Aus dem Vatikan für Alle

[rorro]

Der Begriff „ex cathedra“ ist von Vat I, hier geht es um Vat II.

 

JP2 hat exakt die Formulierung benutzt, die LG25 vorschreibt, damit seine Lehre von OS als endgültig (=definitiv, ist ein Synonym) und irrtumsfrei gilt.

 

Ich weiß echt nicht, was daran so schwierig zu verstehen ist, ob man das nun mag oder nicht.

 

Es geht eben nicht darum, daß das heutige (oder damalige) Kollegium der Bischöfe zustimmen musste. JP2 hat die beständige Praxis der Kirche zum Anlass genommen, diese Frage endgültig zu klären. Das ist deswegen kein Dogma - genausowenig wie es ein Dogma wäre, wenn irgendwann ein Papst mit denselben Worten festlegen würde, daß Reis als eucharistische Materie nicht geht.

 

Noch einmal: definitiv und endgültig sind Synonyme.

 

Und zu behaupten, mein Zitat von LG25 bezöge sich nicht auf die Unfehlbarkeit des Papstes, ist echt drollig. Schon mal die Fußnoten/Querverweise dazu angeschaut?

 

Wie dem auch sei, kämpft ruhig weiter an verlorenen Fronten. Mir wäre das zu doof und verschwendete Energie.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Noch einmal: definitiv und endgültig sind Synonyme.

Wenn der Gesetzgeber unterschiedliche Begriffe verwendet, dann bedeuten sie unterschiedliches. Ist nun einmal so.

[Werner001]

Ich frag noch einmal: was macht es für einen Unterschied, ob die Feststellung des Fehlens einer Vollmacht 1994 unfehlbar war oder nicht?

Das ist über 30 Jahre Jahre her, ist doch heute völlig belanglos, ob damals eine Vollmacht gefehlt hat.

 

Das ist als hätte jemand 1976 festgestellt „Werner hat keinen Führerschein“.

Eine völlig richtige Aussage, ob unfehlbar oder nicht.

Aber welche Bedeutung hat diese Aussage heute? Gar keine. Da müsste eine neue Aussage getroffen werden, wie immer die such aussehen würde.

 

Solange kein Papst unfehlbar verkündet, dass es für alle Zeit völlig unmöglich sei, Frauen zu weihen, ist die Frage schlicht ungeklärt 

 

Werner

[rorro]

vor 55 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn der Gesetzgeber unterschiedliche Begriffe verwendet, dann bedeuten sie unterschiedliches. Ist nun einmal so.

 

Ja, aber im Lateinischen steht definitiv und das heißt auf Deutsch eben endgültig.

[nannyogg57]

Warum musste dann das Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel feierlich verkündet werden, bei der Frage nach der Ordination von Frauen genügt ein Lehrschreiben?

 

Ich meine, so ein Papst schreibt und redet viel wenn der Tag lang ist. @rorro konstruiert jetzt, "definitiv" oder "endgültig" sei das Codewort für Unfehlbarkeit. Aber es ist nicht eindeutig, dass das tatsächlich das Codewort ist.

 

Ich kann mich auch nicht erinnern, dass irgendwann von Rom eine Klärung kam in dem Sinne "an alle, die es nicht kapiert haben: Die Sache mit dem Denkverbot zur Frauenordination ist unfehlbar gewesen".

 

So ist es jetzt so, dass jeder und jede die Sache versteht, wie er oder sie es möchte, und rorro ist keine Ausnahme, da ja außer dem Papst niemand unfehlbar ist, was die Kehrseite des Unfehlbarkeitsdogmas ist.

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb nannyogg57:

Warum musste dann das Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel feierlich verkündet werden, bei der Frage nach der Ordination von Frauen genügt ein Lehrschreiben?

 

Ds mußt Du mal einen Papst fragen. Wenn er Bock hat, kann er auch eine Predigt nutzen, um mit entsprechendem Wortlaut eine Lehre als endgültig zu formulieren.

 

vor 34 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich meine, so ein Papst schreibt und redet viel wenn der Tag lang ist. @rorro konstruiert jetzt, "definitiv" oder "endgültig" sei das Codewort für Unfehlbarkeit. Aber es ist nicht eindeutig, dass das tatsächlich das Codewort ist.

 

Ich habe LG 25 zitiert. Da steht's drin. Es sind drei Bestandteile, alle wurden von JP2 erwähnt, "endgültig/definitiv" ist nur einer von den dreien.

 

vor 34 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich kann mich auch nicht erinnern, dass irgendwann von Rom eine Klärung kam in dem Sinne "an alle, die es nicht kapiert haben: Die Sache mit dem Denkverbot zur Frauenordination ist unfehlbar gewesen".

 

Denken darfst Du über alles. Daß die Lehre als unfehlbar zu gelten hat, hat die damalige Kongragation der Glaubenslehre noch einmal bestätigt (Quelle u.a. hier). Aber wie gesagt, denk ruhig drüber nach. Ändert nichtd an der Endgültigkeit der Lehrentscheidung.

 

vor 34 Minuten schrieb nannyogg57:

So ist es jetzt so, dass jeder und jede die Sache versteht, wie er oder sie es möchte, und rorro ist keine Ausnahme, da ja außer dem Papst niemand unfehlbar ist, was die Kehrseite des Unfehlbarkeitsdogmas ist.

 

Leute, haltet mal den Ball flach. Ich sage nur was das Lehramt der Kirche sagt.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Leute, haltet mal den Ball flach. Ich sage nur was das Lehramt der Kirche sagt.

Und was sagt das denn jetzt? Dass es 1994 unfehlbar keine Vollmacht gab?

 

Werner

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Ich habe LG 25 zitiert. Da steht's drin. Es sind drei Bestandteile, alle wurden von JP2 erwähnt, "endgültig/definitiv" ist nur einer von den dreien.

Nochmal ne ganz andere Frage: Hat das 2. Vatikanum nicht ganz explizit nichts Unfehlbares verkünden wollen? Warum sollte dann eine Aussage dieses Konzils zu ausgerechnet dem Thema Unfehlbarkeit irgendwelche unfehlbare Bedeutung haben? Das ist doch dann nichts weiter als eine unverbindliche Lehrmeinung.

 

Werner

[nannyogg57]

LG ist also auch unfehlbar?

 

Ich meine, im Vergleich zum Dogma von der leiblichen Aufnahme in den Himmel ist das schon etwas seltsam: Da muss die Glaubenskongregation nachbessern, damit es klar ist ...

 

Sollte man mal die Diakonin Phoebe befragen, was sie davon hält ...

bearbeitet vor 11 Stunden von nannyogg57

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

LG ist also auch unfehlbar?

 

Du hast doch katholische Theologie studiert. Hat man damals gelehrt, daß doktrinäre Aussagen eines Ökumenischen Konzils unfehlbar sind und disziplinarische nicht?

 

(Zumal LG eine Dogmatische Konstitution ist, eine von zweien des gesamten Konzils - höhergradiger war da nichts)

bearbeitet vor 11 Stunden von rorro

[nannyogg57]

Wie meinst du das? Dass wir im Studium den Katechismus auswendig gelernt haben?

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb Werner001:

Nochmal ne ganz andere Frage: Hat das 2. Vatikanum nicht ganz explizit nichts Unfehlbares verkünden wollen?

 

Wer sagt das? Es hat keine neuen Dogmen verkündet - dennoch zu behaupten, die doktrinären Inhalte des Konzils hätten quasi ene Halbwertzeit, geht doch arg am Ziel vorbei.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Wie meinst du das? Dass wir im Studium den Katechismus auswendig gelernt haben?

 

Nö, aber über die Grundbedeutung und Lehrautorität von Ökum. Konzilien etwas zu lernen wäre schon schön. Irgendwie katholische theolog. Basics, finde ich. Aber wer bin ich schon.

 

Nachtrag: die Unfehlbarkeit doktrinärer Aussagen von Ökumen. Konzilien zu leugnen ist ja eine der Kernaussagen von Luther gewesen. Insofern könnte das ja ein wichtiges katholisches Element sein, gell?

bearbeitet vor 11 Stunden von rorro

[rorro]

Und nebenbei: es ist nicht meine Schuld, daß die Kirche das Ganze als so endgültig festgezurrt hat. Don't kill the messenger.

[Werner001]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Wer sagt das? Es hat keine neuen Dogmen verkündet - dennoch zu behaupten, die doktrinären Inhalte des Konzils hätten quasi ene Halbwertzeit, geht doch arg am Ziel vorbei.

Also mich verwirrt dieser ganze Unfehlbarkeitskram immer mehr. Da verkündet ein Konzil, dass nur der Papst unfehlbar ist, und diese Konzilsaussage soll unfehlbar sein? Das ist doch ein Widerspruch in sich selbst.

 

Werner

[nannyogg57]

Es ist schwierig, ganze Konzilstexte "unfehlbar" zu machen. Es sind Texte, die genauso in einem historischen Kontext entstanden sind wie die Bibel.

 

Deswegen sind sie nicht unfehlbar.

 

Verbindlich, ja, aber nicht unfehlbar.

 

Das ist die Bibel auch nicht. Es ist eine richtig schwierige Sache. Auch das Unfehlbarkeitsdogma selbst ist ein Text von vor über 150 Jahren.

 

 

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Da verkündet ein Konzil, dass nur der Papst unfehlbar ist, und diese Konzilsaussage soll unfehlbar sein?

 

Vielleicht solltest Du einfach mal LG 25 lesen. Dann kommt da nicht so ein Statement raus. Oder Du verfällst dem reformatorischen Zwang, ein "nur" wo einzufügen, wo es nicht steht.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Und nebenbei: es ist nicht meine Schuld, daß die Kirche das Ganze als so endgültig festgezurrt hat. Don't kill the messenger.

„Die Kirche“scheint bisweilen ziemlich widersinniges Zeug (beinahe hätte ich „Unsinn“ geschrieben, aber wir wollen ja nicht pietätlos sein) zu verkünden

 

Werner

[nannyogg57]

@rorro: Du verkündest, was du gerne verkünden willst.

 

Du bist nicht der Messenger, du bist der Prediger.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

Es ist schwierig, ganze Konzilstexte "unfehlbar" zu machen. Es sind Texte, die genauso in einem historischen Kontext entstanden sind wie die Bibel.

 

Deswegen sind sie nicht unfehlbar.

 

Verbindlich, ja, aber nicht unfehlbar.

 

Das ist die Bibel auch nicht. Es ist eine richtig schwierige Sache. Auch das Unfehlbarkeitsdogma selbst ist ein Text von vor über 150 Jahren.

 

Die doktrinären Aussagen eines Ökumen. Konzils sind unfehlbar formuliert. Das ist sozusagen apostolischer Konsens - nur deswegen (hier paßt das "nur") gibt es in den apostol. Kirchen ja unterschiedliche Ansichten dazu, welche Konzile als Ökumenisch anzusehen seien.

Wären die doktrinären Inhalte fehlbar, wäre diese Frage irrelevant.

bearbeitet vor 11 Stunden von rorro

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Vielleicht solltest Du einfach mal LG 25 lesen. Dann kommt da nicht so ein Statement raus. Oder Du verfällst dem reformatorischen Zwang, ein "nur" wo einzufügen, wo es nicht steht.

Das „nur“ hab ich ehrlich gesagt nicht aus der Reformation, sondern vom 1. Vatikanum abgeleitet.

Wenn ein Konzil nur mit Papst unfehlbar ist, ein Papst aber auch ohne Konzil, dann ist ein Konzil nur eine unverbindliche Schwatzbude.

 

Ich will mich aber nicht mit fremden Federn schmücken, ich glaube, das hat damals schon Döllinger, wenn auch etwas eleganter, so ausgeführt 

 

Werner

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb nannyogg57:

@rorro: Du verkündest, was du gerne verkünden willst.

 

Du bist nicht der Messenger, du bist der Prediger.

 

Langsam mache ich mir echt Sorgen...

 

Das ist doch nicht meine Idee!

 

Angefangen bei Nizäa I hat jahrhundertelang die Kirche ein "anathema sit" ausgesprochen, wenn bestimmte Lehren geleugnet wurden - und das "anathema sit" wurde nie zurückgenommen. 

 

Wenn es angeblich meine Privatlehre sei, daß Konzilslehren unfehlbar sind - wozu dann das ganze? Wozu ein "nihil obstat" heute, wenn es offensichtlich keine endgültigen Grenzen des katholischen Glaubens gibt?

 

Ist jemand noch katholisch, wenn er glaubt und lehrt(!), daß die beiden Naturen in Jesus eben doch "getrennt" sind, obwohl Chalcedon von "ungetrennt" sprach? Echt jetzt?

bearbeitet vor 11 Stunden von rorro

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Das „nur“ hab ich ehrlich gesagt nicht aus der Reformation, sondern vom 1. Vatikanum abgeleitet.

Wenn ein Konzil nur mit Papst unfehlbar ist, ein Papst aber auch ohne Konzil, dann ist ein Konzil nur eine unverbindliche Schwatzbude.

 

Ich will mich aber nicht mit fremden Federn schmücken, ich glaube, das hat damals schon Döllinger, wenn auch etwas eleganter, so ausgeführt 

 

Werner

 

Ein Konzil ohne Papst ist keines. Das ist ja nun wirklich ein alter Hut. Deswegen können sich die Orthodoxen auch nicht einigen, was ein Ökumen. Konzil zu einem solchen macht. Einen dasselbe einberufenen Kaiser gibt es nicht mehr, einige Nationalkirchen können das mißachten und das war's dann (siehe Kreta 2016). Aus unserer Sicht ist der Bischof von Rom der entscheidende (das war er früher auch, aber das nur nebenbei, glaubt ja wieder keiner, der sich nicht in die Materie eingelesen hat).

bearbeitet vor 11 Stunden von rorro

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Ein Konzil ohne Papst ist keines. Das ist ja nun wirklich ein alter Hut. Deswegen können sich die Orthodoxen auch nicht einigen, was ein Ökumen. Konzil zu einem solchen macht. Einen dasselbe einberufenen Kaiser gibt es nicht mehr, einige Nationalkirchen können das mißachten und das war's dann (siehe Kreta 2016). Aus unserer Sicht ist der Bischof von Rom der entscheidende (das war er früher auch, aber das nur nebenbei, glaubt ja wieder keiner, der sich nicht in die Materie eingelesen hat).

Also wozu soll ein Konzil gut sein, außer dem Papst unverbindliche Ratschläge zu geben?

Laberbude.

Verkünden kann das Konzil eh nichts verbindliches, das kann ja nur der Papst. War schon beim Apostelkonzil so, oder?

 

Werner

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

War schon beim Apostelkonzil so, oder?

Nur daß da der Bruder Jesu Jakob entschieden hat und nicht Petrus...