Rom den Römern, das Leben den Menschen

[Werner001]

Die Kirche mit ihrem Haupt Christus subsistiert in der r.k. Kirche.

 

Ja, so wie man das Universum aus einem Stück Sahnetorte extrapolieren kann (vgl. Per Anhalter durch die Galaxis)

Trotzdem ist die Sahnetorte nur ein müder Abklatsch des Universums und die RKK nur ein müder Abklatsch der Una Sancta.

Aber lassen wir das, hier ist der Hasenstall, da darfst du dich deinen Illusionen hingeben.

Ich bin dann mal weg, bevor ich noch rausgeschmissen werde (trotzdem bin ich natürlich herzlich willkommen, ich weiss, ich weiss)

 

Werner

[ThomasB.]

Ich finde es auch erstaunlich, dass Du für alle befindest, was ein Homosexueller kann oder nicht.

Ich bin zumindest einer. Du bist keiner und befindest trotzdem für mich, was ich angeblich können müsse und/oder angeblich gar nicht will.

 

Das ist unzutreffend.

 

Ich befinde aber für mich, dass Du mir im Einklang mit der Lehre der katholischen Kirche in dieser Kirche willkommen bist.

 

Und ich finde es ziemlich unverschämt, wenn mir deswegen der katholische Glaube abgesprochen wird.

 

Vielleicht sollte man das Board in "Katholische Glaubenabspreche" umbennen? *Malnachdenk*

bearbeitet 10. August 2010 von ThomasB.

[wolfgang E.]

Und er muss warten weil sich in Rom einer über ihn erhebt und sich zum Oberhaupt erklärt. Und dem sind Schwule gar nicht willkommen.

Das ist immer noch unwahr. Wie gesagt, ich weiß nicht, warum Du Homosexuelle aus der Kirche vertreiben und damit von den dieser Kirche anvertrauten Gnaden ausschließen willst, aber ich muss ja nicht alles wissen. Ich finde es nur

Du erinnerst Dich aber schon noch an die unsägliche Instruktion des Kardinal Großinquisitors der jetzt Papst ist zum Thema gleichgeschlechtliche Lebengemeinschaft, wo er sogar glaubt dem Staat Vorschriften machen zu müssen.

...Und an das Getöns das die Amtskirche in all den Ländern macht, die gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften legalisiert haben.....

 

Der Rest ist Dein übliches persönliche Angriffe bitte in den GG schlicht unterlassen (Kirisiyana-Mod) in dem Du Dich zum Musterkatholiken in diesem Forum hostilisierst.....nicht der Mühe wert zu darauf einzugehen.

bearbeitet 11. August 2010 von Kirisiyana

[ThomasB.]

Und er muss warten weil sich in Rom einer über ihn erhebt und sich zum Oberhaupt erklärt. Und dem sind Schwule gar nicht willkommen.

Das ist immer noch unwahr. Wie gesagt, ich weiß nicht, warum Du Homosexuelle aus der Kirche vertreiben und damit von den dieser Kirche anvertrauten Gnaden ausschließen willst, aber ich muss ja nicht alles wissen. Ich finde es nur

Du erinnerst Dich aber schon noch an die unsägliche Instruktion des Kardinal Großinquisitors der jetzt Papst ist zum Thema gleichgeschlechtliche Lebengemeinschaft, wo er sogar glaubt dem Staat Vorschriften machen zu müssen.

...Und an das Getöns das die Amtskirche in all den Ländern macht, die gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften legalisiert haben.....

 

In den (meiner Meinung nach durchaus suboptimalen) Erwägungen des damaligen Präfekten der Glaubenskongregation wurden übrigens weder dem Staat "Vorschriften gemacht" noch irgendetwas von dem gesagt, was hier über die Kirche behauptet wird.

 

Der Rest ist Dein ***.....nicht der Mühe wert zu darauf einzugehen.

Entschuldige bitte das "Geseiere". Ich war davon ausgegangen, in einem Board "Katholische Glaubensgespräche" wäre es gestattet, wenn nicht sogar erwünscht, die Lehre der Kirche zu erklären, wenn User Menschen mit falschen Ausagen aus dieser Kirche ausschließen möchten und um Austritt aus derselben aufrufen.

 

Das kam daher, weil die auch auch unter meiner Beteiligung entwickelten Boardregeln das vorsehen:

Von allen gläubigen und suchenden Gesprächpartnern wird - um es einmal biblisch zu formulieren - in den Glaubensgesprächen erwartet, einander in Liebe zu ertragen. Das schließt hartnäckige und kontroverse Diskussionen nicht aus.

Grundlage der Gespräche sind Respekt, Takt und Wohlwollen

Die Moderatoren werden jeden Versuch zur Herabsetzung oder Verunglimpfung, sowohl von Anders- oder Nichtgläubigen, ob pauschalisierend auf Gruppen oder auf einzelne Personen bezogen, unverzüglich unterbinden und jeden Ansatz, die Glaubensgespräche in eine Streit- oder Kampfzone zu verwandeln, verhindern

Unter dieser Voraussetzung (und der Beachtung der Gesprächsbasis aus Respekt, Takt und Wohlwollen) sind die GG offen auch für Themen, die in Kirche und Gesellschaft kontrovers diskutiert werden, z.B. Zölibat, Geschiedenenpastoral, Frauenpriestertum und Sexualmoral.

 

Ich bitte um Entschuldigung, dass meinen Beiträgen offensicht der Respekt, Takt und Wohlwollen gefehlt hat, der die Aussagen Kalinkas, Werners und Wolfgang E.s auszeichnet und werde die Moderatoren bitten, sie zu löschen.

 

 

edit: Zitat angepasst (Björn-Mod)

bearbeitet 11. August 2010 von Björn

[Werner001]

Ich hab mich zwar schon verabschiedet, aber eine Anmerkung mach ich noch:

Weder Wolfgang noch Thomas vertreibt jemanden aus der Kirche, auch keine Homosexuellen.

Was Homosexuelle aus der Kirche treibt, ist das Gefühl, zutiefst unwillkommen zu sein bei der Hierarchie.

Das Gefühl, als Aussätziger betrachtet zu werden seitens der Kirchenführung.

Seitens der Gemeinden und einfachen Gläubigen kommt das Gefühl oft nicht auf.

Aber andererseits will auch nicht jeder, dass eben diese Hierarchie in seinem namen ihre Thesen verbreitet.

Und das tut sie ungefragt.

Der Consensus Fidelium, das war einmal.

 

Werner

[Mecky]

Das ändert zwar nichts daran, dass Homosexuelle sehr wohl in der Kirche willkommen sind und das auch Praxis in den Gemeinden ist.

Der Ruhrbischof hat davon offenbar nichts mitbekommen.

Homosexuelle, Wiederverheiratete und Sünder allgemein sind der Kirche willkommen. Das würde wohl kein Bischof ernsthaft abstreiten wollen.

Auch Overbeck nicht.

 

Aber was heißt schon "willkommen"? Ein willkommenes Opfer, um markige Sprüche abzulassen und moralische Überlegenheit zu demonstrieren? Oder um einfach zu zeigen, wie tolerant man doch ist?

 

Gazellen sind dem Löwen willkommen - besonders zum Frühstück.

 

Overbecks Sprüche sind seine Privattat. Der Overbeck ist halt ein bisschen seltsam. Sein Problem.

Infolge seines Spruches gab es durchaus Aufregung und Entrüstung.

Wie viel Zurechtrücken gab es da von offizieller Seite? Wie viele Bischöfe sind angesichts der öffentlichen Entrüstung öffentlich offensiv aufgetreten und haben die zum tausendsten Male Verunglimpften gegen diesen Mist verteidigt oder zumindest klargestellt, dass dies nicht die kirchliche Position ist?

 

Es ist doch immer das Gleiche. Immer wie bei der Hexenbulle. Einer baut Mist. Manchmal ist er sich dessen gar nicht bewusst. Die Konsequenzen treten ein - und die offizielle Kirche hüllt sich in Schweigen oder beteiligt sich sogar an dem Mist und baut ihn aus. Und wenn der Mist dann wirklich in das Zentrum des Volkszornes gerät, dann kann man getrost darauf verweisen, dass der Ursprungstäter Mist gebabbelt habe und er sich nicht auf offizielle Dokumente berufen könne.

 

Was soll denn konkret heißen, dass Sünder der Kirche willkommen seien? In der Kirche (nicht unbedingt in den Gemeinden) finden sie Misstrauen, Ablehnung, Verurteilung vor. Natürlich nur zu ihrem Besten. Ein ganzes Heer übler Aussagen zerstört auf der Beziehungsebene jede mögliche Vertrauensbildung. Ein ganzes Weltall voll Schweigens macht dann noch kaputt, was das Heer übrig gelassen hat.

 

Die Kirche stolpert hier nicht über einzelne Aussagen, sondern über einen katastrophalen Umgang in menschenlichen Beziehungen, über einen peinlichen Umgang mit Menschen. Das ganze Willkommenheitsgesülze ist vorrangig eine Ausrede, um dies zu überdecken.

 

Aber es wirkt nicht. Die meisten Betroffenen durchschauen dies zu gut. Sie wenden sich verärgert oder angewidert ab und pfeifen auf ein solches Willkommen. Und von denen, die bleiben, beugen sich viele dieser Verlogenheit und machen sogar mit. Nur wenige bleiben und kämpfen tapfer, aber reichlich hoffnungslos ihren Kampf für eine echte Aufnahme in die Gemeinschaft. Und dieser Kampf sieht regelmäßig so aus, dass ihnen Knüppel zwischen die Beine geworfen werden. Franciscus hat ja immer wieder mal was dazu geschrieben. Werner könnte wohl auch.

 

So sieht es aus. Willkommen als Prügelknabe, als Freiwild für bischöflicher Geltungssucht. Denn Sünder (und gerade noch im sexuellen Bereich) geben am Pranger ein wahrhaft prächtiges Bild ab, als Erklärung für sexuellen Missbrauch durch Priester.

 

Allein schon dieses Beispiel - mehr kann es in diesem Thread nicht sein - expliziert in aller Deutlichkeit die Frage, ob man solche Probleme in Gemeinden lösen kann. Oder ob nicht vielmehr die ganze vorbildhaftlich integrativen Bemühung der Gemeinden hilflos verpufft.

 

(PS: Die Frage, die von Martin gestellt wurde, ist noch unbeantwortet: Wieso sind dann die Evangelischen nicht besser dran. Ich will hier nur andeuten, dass ich diese sehr interessante Frage im Kopf habe. Aber vielleicht schreibt ja auch jemand anderes was dazu.)

bearbeitet 10. August 2010 von Mecky

[ThomasB.]

Und Du hast ja recht...wo kämen wir hin, wenn plötzlich Katholiken die Wahrheit und ihre Meinung sagen dürften......

Dürfen Sie doch - solange sie nicht katholisch sind. Ich hab nichts dagegen und auch niemand persönlich angegriffen.

 

Dass bei Eurer dünnen Argumentenlage nicht ohne persönliche Angriffe geht, verstehe ich ja auch.

 

Für's Protokoll: Ich habe keine Aussagen darüber gemacht, wer katholisch ist und wer nicht. Ich habe lediglich dar- und klargestellt, was die Kirche zu bestimmten Themen sagt, weil etwas Falsches darüber behauptet wurd. Dass ich deshalb nicht katholisch oder zumindest nicht richtig katholisch sei, haben dann wieder andere behauptet.

[ThomasB.]

Infolge seines Spruches gab es durchaus Aufregung und Entrüstung.

Welchen Spruch meinst Du *aufdemschlauchsteh*

[Werner001]

Infolge seines Spruches gab es durchaus Aufregung und Entrüstung.

Welchen Spruch meinst Du *aufdemschlauchsteh*

... das Homosexualität Sünde sei, vermute ich.

 

Werner

[Mecky]

Infolge seines Spruches gab es durchaus Aufregung und Entrüstung.

Welchen Spruch meinst Du *aufdemschlauchsteh*

Bist Du der einzige in Jerusalem ...?

[ThomasB.]

Was soll denn konkret heißen, dass Sünder der Kirche willkommen seien? In der Kirche (nicht unbedingt in den Gemeinden) finden sie Misstrauen, Ablehnung, Verurteilung vor.

Wo denn bitte?

Die Frage, die von Martin gestellt wurde, ist noch unbeantwortet: Wieso sind dann die Evangelischen nicht besser dran. Ich will hier nur andeuten, dass ich diese sehr interessante Frage im Kopf habe. Aber vielleicht schreibt ja auch jemand anderes was dazu.

 

Eigentlich recht einfach. Weil die "Reizthemen" nichts damit zu tun haben, dass der Glaube verdunstet und die Menschen sich von der Kirche abwenden. Weil wir die Fassade diskutieren, während der Kern des Gebäudes faul ist. Und dieser Kern sind nicht die bösen Bischöfe und und der noch bösere Papst, sondern wir alle miteinander.

 

Aber so eine Aussage darf man nicht machen - er ist ja viel bequemer, auf die Offiziellen zu schimpfen, als darüber nachzudenken, wie unser Zeugnis offensichtlich viele Menschen eher abstößt als anzieht.

[ThomasB.]

Infolge seines Spruches gab es durchaus Aufregung und Entrüstung.

Welchen Spruch meinst Du *aufdemschlauchsteh*

... das Homosexualität Sünde sei, vermute ich.

 

Werner

Den hat er doch selber richtig gestellt.

[Mecky]

Was soll denn konkret heißen, dass Sünder der Kirche willkommen seien? In der Kirche (nicht unbedingt in den Gemeinden) finden sie Misstrauen, Ablehnung, Verurteilung vor.

Wo denn bitte?

Angesichts dieser Frage weigern sich meine Finger zu tippen. Also wirklich.

Aber die Methode des Nichtwahrnehmens ist nicht neu.

[Werner001]

Was soll denn konkret heißen, dass Sünder der Kirche willkommen seien? In der Kirche (nicht unbedingt in den Gemeinden) finden sie Misstrauen, Ablehnung, Verurteilung vor.

Wo denn bitte?

Ach Thomas, das haben wir doch schon x-mal durchgekaut. Ich bin leid, es immer und immer wieder zu wiederholen, nur um dann zu hören "wo denn, ich seh nix"

 

Werner

[Mecky]

Die Frage, die von Martin gestellt wurde, ist noch unbeantwortet: Wieso sind dann die Evangelischen nicht besser dran. Ich will hier nur andeuten, dass ich diese sehr interessante Frage im Kopf habe. Aber vielleicht schreibt ja auch jemand anderes was dazu.

Eigentlich recht einfach. Weil die "Reizthemen" nichts damit zu tun haben, dass der Glaube verdunstet und die Menschen sich von der Kirche abwenden. Weil wir die Fassade diskutieren, während der Kern des Gebäudes faul ist. Und dieser Kern sind nicht die bösen Bischöfe und und der noch bösere Papst, sondern wir alle miteinander.

 

Aber so eine Aussage darf man nicht machen - er ist ja viel bequemer, auf die Offiziellen zu schimpfen, als darüber nachzudenken, wie unser Zeugnis offensichtlich viele Menschen eher abstößt als anzieht.

Tendenziell sehe ich das ebenso. Aber Deine Beschreibung des Problems ist viel zu allgemein, als dass man daraus mehr entnehmen könnte, als dass Du mal wieder die Offiziellen in Schutz nimmst.

[Mecky]

Ach Thomas, das haben wir doch schon x-mal durchgekaut. Ich bin leid, es immer und immer wieder zu wiederholen, nur um dann zu hören "wo denn, ich seh nix"

Der Fehler liegt bereits im Durchkauen.

Wenn jemand vor einer blauen Wand steht und partout darauf besteht, dass nix Blaues zu sehen sei, dann ist das Durchkauen nicht nur lächerlich, sondern eine Bestätigung für den Behauptenden, dass man nichts nachweisen kann.

[ThomasB.]

Aber Deine Beschreibung des Problems ist viel zu allgemein, als dass man daraus mehr entnehmen könnte, als dass Du mal wieder die Offiziellen in Schutz nimmst.

Ach so. Wenn ich schreibe, dass wir selber für die Entwicklung (zumindest großer Teile davon) verantwortlich sind, dann nehme ich die Offiziellen in Schutz.

 

Das heißt, wir können über unsere eigene Verantwortung erst reden, wenn wir uns geeinigt haben, dass die Offiziellen schuld sind.

 

Es wird wird wirklich immer lächerlicher.

 

Für's Protokoll (glauben wird mir das hier eh keiner). Ich brauche keine Offiziellen in Schutz zu nehmen. Mir würde es genügen, wenn man mir zugestehen würde, dass ich bitte katholisch sein darf und der Lehre der katholischen glauben, ohne als Schwulenhasser, Nazi (siehe Kalinka) oder Schlimmeres bezeichnet zu werden oder sonst einen gehässigen Bonbon ans Hemd geklebt zu bekommen. Und solange das hier nicht möglich ist, piekse ich mit mir eigenen Bosheit hinein. Den Spaß solltet Ihr mir gönnen

 

Meine Anregung, mal über uns selbst nachzudenken, war genau das: eine Anregung. Wenn dafür kein Bedarf besteht, weil man fürchtet, die "Offiziellen", die ja schon im Threadtitel sorgfältig von den Menschen unterschieden werden, zu exkulpieren, lassen wir's. Kein Problem.

[ThomasB.]

Was soll denn konkret heißen, dass Sünder der Kirche willkommen seien? In der Kirche (nicht unbedingt in den Gemeinden) finden sie Misstrauen, Ablehnung, Verurteilung vor.

Wo denn bitte?

Angesichts dieser Frage weigern sich meine Finger zu tippen. Also wirklich.

Aber die Methode des Nichtwahrnehmens ist nicht neu.

Wenn es so offensichtlich ist, wie Du sagst, wirst Du mir doch mit Leichtigkeit eine kirchliche Lehraussage vorlegen können, in der Sündern Misstrauen, Ablehnung, und Verurteilung entgegengebracht wird. Ich kenne keine.

 

Damit wir nicht aneinander vorbeireden: dazu zähle ich nicht irgendeinen Dummschwatz, den der Erzbischof von Hintertupfingen in einer Talkshow bei der Auseinandersetzung mit Stefan Raab und Rosa von Praunheim verzapft hat. Aus dieser Liga sind mir von Dyba dem Holzer bis Laun dem Oralen genügend Unsinnigkeiten bekannt. Ich ertrage sie nur deshalb, weil Sünder in der Kirche willkommen sind.

[Mecky]

Aber Deine Beschreibung des Problems ist viel zu allgemein, als dass man daraus mehr entnehmen könnte, als dass Du mal wieder die Offiziellen in Schutz nimmst.

Ach so. Wenn ich schreibe, dass wir selber für die Entwicklung (zumindest großer Teile davon) verantwortlich sind, dann nehme ich die Offiziellen in Schutz.

Nein. So rum geht das nicht. Aber wenn Du so allgemein schreibst, dass wir alle Schuld sind, dann bringt das nichts. Da hat man keinen weiteren Anhaltspunkt, den man mal genauer anschauen könnte. Du wirfst den einen Punkt, über den man hier redet, wirfst ihn in einen nicht weiter benannten Ozean, und dann? Dann hat man nichts mehr, was man anschauen könnte. Der Ozean plätschert vor sich hin. Und von einem konkreten Problempunkt wurde perfekt abgelenkt.

 

Reg Dich also wieder ab und setz noch mal neu an. Die Frage ist, inwieweit unsere Kirchenleitung noch Hilfe bietet, oder ob sie so aufdringlich viele und schwerwiegende Probleme in die Welt setzt, dass die Gemeinden besser frei wurschteln und die Kirchenleitung besser in Rom belassen - weit weg.

[wolfgang E.]

Was soll denn konkret heißen, dass Sünder der Kirche willkommen seien? In der Kirche (nicht unbedingt in den Gemeinden) finden sie Misstrauen, Ablehnung, Verurteilung vor.

Wo denn bitte?

Angesichts dieser Frage weigern sich meine Finger zu tippen. Also wirklich.

Aber die Methode des Nichtwahrnehmens ist nicht neu.

Wenn es so offensichtlich ist, wie Du sagst, wirst Du mir doch mit Leichtigkeit eine kirchliche Lehraussage vorlegen können, in der Sündern Misstrauen, Ablehnung, und Verurteilung entgegengebracht wird. Ich kenne keine.

Wie wäre es mit der Behandlung wiederverheirateter Geschiedener.....oder ist das besonders liebevoll.

 

Damit wir nicht aneinander vorbeireden: dazu zähle ich nicht irgendeinen Dummschwatz, den der Erzbischof von Hintertupfingen in einer Talkshow bei der Auseinandersetzung mit Stefan Raab und Rosa von Praunheim verzapft hat. Aus dieser Liga sind mir von Dyba dem Holzer bis Laun dem Oralen genügend Unsinnigkeiten bekannt. Ich ertrage sie nur deshalb, weil Sünder in der Kirche willkommen sind.

Diese Abwertung funktioniert gerade noch bei Laun weil er "nur" Weihbischof ist....bei Diözesanbischöfen ist es Essig....das sind Äußerungen von Menschen mit kirchlichem Lehramt.

 

Und nochmals ....die von den jeweiligen Nationalkirchen inszenierten Veranstaltungen gegen die Legalisierung gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften sind auch nicht wegzudiskutieren....das schaffst nicht einmal Du.

[feenkind]

ich habe noch ein Beispiel in der Stadt, in der meine Tante wohnt, ist das Rathaus neben der Kirche mit gemeinsamen Vorplatz. Es wird im Rathaus getraut und an einem anderen Ort. Der Pfarrer hat sich in der Öffentlichkeit dafür ausgesprochen, den anderen Ort zur Trauung bzw. verpartnerung zu nutzen, damit das gleichgeschlechtliche paar nicht an der Kirche bzw. auf dem Kirchengelände vorbei läuft. Leider kein Smilie mit Wand vorhanden.

 

Aber ich kenne auch einen Priester, der sich öffentlich dazu geäußert hat, dass er den Umgang der Amtskirche gegenüber Homosexuelle und geschiedene Widerverheirate, so nicht ok findet und dass die Kirche da mal drüber nachdenken sollte.

bearbeitet 10. August 2010 von feenkind

[Simone]

Wenn es so offensichtlich ist, wie Du sagst, wirst Du mir doch mit Leichtigkeit eine kirchliche Lehraussage vorlegen können, in der Sündern Misstrauen, Ablehnung, und Verurteilung entgegengebracht wird. Ich kenne keine.

 

Der grundlegendste Punkt ist schon mal, eine homosexuelle Partnerschaft als sündiges Verhalten darzustellen. Schon das alleine bringt mich an die Decke, zu behaupten, eine Partnerschaft, in der sich zwei Menschen lieben sei nur deshalb sündig, weil sie gleichen Geschlechts sind!

[kam]

Mensch noch viel eher das Bedürfnis zum Kirchenaustritt hat, wenn man sich dauernd von Kirchens anhören darf, wie unnatürlich die eigene "Neigung" doch ist und wie sündig die Beziehung, in der man lebt!

 

Andere Gruppen haben sich da nicht so, Kleptomanen und Ehebrecher zB. - Nein, du weißt schon, was ich meine. Wer die Sexualität als zentralen Ausdruck seiner Persönlichkeit lebt, wird es mit Religion schwer haben.

wessen sexualität von der religion abgelehnt wird, wird es mit der religion schwer haben. du bist, sicher in kleinem maßstab, eine ursache des problems.

 

Ich bin mir sicher, daß es auch Leute gibt, deren Sexualität du ablehnst.

ja, gewalttätige sexualität, aber keine sexualität, die in gegenseitiger liebe existiert.

 

Es ist wohl keine wahre Liebe, wenn ich das Seelenheil des Partners gefährde.

[Simone]

Es ist wohl keine wahre Liebe, wenn ich das Seelenheil des Partners gefährde.

 

Was soll man dazu noch sagen?! *kopfschüttel*

[kam]

Es ist wohl keine wahre Liebe, wenn ich das Seelenheil des Partners gefährde.

 

Was soll man dazu noch sagen?! *kopfschüttel*

 

Bitte, wir sind in den GG. Nach katholischer Auffassung gefährde ich das Seelenheil eines anderen Menschen, wenn ich ihn zur Sünde verführe oder ihm dazu Gelegenheit gebe. Glaubst du, daß der Gebrauch, den manche von ihren Fortpflanzungsorganen machen, sonst von irgendeinem Belang für die Kirche wäre? - Und wenn ich jemanden liebe, will ich nichts Schlechtes für ihn. Selbst wenn die bloße Möglichkeit bestünde, daß ihm etwas schadet, würde ich es lieber sein lassen.

Und wir dürfen dankbar sein, daß zB hier fr Klarheit gesorgt wird: http://www.derwesten.de/staedte/oberhausen...-id3483596.html

bearbeitet 10. August 2010 von kam