Aus dem Vatikan für Alle

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Sind nicht alle Christen zur Nachfolge Jesu berufen? Zur persönlichen Heiligkeit? Vat II und damit die Kirche behauptet das…

Dem habe ich nicht widersprochen.

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Chrysologus:

Dem habe ich nicht widersprochen.

 

Dann mag ich diese Deine Aussage nicht verstanden haben:

 

"Das andere ist die Nachfolge Jesu: Mit der Anordnung "Hinter mich!"  beruft er wenige in seine direkte Nachfolge."

[Werner001]

Am 6.5.2026 um 19:29 schrieb rorro:

Und was die Laien angeht, darf ich mal was zitieren, was ein kluger Pfarrer bemerkte:

 

 

 

Cool, dann bin jedenfalls wesentlich mehr christlich als religiös. 

 

Werner

[Shubashi]

On 5/7/2026 at 8:33 PM, rorro said:

 

Dann mag ich diese Deine Aussage nicht verstanden haben:

 

"Das andere ist die Nachfolge Jesu: Mit der Anordnung "Hinter mich!"  beruft er wenige in seine direkte Nachfolge."

Es ist aber immer noch etwas anderes, ob Jesus etwas sagt, oder ob Kirche und Konzil etwas sagen. Darum geht ja z.B. die ganze Reformationsfrage. Diese zeigte ja sehr deutlich, dass der Anspruch, immer und einzig „rechtzuhaben“ in der Auslegung der Worte Christi ganz und gar schreckliche Folgen haben kann.

Nur weil die Kirche zu persönlicher Heiligkeit und Nachfolge Christi beruft, heißt lange nicht, dass man blind jeglicher Weisung der Kirche folgen kann. 
Ich denke jedenfalls, es wäre ziemlich vermessen, schon mal anzunehmen, dass mit dem Jüngsten Gericht auch ein massenhafter Freispruch christlicher Institutionen zu erwarten ist. Gerade deshalb ist unser Gewissen die entscheidende Instanz, nicht aber die bloße Weisung anderer.

[SteRo]

Am 7.5.2026 um 18:08 schrieb Chrysologus:

Nachfolge ist das eine, Erlangung des Himmelsreiches  das andere - beides kann in einer Person zusammen fallen, aber das muss nicht so sein.

 

Ich würde das anders ausdrücken: Wer nachfolgt, um das Himmelreich zu erlangen, der folgt nicht verdienstvoll nach wie es erforderlich wäre, um das Himmelreich zu erlangen. Es besteht aber die Möglichkeit, dass im Prozess eines derartigen "Nachfolgens" sich das noch "geraderuckelt" und er dann verdienstvoll nachfolgt und das Himmelreich also erlangt.

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Es ist aber immer noch etwas anderes, ob Jesus etwas sagt, oder ob Kirche und Konzil etwas sagen. 

 

 

Wenn aber Jesus Christus sagt (Mt 28), dass er den Aposteln (und damit deren Nachfolgern) immer in deren Lehrtätigkeit beistehen wird, dann könnte auch Jesus Christus durch Kirche und Konzil sprechen.

 

bearbeitet Sonntag um 07:57 von SteRo

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Es ist aber immer noch etwas anderes, ob Jesus etwas sagt, oder ob Kirche und Konzil etwas sagen.

 

Niemand hindert Dich daran, da einen großen Unterschied zu sehen. Ich nehme mal an, Du folgst dann dem mosaischen Gesetz?

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Darum geht ja z.B. die ganze Reformationsfrage.

 

Nicht ganz, ist aber jetzt auch egal.

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Diese zeigte ja sehr deutlich, dass der Anspruch, immer und einzig „rechtzuhaben“ in der Auslegung der Worte Christi ganz und gar schreckliche Folgen haben kann.

 

Die schrecklichen Folgen sind darin begründet, daß das eigene Rechthabenwollen mit politischer Gewalt zusammen rückt. Ist heute nicht anders, nur eben nicht mehr von Seiten der Kirche.

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Nur weil die Kirche zu persönlicher Heiligkeit und Nachfolge Christi beruft, heißt lange nicht, dass man blind jeglicher Weisung der Kirche folgen kann. 

 

Warum kann man das nicht? Welche Weisung der Kirche hindert Dich auf dem Weg zur Heiligkeit? Bitte konkret!

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Ich denke jedenfalls, es wäre ziemlich vermessen, schon mal anzunehmen, dass mit dem Jüngsten Gericht auch ein massenhafter Freispruch christlicher Institutionen zu erwarten ist.

 

Institutionen landen nirgendwo vor Gericht, da sind Menschen.

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Gerade deshalb ist unser Gewissen die entscheidende Instanz, nicht aber die bloße Weisung anderer.

 

Dadurch wird es nicht richtiger.

[Shubashi]

22 minutes ago, rorro said:

nur eben nicht mehr von Seiten der Kirche.

Das ist der entscheidende Punkt, heute ruft die Kirche nicht mehr zu Kreuzzügen, Inquisition etc. auf. Allerdings haben noch jüngst in den Missbrauchsaffären zahlreiche Kirchenfunktionäre die Macht ihrer Institution für falsche, mit dem Evangelium nicht vereinbare Ziele eingesetzt. 

(Die absolut gesetzte Institution ist auch heute noch potentiell gefährlich, da unterscheidet sich Kirche eben nicht von jeder x-beliebigen anderen Organisation.)

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Das ist der entscheidende Punkt, heute ruft die Kirche nicht mehr zu Kreuzzügen, Inquisition etc. auf. Allerdings haben noch jüngst in den Missbrauchsaffären zahlreiche Kirchenfunktionäre die Macht ihrer Institution für falsche, mit dem Evangelium nicht vereinbare Ziele eingesetzt. 

(Die absolut gesetzte Institution ist auch heute noch potentiell gefährlich, da unterscheidet sich Kirche eben nicht von jeder x-beliebigen anderen Organisation.)

 

Also ich lebe in 2026, weiß nicht was Du so machst. Ich höre auf das lebendige Lehramt, akktuell lebendem Papst und Bischöfen. Und ich versuche dem Evangelium im Hören auf die Kirche zu folgen. Wie viele prot. Gruppierungen gibt es noch einmal als Alternative?

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Ich höre auf das lebendige Lehramt, akktuell lebendem Papst und Bischöfen.

Dein Gewissen kommt nicht vor - das ist vielsagend. Aber Du hast ja schon mehrfach betont, wem Du im Zweifel folgen wirst,

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Chrysologus:

Dein Gewissen kommt nicht vor - das ist vielsagend. Aber Du hast ja schon mehrfach betont, wem Du im Zweifel folgen wirst,

 

Ist das jetzt schlimm, daß ich nicht in Gewissensnöte komme, wenn ich kirchliche Lehren lese? Ist das Pflicht?

Bei welcher Lehre hast Du denn Gewissensbisse?

bearbeitet Sonntag um 11:09 von rorro

[Chrysologus]

Bemerkenswert, dass Gewissen und Lehramt bei Dir sofort zu einer Not führt. Bei mir tut es das nicht, keine Sorge.

 

Aber es ist bemerkenswert, dass Dein Gewissen in der Aufzählung gar nicht vor kommt. Denn es beachten sollte man eben schon, wenn man denn die Lehre der Kirche ernst nimmt. Aber die Diskussion müssen wir nicht nochmals führen - du stellst das Lehramt an die erste Stelle, ich halt das Gewissen.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Bemerkenswert, dass Gewissen und Lehramt bei Dir sofort zu einer Not führt. Bei mir tut es das nicht, keine Sorge.

 

Aber es ist bemerkenswert, dass Dein Gewissen in der Aufzählung gar nicht vor kommt. Denn es beachten sollte man eben schon, wenn man denn die Lehre der Kirche ernst nimmt. Aber die Diskussion müssen wir nicht nochmals führen - du stellst das Lehramt an die erste Stelle, ich halt das Gewissen.

 

Du baust wie gewohnt einen Strohmann auf. Die Lehre zum Gewissen ist Teil der Lehre, oder nicht?

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

vor 8 Stunden schrieb Shubashi:

Es ist aber immer noch etwas anderes, ob Jesus etwas sagt, oder ob Kirche und Konzil etwas sagen.

 

Niemand hindert Dich daran, da einen großen Unterschied zu sehen. Ich nehme mal an, Du folgst dann dem mosaischen Gesetz?

 

Ja siehst Du denn hier keinen großen Unterschied? Bist Du denn der Meinung, dass es gut und recht war, Jan Hus zu verbrennen (um jetzt nur ein Beispiel zu bringen)?

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

 

Ja siehst Du denn hier keinen großen Unterschied? Bist Du denn der Meinung, dass es gut und recht war, Jan Hus zu verbrennen (um jetzt nur ein Beispiel zu bringen)?

 

Habe ich irgendwo behauptet - oder hat die Kirche das je - daß es keine Fehlentscheidungen in der Kirche gab und gibt?

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Also ich lebe in 2026, weiß nicht was Du so machst. Ich höre auf das lebendige Lehramt, akktuell lebendem Papst und Bischöfen. Und ich versuche dem Evangelium im Hören auf die Kirche zu folgen. Wie viele prot. Gruppierungen gibt es noch einmal als Alternative?

 

Ja, aber Punkt ist, dass die Kirche sich doch in der Vergangenheit klar erkennbar geirrt hat - selbst nach ihren eigenen heutigen Maßstäben. Wenn das nicht beweist, dass man ihr auch als Katholik nicht blind folgend sollte, sondern eigene Prüfung vornehmen sollte: Wie würde ein entsprechender Beweis denn dann auszusehen haben?

 

bearbeitet Sonntag um 12:37 von iskander

[iskander]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Habe ich irgendwo behauptet - oder hat die Kirche das je - daß es keine Fehlentscheidungen in der Kirche gab und gibt?

 

Dann empfiehlt sich aber eine kritische Prüfung der kirchlichen Lehre, bevor man sie akzeptiert. Außer man würde einem Motto folgen, das angeblich inoffiziell bei der SED existiert haben soll: Lieber gemeinsam irren als alleine recht haben. 

[rorro]

Offensichtlich scheint das sehr schwierig zu verstehen sein: mir ist vollkommen schnuppe, was Du oder jemand anderes für richtig hält. Nur nenn das nicht katholisch, wenn es von der klaren Lehre abweicht - that’s all.

 

Ich habe leider nicht die prophetische Gabe schon im voraus zu wissen, worin sich die Kirche rückblickend geirrt hat. Wer die zu haben meint - herzlichen Glückwunsch und viel Freude damit.

[iskander]

@rorro

 

Das geht doch völlig an dem vorbei, was ich geschrieben habe. Ich habe nicht gesagt, dass etwas, was der (jeweiligen) kath. Lehre widersprechen würde, katholisch sei, oder dass ich in die Zukunft blicken könne, wie die Kirche in 300 Jahren über ihre heutige Lehre denken mag. 

 

Ich habe nur gesagt, dass die Kirche sich doch immer wieder geirrt hat, und dass es deshalb doch klug wäre, das zu prüfen, was sie lehrt. Für die Kirche selbst wiederum wäre es doch wohl klug, wenn sie nicht sagt oder implizit so handelt, als ob jedes Gewissen, das von ihrer (aktuellen) Lehre abwicht, ipso facto ein irrendes Gewissen sein müsse.

 

[SteRo]

Wortlaut: Papst beim Regina Coeli, 10.5.2026

 

Heute haben wir im Evangelium einige Worte gehört, die Jesus während des Letzten Abendmahls an seine Jünger richtet. Während er Brot und Wein zum lebendigen Zeichen seiner Liebe macht, sagt Christus: »Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten« (Joh 14,15).

Soweit so gut.

 

Diese Aussage befreit uns von einem Missverständnis, nämlich von der Vorstellung, dass wir geliebt werden, wenn wir die Gebote halten: Unsere Gerechtigkeit wäre dann die Voraussetzung für die Liebe Gottes.

Nein, die Aussage sagt etwas ganz anderes aus! (Wir halten die Gebote aus Liebe!)

 

Im Gegenteil: Die Liebe Gottes ist die Voraussetzung für unsere Gerechtigkeit. Wir halten wirklich die Gebote nach dem Willen Gottes, wenn wir seine Liebe zu uns erkennen, so wie Christus sie der Welt offenbart.

Offensichtlicher Fehler!

Wer bei Robert's Predigt/Katechese an diesem Punkt abschaltet, bleibt wohl in diesem Irrtum.

 

Aber wer wach bleibt, erfährt doch noch die Wahrheit:

Weil Gott uns zuerst liebt, können auch wir lieben; 

Ja, aber wen oder was denn?

 

und wenn wir Gott wirklich lieben, ...

Ah ... Gott. Kann man sich fragen, warum sagt der Robert denn nicht gleich "Weil Gott uns zuerst liebt, können auch wir IHN lieben;"? Warum sagt er nicht, dass die nicht-alltägliche Liebe, von der er tatsächlich spricht, ein unverdientes Geschenk Gottes ist. (Die Liebe Gottes zu uns könnte auch lediglich unsere Schlussfolgerung aus diesem unverdienten Geschenk sein.)

 

... lieben wir auch einander wirklich.

Wenn wir Gott wirklich lieben, lieben wir einander wirklich, sagt er. Er scheint sich davor zu fürchten klar zu reden und spricht lieber von wirklicher Liebe, statt von der "heiligen (oder übernatürlichen oder göttlichen)" Liebe (der theologischen Tugend der Liebe) zu sprechen. Darin könnte sich eine gewisse Furcht ausdrücken, eine Furcht, dass sich die Lehre von den Menschen entfernt haben könnte und man den Menschen diese Lehre nicht mehr zumuten könne. Man redet dann lieber nicht so klar und deutlich, auch um Rückfragen zu vermeiden, die unnötig "Staub aufwirbeln" könnten. Aber eigentlich müsste jeder, der diese Predigt liest oder hört sich fragen "Was ist denn wirklich lieben?" Und "Liebe ich eigentlich wirklich oder bilde ich mir das nur ein?"

 

Viel Freude beim Lesen der ganzen Predigt/Katechese!

bearbeitet Sonntag um 14:16 von SteRo

[Shubashi]

2 hours ago, rorro said:

Offensichtlich scheint das sehr schwierig zu verstehen sein: mir ist vollkommen schnuppe, was Du oder jemand anderes für richtig hält. Nur nenn das nicht katholisch, wenn es von der klaren Lehre abweicht - that’s all.

 

Ich habe leider nicht die prophetische Gabe schon im voraus zu wissen, worin sich die Kirche rückblickend geirrt hat. Wer die zu haben meint - herzlichen Glückwunsch und viel Freude damit.

Es braucht keinerlei prophetische Gabe - es braucht ein waches Gewissen sowie ein Gespür dafür, was für jemanden richtig ist. Es sind nun mal nicht alle Menschen gleich.

Die Kirche definiert eine Lehre, die Orientierung bieten soll, um an der Botschaft Jesu teilhaben zu können. Was meiner Meinung nach ein ganz unwesentlicher Punkt sein sollte, ist das „Rechthaben“, denn es gibt nun mal so viele „Wahrheiten“ im Glauben, wie es Menschen gibt.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

, denn es gibt nun mal so viele „Wahrheiten“ im Glauben, wie es Menschen gibt.

 

Wenn Du das so siehst, okay.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Es braucht keinerlei prophetische Gabe - es braucht ein waches Gewissen sowie ein Gespür dafür, was für jemanden richtig ist. Es sind nun mal nicht alle Menschen gleich.

Die Kirche definiert eine Lehre, die Orientierung bieten soll, um an der Botschaft Jesu teilhaben zu können. Was meiner Meinung nach ein ganz unwesentlicher Punkt sein sollte, ist das „Rechthaben“, denn es gibt nun mal so viele „Wahrheiten“ im Glauben, wie es Menschen gibt.

 

Dein Irrtum ist grundsätzlicher Art. Die Kirche "definiert" keine Lehre, sondern die Kirche präsentiert die Offenbarung Gottes. Und dass sie diese unfehlbar präsentiert beruht auf der Zusage Jesu Christi, die Apostel dabei zu begleiten. Und dass Gott immer recht hat, weil Er nicht irrt, das sollte doch einsichtig sein, oder?

 

[Merkur]

Passend dazu die Kantate vom Tage: 

 

Gott macht es nicht gleichwie die Welt,
Die viel verspricht und wenig hält;
Denn was er zusagt, muss geschehen,
Dass man daran kann seine Lust und Freude sehen.

 

Man muß nur zwischen Gott und Welt differenzieren können. 

[iskander]

Jedenfalls dürfte angesichts der (historischen) Tatsachen auch der gläubige Katholik gut beraten sein, Gottes Wille und das Wort der Kirche nicht sofort und ohne jedes Nachdenken gleichzusetzen.