Aus dem Vatikan für Alle

[rorro]

vor einer Stunde schrieb atheist666:

Nö, es gibt einen schönen alten Satz:

Wir sind die, vor denen uns unsere Eltern immer gewarnt haben.

Und jetzt wenden wir mal kurz diesen Satz auf die Gegenwart an.

 

Mich interessieren nicht irgendwelche Sätze, sondern es geht hier um grundlegendes katholisches Kirchenverständnis.

[atheist666]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

 

Mich interessieren nicht irgendwelche Sätze, sondern es geht hier um grundlegendes katholisches Kirchenverständnis.

Du hast den nicht einmal Ansatzweise verstanden.

Deine Kirche in Deutschland ist genau zu dem geworden, vor dem Monseigneur Lefebvre immer gewarnt hat, deshalb hätte Dich dieser Satz mal interessieren können.

[Shubashi]

Ich kritisiere ja öfter, dass ich eine gewisse „Lehramtsversessenheit“ für ein Übermaß an Verrechtlichung des Glaubens halte, aber diese beeindruckende Veranstaltung im Stade de France, und die fast völlig desinteressierte Gleichgültigkeit (gegenüber dem Papstbesuch in Frankreich überhaupt) hier im Forum hat mich tatsächlich auf die Idee gebracht, dass Bürokratismus unsere eigentliche deutsche Nationalreligion ist. Wo zigtausende junger Franzosen sich zu einer glänzenden nationalen Darbietung ihrer Glaubensgeschichte versammeln, hofft man hierzulande auf die Apotheose in der Gremiensitzung.

[OneAndOnlySon]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Ich kritisiere ja öfter, dass ich eine gewisse „Lehramtsversessenheit“ für ein Übermaß an Verrechtlichung des Glaubens halte, aber diese beeindruckende Veranstaltung im Stade de France, und die fast völlig desinteressierte Gleichgültigkeit (gegenüber dem Papstbesuch in Frankreich überhaupt) hier im Forum hat mich tatsächlich auf die Idee gebracht, dass Bürokratismus unsere eigentliche deutsche Nationalreligion ist. Wo zigtausende junger Franzosen sich zu einer glänzenden nationalen Darbietung ihrer Glaubensgeschichte versammeln, hofft man hierzulande auf die Apotheose in der Gremiensitzung.

Ich verstehe, was du sagen willst aber gleichzeitig nehmen in Deutschland jede Woche rund 1,3 Millionen Menschen an den Sonntagsgottesdiensten teil. Großereignisse wie der Katholikentag oder die Aachener Heiligtumswallfahrt und Wallfahrtsorte wie Altötting und Kevelaer ziehen immer noch viele tausend Teilnehmer an. Und das alles wird von Vertretern deiner angeblichen Bürokratie-Religion organisiert. 

 

Wie der Papst auf dem Rückflug von seiner Frankreichreise auf die Frage nach dem "Sterben" oder "Niedergang" der Kirche in Deutschland geantwortet hat: 
"Das hat man in der Vergangenheit auch über Frankreich gesagt, und doch haben wir gesehen, was in den letzten vier Tagen passiert ist. Ich glaube, wenn wir den wahren missionarischen Geist und den richtigen Weg dafür finden, gibt es in Deutschland immer noch sehr, sehr viele Menschen, die ihren christlichen und katholischen Glauben leben und feiern wollen."

 

Es ist auch interessant, was der Papst über das Erstarken der AfD in Deutschland gesagt hat:
"Es wäre interessant zu untersuchen und zu analysieren, ob und wie es möglicherweise einen Zusammenhang gibt, zum Beispiel beim Wachstum dieser Gruppen am rechten extremen Rand. Und sogar die extreme Rechte wird jetzt fragmentiert, wie man sieht, eine bestimmte Gruppe wird sogar noch extremer im Vergleich zu anderen sogenannten rechtsextremen Gruppen. Gleichzeitig sehen wir eine Kombination dieser rechtsextremen Ansichten mit einer bestimmten Art von Religion, von der nicht nur nach meiner Ansicht, sondern auch nach der Meinung der Anführer der Katholischen Kirche und der Protestantischen Kirche in Deutschland gesprochen wurde – das ist keine authentische Ausdrucksform des Christentums. Und wieder können wir auf die Werte des Evangeliums zurückgreifen, die nicht von Hass und Spaltung handeln, sondern von Verständnis, Mitgefühl und Begleitung. Ich hoffe zutiefst, und hoffentlich kann die Kirche auch ein Teil davon sein, dass wir Wege finden können, um, wenn man so will, die Mehrheit der wohlwollenden Menschen zu erreichen, die verstehen werden, wie wichtig es ist, dass ihr Engagement, auch bei der Teilnahme an politischen Prozessen, es ihnen ermöglicht, klare Entscheidungen für das Gemeinwohl zu treffen und nicht für extremistische Ideen, die möglicherweise viel mehr Schaden anrichten könnten, als wir uns derzeit überhaupt bewusst sind." (dieses Zitat ist KI-Übersetzt mit Claude)

bearbeitet Gestern um 09:09 von OneAndOnlySon
KI-Hinweis ergänzt

[Shubashi]

11 hours ago, OneAndOnlySon said:

Und das alles wird von Vertretern deiner angeblichen Bürokratie-Religion organisiert. 

Ich gestehe, hier ein bisschen provoziert zu haben, weil mir das enorme Desinteresse hier an diesem Thema auf den Geist ging. Es ist meiner Meinung nach wirklich bemerkenswert, wie Frankreich auf den Papst reagiert, und zu der Veranstaltung im Stade de France hätte ich etliche Fragen. Wie kriegt man so etwas hin? Wäre so etwas in Deutschland auch möglich, oder würde es im antireligiösen Dauergenörgel sofort ersticken? Dass die Art theatralischer Farbenpracht und Spielfreude ein junges Publikum mitreißt, erschließt sich mir sofort. Ich bin da tatsächlich etwas neidisch, da wäre ich wirklich  gerne selbst auch als „alter Knacker“ dabei gewesen.

[OneAndOnlySon]

vor 15 Minuten schrieb Shubashi:

Ich gestehe, hier ein bisschen provoziert zu haben, weil mir das enorme Desinteresse hier an diesem Thema auf den Geist ging. Es ist meiner Meinung nach wirklich bemerkenswert, wie Frankreich auf den Papst reagiert, und zu der Veranstaltung im Stade de France hätte ich etliche Fragen. Wie kriegt man so etwas hin? Wäre so etwas in Deutschland auch möglich, oder würde es im antireligiösen Dauergenörgel sofort ersticken? Dass die Art theatralischer Farbenpracht und Spielfreude ein junges Publikum mitreißt, erschließt sich mir sofort. Ich bin da tatsächlich etwas neidisch, da wäre ich wirklich  gerne selbst auch als „alter Knacker“ dabei gewesen.

Verzeih bitte aber du selbst hast hier ja auch keine Diskussion über die Show in Paris gestartet, sondern doch darüber beschwert, dass es alle anderen wie du gehalten haben. 

 

Wenn du "etliche Fragen" dazu hast, dann schieß los. Aber was soll das Genörgel über die (angebliche) Situation in Deutschland? Freuen wir uns doch lieber darüber, dass Papst Leo in Frankreich deutlich mehr Menschen anziehen konnte als seine beiden direkten Vorgänger Franziskus und Benedikt. 

 

Ich nehme aber auch wahr, dass es den Franzosen offenbar leichter fällt als vielen Deutschen, gewisse Spannungen oder scheinbare Gegensätze auszuhalten. Die Eröffnungsfeier der Olympischen Spiele von Paris und die Jugendvigil im Stade de France, das Recht auf einen selbstbestimmten Tod und die katholische Form des Lebensschutzes, der laizistische Staat und die Teilnahme des Präsidenten an der Abschlussmesse. Dazu gehört auch, dass die Kommunion in den Seitenschiffen ausgeteilt wurde und damit der Bildregie erleichtert wurde nicht im Livestream zu zeigen, ob Macron die Kommunion empfängt. Im Vorfeld hatte es ja eine Debatte gegeben, ob er als Befürworter der Euthanasiegesetzgebung die Kommunion empfangen dürfte.

 

Es war einfach ein recht lockerer (aber gleichzeitig auch nicht naiver) Umgang mit manchen "heißen Eisen".

[Spadafora]

Am 29.9.2026 um 20:50 schrieb atheist666:

Und Ihr schimpft immer über Monseigneur Lefebvre, der dies alles kommen sah.

er hat klar gesehen ohne übernatürliche Prophetie und hat gesagt nicht mit mir ich darf das nicht ich wäre ein Verräter

[Shubashi]

Ich habe hier tatsächlich auf einen eigenen Einstieg verzichtet, weil praktisch alles dazu, was ich bisher gelesen hatte, hinter Bezahlsperren lag. Ein eigener Thread lohnt dann nicht, weil die Flut von drei, vier Beitragssträngen hier inzwischen überhand nimmt.

Ich hatte eigentlich gehofft, dass hier jemand von den theologisch verknüpften einfach bessere Einblicke in die französische Kirche hat als ich. Um den ganzen Vorlauf des Papstbesuchs und Planung zu verstehen, habe ich in deutschen Medien kaum etwas gefunden. Eigentlich hatte Frankreich dazu ja wohl auf die Wiedereröffnung von Notre Dame gesetzt, was Franziskus zu schwer gefallen wäre.

Was ein neuer, jüngerer Papst dann auslösen kann, zeigt sich eben bei diesem Besuch, aber es ist eben sicher auch der andere frz. Umgang damit.

 

[rorro]

vor 23 Stunden schrieb atheist666:

Du hast den nicht einmal Ansatzweise verstanden.

Deine Kirche in Deutschland ist genau zu dem geworden, vor dem Monseigneur Lefebvre immer gewarnt hat, deshalb hätte Dich dieser Satz mal interessieren können.

 

Selbst wenn es so wäre, was ich nicht so sehe, steht kein Bischof über dem Papst. Cum et sun petro ist katholisch, alles andere nicht.

Die in der Tat sehr großen Teile der Kirche hierzulande, die das katholische Prinzip auf der „anderen Seite“ nicht wollen, werden weiter den niederländischen Weg einschlagen und sukzessive verschwinden. Sie wird daher sehr klein werden. Doch ganz weg wird sie nicht sein und dann langsam wieder Aufbrüche zeigen…

bearbeitet vor 15 Stunden von rorro

[Shubashi]

24 minutes ago, rorro said:

niederländischen Weg

Davon lese ich hier immer mal wieder, ohne genau zu verstehen, was das meint. Die „katholischen Niederlande“ heißen für mich eigentlich seit dem 19. Jh. Belgien, und trotzdem ist der Katholizismus in den Niederlanden wohl die größte christliche Konfession.

Wenn man also auf Niederlande verweist, ist dann nicht eher vom allgemein geringen christlichen Organisationsgrad dort die Rede?

 

[MartinO]

vor 20 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Ich verstehe, was du sagen willst aber gleichzeitig nehmen in Deutschland jede Woche rund 1,3 Millionen Menschen an den Sonntagsgottesdiensten teil. Großereignisse wie der Katholikentag oder die Aachener Heiligtumswallfahrt und Wallfahrtsorte wie Altötting und Kevelaer ziehen immer noch viele tausend Teilnehmer an. Und das alles wird von Vertretern deiner angeblichen Bürokratie-Religion organisiert. 

 

Wie der Papst auf dem Rückflug von seiner Frankreichreise auf die Frage nach dem "Sterben" oder "Niedergang" der Kirche in Deutschland geantwortet hat: 
"Das hat man in der Vergangenheit auch über Frankreich gesagt, und doch haben wir gesehen, was in den letzten vier Tagen passiert ist. Ich glaube, wenn wir den wahren missionarischen Geist und den richtigen Weg dafür finden, gibt es in Deutschland immer noch sehr, sehr viele Menschen, die ihren christlichen und katholischen Glauben leben und feiern wollen."

 

Tatsache ist, dass es derzeit in Frankreich weit mehr Erwachsenentaufen gibt als in Deutschland. Darüber, was die Gründe sind, wird diskutiert. Auch Guido Horst, sicherlich kein liberaler Autor und kein Freund der (Mehrheit des) ZdK, hält sich mit Beurteilungen zurück.

 

Sicherlich ziehen Ereignisse wie ein Papstbesuch, ein Katholikentag oder vor 21 Jahren der Weltjugendtag viele Menschen an, die weder vorher noch nachher regelmäßig die Messe besuchen oder gar aktiv in ihrer Gemeinde mitarbeiten. Das dürfte in Frankreich nicht anders sein. Deshalb sollte man sich hüten, Frankreich schon als "wieder katholisch" zu bezeichnen.

[MartinO]

vor 44 Minuten schrieb Shubashi:

Davon lese ich hier immer mal wieder, ohne genau zu verstehen, was das meint. Die „katholischen Niederlande“ heißen für mich eigentlich seit dem 19. Jh. Belgien, und trotzdem ist der Katholizismus in den Niederlanden wohl die größte christliche Konfession.

Wenn man also auf Niederlande verweist, ist dann nicht eher vom allgemein geringen christlichen Organisationsgrad dort die Rede?

 

Es gibt katholische Gebiete, die 1830 bei den Niederlanden verblieben sind (v.a. Provinz Limburg) und es gibt eine starke katholische Minderheit in den Großstädten.
Mit dem "niederländischen Weg" ist aber etwas anderes gemeint: Nach dem 2. Vatikanum gab es dort eine Reihe von Theologen, die (mit Einverständnis einiger Bischöfe) weit über das Konzil hinausgehende Reformen forderten. Inzwischen scheint es mir eher wieder eine Gegenbewegung zu geben.

[OneAndOnlySon]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Selbst wenn es so wäre, was ich nicht so sehe, steht kein Bischof über dem Papst. Cum et sun petro ist katholisch, alles andere nicht.

Die in der Tat sehr großen Teile der Kirche hierzulande, die das katholische Prinzip auf der „anderen Seite“ nicht wollen, werden weiter den niederländischen Weg einschlagen und sukzessive verschwinden.

Hierbei sollte man allerdings auch zwischen echtem Ungehorsam und einem Ringen um den richtigen Weg unterscheiden. So war z.B. Kardinal Meisner ein glühender Anhänger Roms und hat trotzdem (als Vorsitzender der DBK-Liturgiekommission) vertreten, dass der Vatikan NICHT zu entscheiden habe, wie die Wandlungsworte korrekt ins Deutsche zu übersetzen sind. 

Bei Lefebvre kommt halt noch hinzu, dass er sich nicht "nur" gegen den Papst gestellt hat, sondern auch gegen nahezu alle Bischöfe der Weltkirche.

bearbeitet vor 13 Stunden von OneAndOnlySon
Fehlendes Wort "nicht" ergänzt

[gouvernante]

vor 40 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

hat trotzdem (als Vorsitzender der DBK-Liturgiekommission) vertreten, dass der Vatikan zu entscheiden habe, wie die Wandlungsworte korrekt ins Deutsche zu übersetzen sind. 

Da fehlt ein "nicht"...

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Selbst wenn es so wäre, was ich nicht so sehe, steht kein Bischof über dem Papst. Cum et sun petro ist katholisch, alles andere nicht.

Die in der Tat sehr großen Teile der Kirche hierzulande, die das katholische Prinzip auf der „anderen Seite“ nicht wollen, werden weiter den niederländischen Weg einschlagen und sukzessive verschwinden. Sie wird daher sehr klein werden. Doch ganz weg wird sie nicht sein und dann langsam wieder Aufbrüche zeigen…

ganz klein wäre wunderbar

[Shubashi]

2 hours ago, MartinO said:

Tatsache ist, dass es derzeit in Frankreich weit mehr Erwachsenentaufen gibt als in Deutschland. Darüber, was die Gründe sind, wird diskutiert. Auch Guido Horst, sicherlich kein liberaler Autor und kein Freund der (Mehrheit des) ZdK, hält sich mit Beurteilungen zurück.

 

Sicherlich ziehen Ereignisse wie ein Papstbesuch, ein Katholikentag oder vor 21 Jahren der Weltjugendtag viele Menschen an, die weder vorher noch nachher regelmäßig die Messe besuchen oder gar aktiv in ihrer Gemeinde mitarbeiten. Das dürfte in Frankreich nicht anders sein. Deshalb sollte man sich hüten, Frankreich schon als "wieder katholisch" zu bezeichnen.

Hier habe ich jetzt mal einen (bisher noch) frei zugänglichen Bericht zum Papstbesuch gefunden. 
Ob das in Deutschland wirklich „unvorstellbar“ wäre, weiß ich natürlich nicht, aber es scheint auch dort die Erwartungen von Gläubigen und Gesellschaft weit übertroffen zu haben.

Was mir noch auffällt - die Resonanz auf seinen Besuch scheint deutlich größer zu sein als auf seine Spanienreise.

 

Edit: es gibt sogar eine eigene Website zum Frankreichbesuch. Gab es das in Spanien im Juni auch?

bearbeitet vor 11 Stunden von Shubashi

[OneAndOnlySon]

vor 26 Minuten schrieb Shubashi:

es gibt sogar eine eigene Website zum Frankreichbesuch. Gab es das in Spanien im Juni auch?

Ja: https://conelpapa.es/

Eigene Websites gibt es eigentlich bei allen Papstbesuchen.

[Werner001]

vor 15 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Freuen wir uns doch lieber darüber, dass Papst Leo in Frankreich deutlich mehr Menschen anziehen konnte als seine beiden direkten Vorgänger Franziskus und Benedikt. 

Ich halte es ja für relativ unwahrscheinlich, dass Massen von Leuten zu dem Schluss gekommen sind „wow, der Leo ist so total anders als der Franz, da geh ich jetzt hin“.

Letztlich ist ein Papst, wenn er nicht irgendwelche Extrempositionen vertritt, doch ziemlich generisch. Die Leute kamen, weil der Papst kam, nicht weil Leo kam.

Franziskus war nie in Paris, er kam nur zu irgendwelchen Veranstaltungen nach Frankreich, Ratzinger war 2008 da, das war eine Generation früher

 

Werner

[OneAndOnlySon]

vor 47 Minuten schrieb Werner001:

Ich halte es ja für relativ unwahrscheinlich, dass Massen von Leuten zu dem Schluss gekommen sind „wow, der Leo ist so total anders als der Franz, da geh ich jetzt hin“.

Letztlich ist ein Papst, wenn er nicht irgendwelche Extrempositionen vertritt, doch ziemlich generisch. Die Leute kamen, weil der Papst kam, nicht weil Leo kam.

Franziskus war nie in Paris, er kam nur zu irgendwelchen Veranstaltungen nach Frankreich, Ratzinger war 2008 da, das war eine Generation früher

 

Werner

Ich wollte das auch eher als zeitliche Veränderung beschreiben, statt allein durch die Person des Amtsinhabers bedingt. Trotzdem beobachte ich, dass Leo deutlich weniger polarisiert als Benedikt und Franziskus. Er vermittelt eher das Gefühl, dass er alle Katholiken ansprechen möchte sich nicht so leicht einem bestimmten Lager zuordnen lässt. 

 

Ich persönlich krieg' Pipi in die Augen, wenn der Papst in Interviews so Worte sagt wie "Nvidia" oder "Anthropic". Fast so, als würde er im 21. Jahrhundert leben... 🥰