Bischofswahl in Basel-Solothurn

[Siri]

was von solchem Archiologismus zu halten ist hat schon Pius XII deutlich gesagt dem ist nichts hinzu zu fügen

Und was von Eurem Traditionsbegriff zu halten ist, hat JPII schon festgestellt...

ein Papst der den Koran küßt und Heiden in katholischen Kirchen beten läßt (Assisi 1986) mag vieles sagen

Du unterstellst JPII den Papa Häreticus, dem kein Gehorsam zu schulden ist?

 

Waren seine Akte also nicht bindend für die Kirche?

 

Interessante These (Assisi '86, Köln '88, Limburg '02...)

aber nein ich sag nur er hat viel gesagt und getan

Ach. Und was Dir nicht passt, gilt dann halt gerade nicht?

es geht nicht um mich gottseidank Man kann als Katholik sich nur eben von diesem Merkwürigen Ökumenischen Handlungen und den anderen Merkwürdigkeiten einfach fernhalten

[Flo77]

aber es übt kein Bischof bischöfliche Jurisdiktion aus

Muss ich wirklich wieder zu dem us-Ehegericht verlinken, Siri?

 

Und soweit ich weiß, weisen die Bischöfe den Messorten ihre Priester zu - was bitte ist daran nicht Jurisdiktion?

[Siri]

in dem Modell ist der Papst nicht eingebunden und bekanntlich erlangen die Bischöfe die Jurisdiktion durch den Papst

Pastor Aeternus:

 

Diese Gewalt des Papstes beeinträchtigt jedoch keineswegs die ordentliche und unmittelbare Regierungsgewalt der Bischöfe, kraft deren sie, die vom Heiligen Geist bestellten Nachfolger der Apostel, als wahre Hirten ihre Herde, wie sie jedem einzelnen anvertraut ist, weiden und führen. Im Gegenteil, die bischöfliche Gewalt erfährt von Seiten des über alle gesetzten Oberhirten in vermehrtem Maß Anerkennung, Nachdruck und Schutz.

 

KKK 862:

„Wie aber das Amt fortdauert, das vom Herrn in einzigartiger Weise Petrus, dem ersten der Apostel, gewährt wurde und seinen Nachfolgern übertragen werden sollte, so dauert auch das Amt der Apostel, die Kirche zu weiden, fort, das von der geheiligten Ordnung der Bischöfe immerwährend ausgeübt werden muß." Darum lehrt die Kirche, „daß die Bischöfe aufgrund göttlicher Einsetzung an die Stelle der Apostel nachgerückt sind, gleichsam als Hirten der Kirche; wer sie hört, hört Christus, und wer sie verachtet, verachtet Christus und den, der Christus gesandt hat"

 

Wo steht da was, daß die Hirtengewalt der Bischöfe vom Papst her käme?

aus der Tradition

[Flo77]

es geht nicht um mich gottseidank Man kann als Katholik sich nur eben von diesem Merkwürigen Ökumenischen Handlungen und den anderen Merkwürdigkeiten einfach fernhalten

Was nun keine Antwort auf die Frage ist, warum Assisi ein Argument sein soll die Verurteilung des falschen Traditionsbegriffs nicht ernstnehmen zu müssen.

[Siri]

aber es übt kein Bischof bischöfliche Jurisdiktion aus

Muss ich wirklich wieder zu dem us-Ehegericht verlinken, Siri?

 

Und soweit ich weiß, weisen die Bischöfe den Messorten ihre Priester zu - was bitte ist daran nicht Jurisdiktion?

die sog Ehegerichte halte ich für schwierig aber welcher Bischof übt den dort die Jurisdiktion aus

und zeig mir ein Dokument daß die Bischöfe der Bruderschaft über den Einsatz der Priester entscheidet und sie kanonisch dorthin entsenden

Leider hat daß Generalkapitel 1994 und 2006 nicht an den Rat von Mgr Lefebvre gehalten und einen Bischof zum Generaloberer gewählt

Mgr Fellay übt seine Autorität nixcht als Bischöfliche Jurisdiktion aus sondern als Generaloberer

[Edith1]

Herzig.

[Siri]

es geht nicht um mich gottseidank Man kann als Katholik sich nur eben von diesem Merkwürigen Ökumenischen Handlungen und den anderen Merkwürdigkeiten einfach fernhalten

Was nun keine Antwort auf die Frage ist, warum Assisi ein Argument sein soll die Verurteilung des falschen Traditionsbegriffs nicht ernstnehmen zu müssen.

Er vertritt in Ecclesia Dei einen völlig neuen Traditionsbegriff der ist genau so ab zu lehnen wie Assisi oder das Küssen des Korans

[Siri]

Herzig.

ich tue mein bestes um lieb zu sein

[Chrysologus]

Übrigens: eine erprobte Version der Bischofswahl findet sich ab PDF-Seite 37.

das läßt sich nicht umsetzten den das ist mit dem Jurisdiktionsprimat nicht vereinbar

Warum?

in dem Modell ist der Papst nicht eingebunden und bekanntlich erlangen die Bischöfe die Jurisdiktion durch den Papst

 

Häretischer Unfug. Lies bitte Christus Dominus - die Bischöfe erhalten ihre Jurisdiktion von Christus her.

[Chrysologus]

aber es übt kein Bischof bischöfliche Jurisdiktion aus

Muss ich wirklich wieder zu dem us-Ehegericht verlinken, Siri?

 

Und soweit ich weiß, weisen die Bischöfe den Messorten ihre Priester zu - was bitte ist daran nicht Jurisdiktion?

die sog Ehegerichte halte ich für schwierig aber welcher Bischof übt den dort die Jurisdiktion aus

und zeig mir ein Dokument daß die Bischöfe der Bruderschaft über den Einsatz der Priester entscheidet und sie kanonisch dorthin entsenden

Leider hat daß Generalkapitel 1994 und 2006 nicht an den Rat von Mgr Lefebvre gehalten und einen Bischof zum Generaloberer gewählt

Mgr Fellay übt seine Autorität nixcht als Bischöfliche Jurisdiktion aus sondern als Generaloberer

 

Ein Gericht übt Jurisduktion aus, die sich vom Bischof ableitet. Wenn es also ein Ehegericht gibt, dann hat hier jemand versucht, Jursidiktion auszuüben. Dass deren Urteile nicht bindender sind als meine fachliche Meinung, steht auf einem anderen Blatt.

[Siri]

ich hab keine ahnung was da passiert

[Franciscus non papa]

[Werner001]

Für Bischofswahlen treten ja nur Jene ein die gerne die Entwicklung seit 1970 Fortschreiben würden mit dem ganzen Modernismus

Die Kirchenväter waren ja böseste Modernisten...

was von solchem Archiologismus zu halten ist hat schon Pius XII deutlich gesagt dem ist nichts hinzu zu fügen

Jaja, der allseits beliebte kirchliche Relativismus.

Je nachdem, wie man es gerade brauchen kann, betet man die "Heilige Tradition" an oder verdammt sie als "Archeologismus".

 

Werner

[Werner001]

Übrigens: eine erprobte Version der Bischofswahl findet sich ab PDF-Seite 37.

das läßt sich nicht umsetzten den das ist mit dem Jurisdiktionsprimat nicht vereinbar

Aha!

Du meinst, ein Bischof weiht einfach ein paar andere, die ihm passen.

Das ist dann mit dem Jurisdiktionsprimat vereinbar.

warum glaubst du hat Mgr Lefebvre mehr als deutlich gesagt daß die Bischöfe die er geweiht hat keine Jurisdiktion ausüben

er wollte ja auch nicht daß ein er der Bischöfe Generaloberer wird leider hat sich das Generalkapitel nicht daran gehalten

aber es übt kein Bischof bischöfliche Jurisdiktion aus

Dann sind das gar keine richtigen Bischöfe, sondern nur so eine Art Weiheaugust (vgl. Grußaugust)?

 

Werner

bearbeitet 10. September 2010 von Werner001

[Flo77]

und zeig mir ein Dokument daß die Bischöfe der Bruderschaft über den Einsatz der Priester entscheidet und sie kanonisch dorthin entsenden

Wieso Dokument?

 

Hast Du mir nicht geschrieben, daß die Besetzung der Messorte von den Oberen vorgenommen wird?

[Siri]

und zeig mir ein Dokument daß die Bischöfe der Bruderschaft über den Einsatz der Priester entscheidet und sie kanonisch dorthin entsenden

Wieso Dokument?

 

Hast Du mir nicht geschrieben, daß die Besetzung der Messorte von den Oberen vorgenommen wird?

Ja aber außer Mgr. Fellay ist keiner der Bischöfe ein Oberer Mgr Tissier und Williamson haben kein Amt (Mgr Tissier gikt als Nachlassverwalter des Erzbischofs, und für viele der Kompass daß die Bruderschaft der Linie des Erzbischofs Treu bleibt ) Mgr Williamson ist reiner Privatier und de Galarreta ist Seminar Regens in Argentinien

Auch ist es ja so daß die einzelnen Distrikte bzw seminarrien oder autonome Häuser sich selbständig an einer der 4 Bischöfe wenden mit der Bitte Zeremonien vorzunehmen

So hat das Seminar von Zaitskofen und der deutschte Distrikt von sich aus gesagt sie wünschen nicht daß Bischof Williamson noch mal kommt

[Edith1]

Das ist ja wie bei den Protestanten, da macht auch jeder, was er will.

[Siri]

Das ist ja wie bei den Protestanten, da macht auch jeder, was er will.

es istt eben eine not gemeinschaft

[Edith1]

Eher eine unnötige Gemeinschaft in Not.

[Sokrates]

Eher eine unnötige Gemeinschaft in Not.

Aber genau wegen dieser Not dürfen die das alles was sie machen (sagen sie). Es handelt sich also um eine Art "Notdurft-Gemeinschaft".

[Sokrates]

Um aber auf das Thema zurückzukommen:

 

Ich möchte einen Zentralen Teil der ursprünglichen Frage Kurwenals noch einmal herausstellen: Unabhängig von der genauen Art der Mitwirkung der Ortskirchen:

 

Wie könnte ein Weg aussehen, auf dem man zu einer wie auch immer gearteten Mitwirkung der Ortskirchen kommen könnte?

 

Eine Einführung "Top-Down", also eine freiwillige Einsicht aus Rom, können wir der Einfachheit halber ausschlließen. Also was könnte man tun? Was müsste man tun?

 

Eine andere Frage: Gibt es überhaupt eine signifikante Mehrheit von Gläubigen, die solches für wünschenswert halten? Oder hängt der Nimbus des Bischofs am Prozess der Top-Down-Bestallung - zumindest nach Ansicht des gläubigen Volkes? Und würde dieser Nimbus der Heiligkeit durch eine Wahl zerstört? Das wäre mal ein typischer Fall für eine Meinungsumfrage, wenn sich dafür ein Sponsor findet.

[Flo77]

Hast Du mir nicht geschrieben, daß die Besetzung der Messorte von den Oberen vorgenommen wird?

Ja aber außer Mgr. Fellay ist keiner der Bischöfe ein Oberer Mgr Tissier und Williamson haben kein Amt

D.h. defacto wird die Jurisdiktion von Fellay ausgeübt. Ich nehme an, daß er auch den Vorsitz bei evtl. Disziplinarverfahren innehat.

 

Solange nicht ein ordentlich installierter von Rom bestätigter Bischof Eure Priester incardiniert, diszipliniert und delegiert muss man wohl von einer de facto Jurisdiktion durch Fellay und Konsorten ausgehen.

[Flo77]

Wie könnte ein Weg aussehen, auf dem man zu einer wie auch immer gearteten Mitwirkung der Ortskirchen kommen könnte?

Ich habe gelinde gesagt keine Idee.

 

1. sind die Ortskirchen schon so lange an die bisherigen Verfahren gewöhnt, daß vmtl. nicht mehr groß drüber nachgedacht wird.

 

2. besteht aus Sicht der Gemeinden ja auch kein großer Änderungsbedarf. Durch das horizontale Schisma sind Bischof und Gemeinde schon so weit auseinandergelebt, daß vor Ort eh kein großer Bezug zum Bischof besteht. Man ärgert sich drüber, wenn er mal wieder negativ in der Presse auffällt, man freut sich wenn er ein wenig Brimborium mitbringt und ist im Übrigen froh wenn man nichts mit ihm zu tun hat.

 

Außer zu versuchen eine Gemeinde bzw. mehrere im Ganzen in eine Personalprälatur mit entsprechender Wahlordnung zu transformieren (was in D aufgrund der KdöR nicht geht bzw. nur unter Verlust von Vermögen und Rechten) und diese Personalprälaturen nach und nach die alte Struktur ersetzen lassen, fällt mir eigentlich nichts ein. Und selbst das wird Rom nicht approbieren.

 

Das einzige was ich mir vorstellen könnte, was eventuell auch nur den Hauch eines Erfolges zeigen könnte, wäre eine Änderung der Wahlordnung in Bistümern der Konkordate mit Kapitelwahlrecht. Aber auch die müsste Rom erst genehmigen, zumal ich nicht weiß, inwiefern die Konkordate solche Änderungen zulassen (vor diesem Hintergrund wären die Vorgänge in Köln 88 vllt. nochmal zu prüfen).

[Flo77]

Eine Möglichkeit hätte ich noch: die "Utrechter Lösung".

 

Diese würde allerdings eine konsequente Aktion ALLER Beteiligten erfordern.

 

1. Sobald die Vakanz eintritt, müsste der kanonische Diözesanverweser quasi sofort eine Synode samt Geschäfts- und Wahlordnung und Kandidatenliste aus dem Hut zaubern.

 

2. Diese Synode müsste binnen weniger Tage zusammentreten und wählen.

 

3. In der Vakanz müsste der Diözesanverweser dafür sorgen, daß niemand anderes die Diözese kanonisch in Besitz nehmen kann. Die Maßnahmen müssten sehr viel konzentrierter sein als '88 in Köln.

 

4. Der Gewählte müsste (sofern noch nicht geschehen) asap geweiht werden und die Diözese in Besitz nehmen.

 

Rom müsste dann das Schisma feststellen, wobei aufgrund unseres beschissenen Staatskirchenrechtes der römische Kandidat gute Chancen hätte Polizeiliche Hife bei der Inbesitznahme zu bekommen, weshalb das Konkordat mMn das größte Hemmnis ist, in D eine innerkirchliche Reformation durchzuziehen.

bearbeitet 10. September 2010 von Flo77

[Sokrates]

Unabhängig von der komkreten Machbarkeit finde ich zumindest die Ansätze höchst interessant. In dieser Richtung muss man denken.