in der Welt eben nicht mehr stärke (durch mein Geld auch nicht).

[Edith1]

Und was verbessert sich, wenn Du gehst?

 

Ich weiss nicht, ob ich angesprochen bin, aber...

Mein Seelenfrieden.

Und die Tatsache, dass ich durch meine Mitgliedschaft die Rolle der Kirche in der Welt eben nicht mehr stärke (durch mein Geld auch nicht).

Eigentlich Petrus, aber es trifft ja auf Dich auch zu.

Wenn das Deinen Seelenfrieden verbessert, dass Du die Kirche nicht stärkst, ist es ein Grund für Dich.

Ich meinte aber eher, inwiefern das in der Kirche etwas verbessern sollte.

[mn1217]

Kirche ist die Gemeinschaft der Gläubigen, nicht so sehr die Institution.

Und die Institution hat schwarze Schafe, ja. Und muss einen Weg finden, die Verantwortung zu übernehmen, ohne die Täter ganz aus dem Auge zu verlieren.

Das ist sicher nicht einfach. Aber von einer Gemeinschaft weg zu gehen, die es schwer hat?

Natürlich ist es eine Frage der Identifikation- für mich sage ich, dass ich mit dem Glauben und vielen Zielen der Institution identifiziere, und aber auch klar sage, dass es schwarze Punkte gibt, und welche das sind.

Und ich denke, viele wollen gar nicht gehen, fühlen sich von den Umständen eher gedrängt- und das ist bitter. Es gibt sie, die Kirche der Hoffnung und Begeisterung, auch das ist die Botschaft von Pfingsten. Die Kirche kann es schaffen- aber vielleicht nur mit uns?

[Alouette]

Und was verbessert sich, wenn Du gehst?

 

Ich weiss nicht, ob ich angesprochen bin, aber...

Mein Seelenfrieden.

Und die Tatsache, dass ich durch meine Mitgliedschaft die Rolle der Kirche in der Welt eben nicht mehr stärke (durch mein Geld auch nicht).

Eigentlich Petrus, aber es trifft ja auf Dich auch zu.

Wenn das Deinen Seelenfrieden verbessert, dass Du die Kirche nicht stärkst, ist es ein Grund für Dich.

Ich meinte aber eher, inwiefern das in der Kirche etwas verbessern sollte.

 

Ne, du hast mich falsch verstanden.

Meinem Seelenfrieden würde es gut tun, dass ich nicht mehr mit den Widersprüchen zwischen meinem Glauben und der Lehre der Kirche, der ich angehöre, leben muss.

Und da ich mit sehr vielem, was von der Kirche (Hierarchie, Vatikan etc.) in der letzten Zeit ausgegangen ist, nicht einverstanden bin, denke ich nicht, dass es gut ist, dass ich das durch meine Mitgliedschaft unterstütze und so Leuten wie dem fraglichen Bischof mehr Gewicht verleihe.

 

Verbessern würde sich in der Kirche durch unsere Austritt vermutlich nichts.... bzw. kommt es da auf den Blickwinkel an. Stanley wäre über eine Kirche der Fundis vermutlich entzückt. Könnte auch passieren, dass die Hierarchie es mal schnallt, wenn ganz viele austreten und dann ganz viel Geld wegbleibt.

bearbeitet 24. Mai 2010 von Alouette

[Alouette]

Kirche ist die Gemeinschaft der Gläubigen, nicht so sehr die Institution.

 

Aus der trete ich nicht aus. Denn ich glaube auch.

 

Und die Institution hat schwarze Schafe, ja. Und muss einen Weg finden, die Verantwortung zu übernehmen, ohne die Täter ganz aus dem Auge zu verlieren.

Das ist sicher nicht einfach.

 

Das sind nicht die Schafe. Das sind die Hirten.

 

 

Aber von einer Gemeinschaft weg zu gehen, die es schwer hat?

Vor allem aus einer Gemeinschaft, die es anderen schwer macht.

 

Und ich denke, viele wollen gar nicht gehen, fühlen sich von den Umständen eher gedrängt- und das ist bitter.

Welche Umstände meinst du?

[mn1217]

Kirche ist die Gemeinschaft der Gläubigen, nicht so sehr die Institution.

 

Aus der trete ich nicht aus. Denn ich glaube auch.

 

Und die Institution hat schwarze Schafe, ja. Und muss einen Weg finden, die Verantwortung zu übernehmen, ohne die Täter ganz aus dem Auge zu verlieren.

Das ist sicher nicht einfach.

 

Das sind nicht die Schafe. Das sind die Hirten.

 

 

Aber von einer Gemeinschaft weg zu gehen, die es schwer hat?

Vor allem aus einer Gemeinschaft, die es anderen schwer macht.

 

Und ich denke, viele wollen gar nicht gehen, fühlen sich von den Umständen eher gedrängt- und das ist bitter.

Welche Umstände meinst du?

 

 

Wenn ich dich richtig verstanden habe, bist du aus Überzeugung für die Sache, für die Idee, eingetreten. Und jetzt machen es dir bestimmte Personen und deren Verhaltensweisen schwer, dabei zu bleiben. Das finde ich tragisch, denn jede Gemeinschft braucht Menschen, die sich engagieren und die Idee weitertragen möchten. Wenn Menschen lernen: Engagement lohnt sich nicht- dann machen sich die Menschen, die das vermitteln, schuldig.

Und diejenigen, die es unterstützen, auch durch nichts-Tun, auch. und die Verantwortung für alle ihre Mitgliederhat die Kirche auch- und der müssen sie jetzt gerecht werden. Übrigens: es sind niht alle Hirten- wa sdie sache natürlich auch nicht besser macht.

Was das schwermachen anbetrifft: stimmt sicher. Allerdings: wer Schwierigkeiten hat, macht auch welche und umgekehrt- das gilt auch für Institutionen.

[Edith1]

Ne, du hast mich falsch verstanden.

Nö, ganz richtig

Meinem Seelenfrieden würde es gut tun, dass ich nicht mehr mit den Widersprüchen zwischen meinem Glauben und der Lehre der Kirche, der ich angehöre, leben muss.

Aus eben dem Grund bin ich damals ausgetreten.

Und da ich mit sehr vielem, was von der Kirche (Hierarchie, Vatikan etc.) in der letzten Zeit ausgegangen ist, nicht einverstanden bin, denke ich nicht, dass es gut ist, dass ich das durch meine Mitgliedschaft unterstütze und so Leuten wie dem fraglichen Bischof mehr Gewicht verleihe.

Funktioniert nur, wenn die Kirche ein monolithischer Block wäre, ist sie aber nicht.

Verbessern würde sich in der Kirche durch unsere Austritt vermutlich nichts.... bzw. kommt es da auf den Blickwinkel an.

Stimmt, allerdings ist nur Dein eigener Blickwinkel relevant.

Stanley wäre über eine Kirche der Fundis vermutlich entzückt.

Wen kümmert es?

Könnte auch passieren, dass die Hierarchie es mal schnallt, wenn ganz viele austreten und dann ganz viel Geld wegbleibt.

Ja, das edle Motiv kenne ich auch aus meinen Überlegungen.

Und nein, das würde ich mir abschminken.

Es bleibt nicht einmal "ganz viel Geld weg".

Der weit überwiegende Teil des Vermögens der Kirche (als Institution Vatikan) ist in Beteiligungen und Aktien usw. angelegt. Das Kirchenvermögen wird durch die Wirtschaftslage berührt, nicht durch ein paar Austritte in den paar Ländern, in denen es Austritte überhaupt gibt.

Das ist eine kindliche Illusion - so wichtig bist Du nicht, so wichtig sind die Katholikenzahlen in Deutschland nicht.

Ich geh jetzt, und dann seht mal, wie ihr ohne mich zu Rande kommt! *mit dem Fuß aufstampf* ?

 

Die Weltkirche hat in 2000 Jahren ganz andere Austrittsphasen weggesteckt.

Du kannst den Einfluss der deutschen Katholiken in der Kirche eine Spur schwächen, und damit den Europas.

Ob das so toll ist, lassen wir jetzt einmal dahingestellt.

Das Element, das dabei gestärkt wird, ist nicht gerade das Fortschrittlichste.

 

Aber letztlich sind das alles Kindergarten-Schmollereien.

 

Entweder Du ziehst daraus für Dich, Deinen inneren Frieden und Deinen Glauben Gewinn bzw. gehst davon aus, dies zu tun - dann ist es ein Argument.

Alles andere kannst Du in Wahrheit nicht beeinflussen, weil da viel zu viele Faktoren eine Rolle spielen.

Das ist reines Wunschdenken. Da machst Du Dir selber etwas vor.

bearbeitet 24. Mai 2010 von Edith1

[kalinka]

Es bleibt nicht einmal "ganz viel Geld weg".

Der weit überwiegende Teil des Vermögens der Kirche (als Institution Vatikan) ist in Beteiligungen und Aktien usw. angelegt. Das Kirchenvermögen wird durch die Wirtschaftslage berührt, nicht durch ein paar Austritte in den paar Ländern, in denen es Austritte überhaupt gibt.

 

du meinst also die rkk ist so reich, daß z.b. die 8millionen euro (für heuer in österreich durch austritte erwartete einbuße) am allerwertesten vorbeigeht? reich ist reich, da sind 8mille peanuts?

[Julius]

Es bleibt nicht einmal "ganz viel Geld weg".

Der weit überwiegende Teil des Vermögens der Kirche (als Institution Vatikan) ist in Beteiligungen und Aktien usw. angelegt. Das Kirchenvermögen wird durch die Wirtschaftslage berührt, nicht durch ein paar Austritte in den paar Ländern, in denen es Austritte überhaupt gibt.

 

du meinst also die rkk ist so reich, daß z.b. die 8millionen euro (für heuer in österreich durch austritte erwartete einbuße) am allerwertesten vorbeigeht? reich ist reich, da sind 8mille peanuts?

 

 

Für die "Institution Vatikan", die von Edith angesprochen wurde, sind das wohl Peanuts. Die kriegt von der Kirchensteuer nicht viel ab. Die Einbußen an Kirchensteuern bekommen in erster Linie die einzelnen Bistümer und ganz besonders die Gemeinden zu spüren. 

bearbeitet 24. Mai 2010 von Julius

[Edith1]

Es bleibt nicht einmal "ganz viel Geld weg".

Der weit überwiegende Teil des Vermögens der Kirche (als Institution Vatikan) ist in Beteiligungen und Aktien usw. angelegt. Das Kirchenvermögen wird durch die Wirtschaftslage berührt, nicht durch ein paar Austritte in den paar Ländern, in denen es Austritte überhaupt gibt.

 

du meinst also die rkk ist so reich, daß z.b. die 8millionen euro (für heuer in österreich durch austritte erwartete einbuße) am allerwertesten vorbeigeht? reich ist reich, da sind 8mille peanuts?

So ist es. Das trifft die Bistümer, die sie verlieren.

Für den Vatikan ist es irrelevant.

[Alouette]

Wenn ich dich richtig verstanden habe, bist du aus Überzeugung für die Sache, für die Idee, eingetreten. Und jetzt machen es dir bestimmte Personen und deren Verhaltensweisen schwer, dabei zu bleiben. Das finde ich tragisch, denn jede Gemeinschft braucht Menschen, die sich engagieren und die Idee weitertragen möchten. Wenn Menschen lernen: Engagement lohnt sich nicht- dann machen sich die Menschen, die das vermitteln, schuldig.

Und diejenigen, die es unterstützen, auch durch nichts-Tun, auch. und die Verantwortung für alle ihre Mitgliederhat die Kirche auch- und der müssen sie jetzt gerecht werden. Übrigens: es sind niht alle Hirten- wa sdie sache natürlich auch nicht besser macht.

Was das schwermachen anbetrifft: stimmt sicher. Allerdings: wer Schwierigkeiten hat, macht auch welche und umgekehrt- das gilt auch für Institutionen.

 

 

Was soll man denn im Falle wie dem in Phoenix machen? Oder im Fall Welby? Oder im Fall der Piusse? Oder im Fall der Aufarbeitung der Missbräuche? Etc.

[Alouette]

Ne, du hast mich falsch verstanden.

Nö, ganz richtig

Meinem Seelenfrieden würde es gut tun, dass ich nicht mehr mit den Widersprüchen zwischen meinem Glauben und der Lehre der Kirche, der ich angehöre, leben muss.

Aus eben dem Grund bin ich damals ausgetreten.

Und da ich mit sehr vielem, was von der Kirche (Hierarchie, Vatikan etc.) in der letzten Zeit ausgegangen ist, nicht einverstanden bin, denke ich nicht, dass es gut ist, dass ich das durch meine Mitgliedschaft unterstütze und so Leuten wie dem fraglichen Bischof mehr Gewicht verleihe.

Funktioniert nur, wenn die Kirche ein monolithischer Block wäre, ist sie aber nicht.

Verbessern würde sich in der Kirche durch unsere Austritt vermutlich nichts.... bzw. kommt es da auf den Blickwinkel an.

Stimmt, allerdings ist nur Dein eigener Blickwinkel relevant.

Stanley wäre über eine Kirche der Fundis vermutlich entzückt.

Wen kümmert es?

Könnte auch passieren, dass die Hierarchie es mal schnallt, wenn ganz viele austreten und dann ganz viel Geld wegbleibt.

Ja, das edle Motiv kenne ich auch aus meinen Überlegungen.

Und nein, das würde ich mir abschminken.

Es bleibt nicht einmal "ganz viel Geld weg".

Der weit überwiegende Teil des Vermögens der Kirche (als Institution Vatikan) ist in Beteiligungen und Aktien usw. angelegt. Das Kirchenvermögen wird durch die Wirtschaftslage berührt, nicht durch ein paar Austritte in den paar Ländern, in denen es Austritte überhaupt gibt.

Das ist eine kindliche Illusion - so wichtig bist Du nicht, so wichtig sind die Katholikenzahlen in Deutschland nicht.

Ich geh jetzt, und dann seht mal, wie ihr ohne mich zu Rande kommt! *mit dem Fuß aufstampf* ?

 

Die Weltkirche hat in 2000 Jahren ganz andere Austrittsphasen weggesteckt.

Du kannst den Einfluss der deutschen Katholiken in der Kirche eine Spur schwächen, und damit den Europas.

Ob das so toll ist, lassen wir jetzt einmal dahingestellt.

Das Element, das dabei gestärkt wird, ist nicht gerade das Fortschrittlichste.

 

Da stimme ich dir zu. Nur ist es mir gar nicht mehr so wichtig, wie es nun mit der Kirche weitergeht. M.E. manövriert sie sich gerade in die völlige Bedeutungslosigkeit.

 

Entweder Du ziehst daraus für Dich, Deinen inneren Frieden und Deinen Glauben Gewinn bzw. gehst davon aus, dies zu tun - dann ist es ein Argument.

Alles andere kannst Du in Wahrheit nicht beeinflussen, weil da viel zu viele Faktoren eine Rolle spielen.

Das ist reines Wunschdenken. Da machst Du Dir selber etwas vor.

 

Ach, mache ich gar nicht. Wie gesagt, so wichtig ist mir das nicht. Ich habe nicht gedacht: "Ich trete jetzt aus und dann werden sie es bereuen und alles anders machen." Pustekuchen. Edith, ich bin 28, habe zwei Studien abgeschlossen. So naiv bin ich nicht mehr. Aber andererseits macht auch Kleinvieh mist und deswegen muss ich - so als Kleinvieh - halt auch bedenken, welchen Mist ich mache und welchen nicht

[Udalricus]

Was soll man denn im Falle wie dem in Phoenix machen? Oder im Fall Welby? Oder im Fall der Piusse? Oder im Fall der Aufarbeitung der Missbräuche? Etc.

Es ist wie bei allen anderen Problemen auch außerhalb der Kirche: Über vieles in der Welt kann man sich eine Meinung bilden, ändern kann man vielleicht sein Umfeld. Ganz sicher ändern aber kann man sich selbst.

 

Mir geht immer wieder der Spruch durch den Kopf: "Wenn du merkst, dass du die Welt nicht ändern kannst, musst du beginnen, dich selbst zu ändern." Da ist was dran.

[Aussteiger]

Was soll man denn im Falle wie dem in Phoenix machen? Oder im Fall Welby? Oder im Fall der Piusse? Oder im Fall der Aufarbeitung der Missbräuche? Etc.

Es ist wie bei allen anderen Problemen auch außerhalb der Kirche: Über vieles in der Welt kann man sich eine Meinung bilden, ändern kann man vielleicht sein Umfeld. Ganz sicher ändern aber kann man sich selbst.

 

Mir geht immer wieder der Spruch durch den Kopf: "Wenn du merkst, dass du die Welt nicht ändern kannst, musst du beginnen, dich selbst zu ändern." Da ist was dran.

 

Sei mir nicht böse, aber ich halte das für Bla Bla. Einlullend. Aber nicht helfend.

 

Was nützt es mir, im Falle eines abgehoben-arrogant agierenden Bischofs (Mixa, GeLuMü...), der so viele Scherben hinterlässt, mich zu ändern?

Wo soll ich mich ändern, wenn ich unter den Entscheidungen der Kirchenbosse leide? Angefangen von einem Pfarrer vor Ort, der jede Kommunionvorbereitung mit Terminen überfrachtet, über eine Diözesanleitung, die in unserer Diözese den Strunkturwandel zu Seelsorgebereichen kopf- und geistlos durchhechelt, ein Bischof, der bei einer Dekanatsrunde die Klagen der Mitarbeiter über die zunehmende Be- und Überlastung anhört und dann sagt "es hat schon immer Belastung gegeben. Schon der Apostel Paulus..." bis zuletzt die ganz großen Fragen in bezug Morallehre, Eherecht und Zölibat...

Wie kann ich mich da ändern?

 

Nachdem aber ich die Erfahrung gemacht habe, dass meine Stimme eh nicht gehört wird, stellt sich mir automatisch die Frage: wenn mich keiner hören will, wozu soll ich da noch dazugehören? Wozu soll ich duch meine Mitgliedschaft dieses System noch unterstützen?

[JohannaP]

Wann immer Kritik an der Kirche geäußert wird kommen so Argumente. Auf die eigenen Sünden schauen, sich selbst ändern u.v.m. Klar- ich kann mich selbst ändern. Ich kann erfassen dass Gott immer bei mir ist, auch ohne " Mutter Kirche" oder "Gottes Magd" (M.Luther). So Pfaffendummschwall ist nicht hilfreich. Damit lockt man weder einen Hund hinterm Ofen vor noch hält man einen zurecht genervten Gläubigen vom Gehen ab. Eher das Gegenteil. So eine Argumentation ist ein weiterer Grund das Meilenweite zu suchen.

[Niklas]

Nachdem aber ich die Erfahrung gemacht habe, dass meine Stimme eh nicht gehört wird, stellt sich mir automatisch die Frage: wenn mich keiner hören will, wozu soll ich da noch dazugehören? Wozu soll ich duch meine Mitgliedschaft dieses System noch unterstützen?

 

Das ist genau der Punkt. Wenn es wenigstens einen Hoffnungsschimmer gäbe, dass sich etwas ändern könnte - aber den gibt es nicht. Einige Wochen wird die Kirche medial beschossen, dann ist wieder Ruhe und alles ist beim Alten geblieben. Kein Katholik rührt sich, alles wird hingenommen, bestenfalls kotzt man sich im Privaten oder in Internetforen aus - das war`s. Wer in der Kirche arbeitet, hat Angst seine Meinung zu sagen, wie zB die Theologie-Professoren. Alle leiden lieber still.

 

Darauf zu verweisen, dass es doch im Kleinen, in der eigenen Gemeinde, unter Freunden usw. ganz anders ist und gut funktioniert, ist billiger Trost. Damit streut man sich und anderen Sand in die Augen, weil es andernfalls vermutlich unerträglich würde.

[Edith1]

Nur ist es mir gar nicht mehr so wichtig, wie es nun mit der Kirche weitergeht.

Worüber denkst Du dann eigentlich noch nach?

[Mariamante]

Wenn es stimmt, wurden die meisten Apostel umgebracht- JPetrus verkehrt gekreuzigt. Die Worte Jesu: Wer mir nachfolgen will, nehme täglich sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst- galten auch für die Apostel. In gewisser Form sind wir schon auch zur Kreuzesnachfolge berufen- auch das Kreuz der Kirche mitzutragen- davonlaufen scheint nur einfacher.

 

... und heutzutage lässt sich der Petrusnachfolger von der Schweizer Garde beschützen und im gepanzerten Papamobil durch die Gegend fahren.

 

Die Angriffe seiner "treuen Katholiken" gehen auch an den Schweizer Gardisten vorbei.

[Alouette]

Nur ist es mir gar nicht mehr so wichtig, wie es nun mit der Kirche weitergeht.

Worüber denkst Du dann eigentlich noch nach?

 

Ich versuche mich daran zu erinnern, was mich dazu gebracht hat, in die Kirche einzutreten und warum das nicht mehr zieht.

[Die Angelika]

Nur ist es mir gar nicht mehr so wichtig, wie es nun mit der Kirche weitergeht.

Worüber denkst Du dann eigentlich noch nach?

 

Ich versuche mich daran zu erinnern, was mich dazu gebracht hat, in die Kirche einzutreten und warum das nicht mehr zieht.

 

 

irgendwie erinnert mich dein Zustand an die Ernüchterung, die eintritt, wenn die Zeit der großen Verliebtheit vorbei ist...

[JohannaP]

Nur ist es mir gar nicht mehr so wichtig, wie es nun mit der Kirche weitergeht.

Worüber denkst Du dann eigentlich noch nach?

 

Ich versuche mich daran zu erinnern, was mich dazu gebracht hat, in die Kirche einzutreten und warum das nicht mehr zieht.

 

 

irgendwie erinnert mich dein Zustand an die Ernüchterung, die eintritt, wenn die Zeit der großen Verliebtheit vorbei ist...

 

Dem Vergleich möchte ich gerne noch etwas hinzufügen

 

"irgendwie erinnert mich dein Zustand an die Ernüchterung, die eintritt, wenn die Zeit der großen Verliebtheit vorbei ist und man feststellt dass der geliebte Partner gelogen, betrogen, vergewaltigt und gestohlen hat".

 

 

Edith berichtigt die Zeiten

bearbeitet 24. Mai 2010 von JohannaP

[Alouette]

Nur ist es mir gar nicht mehr so wichtig, wie es nun mit der Kirche weitergeht.

Worüber denkst Du dann eigentlich noch nach?

 

Ich versuche mich daran zu erinnern, was mich dazu gebracht hat, in die Kirche einzutreten und warum das nicht mehr zieht.

 

 

irgendwie erinnert mich dein Zustand an die Ernüchterung, die eintritt, wenn die Zeit der großen Verliebtheit vorbei ist...

 

 

Ja, ich weiss, so klingt es. Aber das ist es nicht. Diese Ernüchterung kommt bei mir schneller. Nicht erst nach 7 Jahren. Und diese Phase war schon mal. Jetzt ist das eher ein Gefühl des "Hinters-Licht-geführt-worden-seins". Dass mein Mann kein Märchenprinz ist, habe ich in den ersten Monaten unterer Beziehung kapiert (und ihn dennoch geheiratet). Aber jetzt ist das eher so, als würde ich herausfinden, dass er mich nach Strich und Faden belogen hat. Und es ist nicht so, dass es keine Anzeichen gegeben hätte. Da war mal eine eigenartige Rechnung da, ein seltsamer Anruf hier, viele Geschäftsreisen, Ausreden, und ich habe darüber hinweg geschaut. Aber irgendwann kam der Punkt, an dem das einfach nicht mehr ging.

[Alouette]

Nur ist es mir gar nicht mehr so wichtig, wie es nun mit der Kirche weitergeht.

Worüber denkst Du dann eigentlich noch nach?

 

Ich versuche mich daran zu erinnern, was mich dazu gebracht hat, in die Kirche einzutreten und warum das nicht mehr zieht.

 

 

irgendwie erinnert mich dein Zustand an die Ernüchterung, die eintritt, wenn die Zeit der großen Verliebtheit vorbei ist...

 

Dem Vergleich möchte ich gerne noch etwas hinzufügen

 

"irgendwie erinnert mich dein Zustand an die Ernüchterung, die eintritt, wenn die Zeit der großen Verliebtheit vorbei ist und man feststellt dass der geliebte Partner gelogen, betrogen, vergewaltigt und gestohlen hat".

 

 

Du warst schneller

bearbeitet 24. Mai 2010 von Alouette